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Kartoffel Utilitarismus
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2219339) Verfasst am: 03.08.2020, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Neandertaler hast du so und so viel Risiko, invalide zu werden. Welchem Stamm schließt du dich an, wenn du die Wahl hast? Dem, in dem Invalide erschlagen werden, oder dem, der Invalide durchbringt? Ich denke, diese Wahl gab es.

Invalide wurden von ihrem Stamm durchgebracht, weil man in der Regel invalide wurde im Kampf für die Ernährung oder Verteidigung eben dieses Stammes. Aber eben nur, wenn der Stamm selbst dadurch nicht in Gefahr geriet.

Den Stamm zu wechseln konnte man in der Regel wohl nur durch Partnerwahl. Man brauchte jemanden, der einen aufnahm. Selbst wechseln konnte man wohl nicht. Frauen wurden nicht selten geraubt. Männer meistens getötet. Ob man als besonders geschickter Jäger eine Wahlmöglichkeit hatte, weiß ich nicht.

Aber die sozialen Regeln als Auswahlkriterium für eine Gruppenmitgliedschaft ist doch wohl zu sehr modern gedacht. Am Ende haben sich die Gruppen durchgesetzt, die am erfolgreichsten war, und das waren nicht selten die rücksichtslosesten.
Seid ihr fertig damit, euch das Verhalten seit Jahrtausenden toter, undokumentierter Unbekannter frei erfunden zusammenzustricken, wie es grade zu eurer eigenen Argumentation/Sichtweise passt?
Das ist doch albern.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2219341) Verfasst am: 03.08.2020, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist doch albern.

Nicht alberner als sonstige Debatten hier.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4025

Beitrag(#2219346) Verfasst am: 03.08.2020, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Zumsel, diese Diskussion ist eigentlich OT, da sie nichts mit utilitaristischer Ethik zu tun hat, sondern nur mit Kant's Prämissen für seine Moraltheorie.


Selbst das nur noch am Rande. Jedenfalls vertrete ich hier nicht dezidiert kantische Positionen.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist hier ... notwendiger Bestandteil dessen, was mit dem Begriff der "Handlung" überhaupt gemeint ist und was ihn letztlich vom bloßen "Widerfahren" unterscheidet.

Die "Notwendigkeit" eines solchen Freiheitsbegriffs entsteht nur durch das, was manche gern daraus ableiten möchten. Die Erkenntnis des (letztlich) bloßen Widerfahrens beleidigt uns.


Das mag sein, ist aber nicht das Hauptproblem. Passives Widerfahren ist einfach nicht das, was der Begriff der Handlung in diesem Zusammenhang meint.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist in gewisser Weise richtig, wie immer bei emergenten Phänomenen. Wenn ich einen Apfel in Atome zerlege, habe ich eine Auswahl von Atomen und keinen Apfel mehr. Der Begriff "Apfel" macht nur auf einer emergenten Ebene Sinn, etwa im funktionalen Zusammenhang eines Obstkorbes.

So ähnlich ist es auch beim "Subjekt"...


Das Subjekt ist aber doch nicht nur bloßes Phänomen, sondern eben zugleich selbst die Quelle der Erkenntnis von Phänomenen. Diese doppelte Funktion ist ja auch nicht zufällig ein erkenntnistheoretisches Problem. Insofern das Subjekt Phänomen ist, erkennt es sich als Teil einer Kausalkette, insofern es selbst das Erkennende ist, setzt es sich als unabhängigen Beobachter dieser Kette. Der jeder Erkenntnis innewohnende Anspruch auf Vernunft und Objektivität ist ohne den Anspruch auf Autonomie gar nicht zu denken. Und in der Ethik ist es nicht anders als in der Erkenntnistheorie. Wer den Anspruch erhebt, kraft seiner Vernunft das "Richtige" zu tun, setzt sich damit insoweit immer selbst als autonom handelndes Subjekt, stößt aber, sofern er aufrichtig reflektiert, darauf, dass dieses für "Für-richtig-halten" nicht unabhängig vom empirischen gesellschaftlichen Kontext zu denken ist.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Widersprüche, in die rationales Denken sich notwendig zu verstricken scheint, sind m.E. auch weder sprachphilosophisch, noch formallogisch, noch mit Hilfe solcher Konstrukte wie "notwendige Fiktion" oder dgl. auflzuösen.

Das ist für mich ein Plädoyer für irrationales Denken,...


Ist aber eher das Gegenteil. Mir kommt es nämlich so vor, dass die Leugnung solcher Widersprüche zu Gunsten einer scheinbar rationalen Erklärung sehr viel irrationaler ist, indem sie bloß dem Bedürfnis nach widerspruchsfreier Welterklärung geschuldet ist. Dass das so schwierig ist liegt vielleicht letztlich daran, dass die beiden Teile der Erkenntnis, nämlich die (objektive) Form und der (austauschbare) Inhalt gar nicht in der Weise scharf getrennt werden können, wie es zunächst scheinen mag.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2219356) Verfasst am: 03.08.2020, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist doch albern.

Nicht alberner als sonstige Debatten hier.

Touché.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3276

Beitrag(#2219385) Verfasst am: 04.08.2020, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die West-Alliierten hätten weitermarschieren und auch noch Stalin ausschalten können.


Du meinst, dem Beispiel des GröFaZ folgend mal eben unter Bruch sämtlicher Vereinbarungen die Rote Armee überrennen und blitzkriegartig bis zur Wolga durchmarschieren zwinkern

Eher so: "eine Art Völkerbund erklärt den Hitler-Stalin-Pakt für nichtig und setzt die Interessen der polnischen Seite notfalls mit Gewalt durch."


PS und apropos Vereinbarung, eins frage ich mich schon lange: Kann es sein, daß Stalin auf Jalta die Kontrolle über den zukünftigen Ostblock zugesichert wurde? Die Vermutung drängt sich mir auf.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wurde aber nicht gemacht, ging militärisch auch nicht, nicht vor der Atombombe. Pragmatismus in Reinform.

Geschockt Also ich hege ja die starke Vermutung, ein Atomschlag gegen die Sowjetunion wäre auch utilitaristisch kaum vertretbar gewesen.

Im Sinne einer ergebnisoffenen Diskussion sollten auch machiavellistische Ansätze betrachtet werden. zwinkern

Betrand Russel, Pazifist, vertrat einige Jahre lang diese Idee:

Bertrand Russel hat folgendes geschrieben:
Wenn die ganze Welt außerhalb Russlands auf der internationalen Kontrolle der Atomenergie so sehr besteht, dass sie in dieser Frage in den Krieg zieht, ist es sehr wahrscheinlich, dass die sowjetische Regierung in dieser Frage nachgeben würde. Wenn sie das nicht täte, dann würde nur eine Seite in den nächsten ein oder zwei Jahren Atombomben haben, und der Krieg könnte so kurz sein, dass er nicht völlig ruinös wäre.


Bertrand Russel hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Sie könnten ein so mächtiges Bündnis zustande bringen, dass Sie sich an Russland wenden und sagen könnten: "Es steht Ihnen offen, diesem Bündnis beizutreten, wenn Sie den Bedingungen zustimmen; wenn Sie sich uns nicht anschließen wollen, werden wir gehen - in den Krieg mit Ihnen". Ich bin geneigt zu glauben, dass Russland einwilligen würde; wenn nicht, vorausgesetzt, dass dies bald geschieht, könnte die Welt den daraus resultierenden Krieg überleben und mit einer einzigen Regierung hervorgehen, wie sie die Welt braucht.

Aus: Betrand Russell and Preventiv War - Ray Perkins, Jr. (DeepL-Übersetzung)

Der Witz dabei: Hitler hat in Mein Kampf etwas ähnliches geschrieben. Eine starke Macht müsse die Länder der Welt erobern - und so den Frieden bringen.

Hab' so ausführlich zitiert, weil es als Beispiel für Rechtezuweisung auf internationaler Ebene taugt. Der Unterschied zwischen Hitler und Russell ist, daß bei Hitler eine einzelne Partei die Bedingungen diktiert.

Der zweite Witz dabei ist, daß Russells Aussage aus russischer Sicht Atomwaffen notwendig macht.


Zumsel hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Erich Fromm hat mal geschrieben, jede Zeit und jede Gesellschaft hätte innere Widersprüche. ...

Diese Vermutung kann ich durchaus unterschreiben. Und daher kann ich auch in dem, was man "Ethik" nennt, nichts anderes als den Versuch sehen, gegen die je zeitgenößischen Abscheulichkeiten anzukämpfen. Anders gesagt: Eine Ethik, die kritisch gegen das Bestehende sein will (und nur eine solche interessiert mich), kann man nicht anders denn als Utopie denken.

In meiner Variante lautet der Satz: Man muß in der Vorstellung leben, sonst weiß man nicht, wo man hin will.

Leider ist das äußerst vage und scheitert, sobald unterschiedliche Utopien oder Vorstellungen auftreten. Wir müßten jetzt einen Punkt finden, bei dem wir gesellschaftlich oder politisch so gar nicht einer Meinung sind.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Utopie, die der alte Adel lebte, war letztlich die eines von Zwecken weitgehend enthobenen Daseins. Natürlich war das Selbstbetrug, aber die Leistungsideologie der heutigen Oberschicht und mit ihr der ganzen bürgerlichen Gesellschaft ist es ja nicht weniger.

Reden wir über Leistungsideologie. Die kommt in mehreren Varianten.

    Leistungsideologie 1) Mein Haus, mein Auto, meine Yacht, mein Pool, ...
    Leistungsideologie 2) Ich will meine Dinge so gut machen, soweit es meine Fähigkeiten erlauben. Was sich besser machen läßt, sollte besser gemacht werden.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Viele Zumutungen werden doch bloß deshalb nicht als solche empfunden, weil man sich schon derart dran gewöhnt hat, dass sie als vermeintlich unvermeidliche Realität einfach hingenommen werden.

Jo.

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nun ja, ich lebe in Berlin, da gehören Charlies praktisch zum Alltag. Allerdings kennt niemand ihre Namen und Touristen lassen sich nicht selten daran erkennen, dass sie, anders als Einheimische, auf das Erscheinen eines Charlie noch wahrnehmbare Reaktionen zeigen.

Das habe ich komplett übersehen. War in den Neuzigern oft in Berlin und kann das bestätigen. Berlin ist nicht gerade typisch für den Rest der Republik.
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vrolijke
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Beitrag(#2219395) Verfasst am: 04.08.2020, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?
In Deutschland besteht Bestattungspflicht. Ist irgendwann beschlossen. Schwierig daran was zu ändern, weil zu viele Lobbyisten sich dagegen stemmen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Alchemist
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Beitrag(#2219397) Verfasst am: 04.08.2020, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?
In Deutschland besteht Bestattungspflicht. Ist irgendwann beschlossen. Schwierig daran was zu ändern, weil zu viele Lobbyisten sich dagegen stemmen.


Die Kirchen verdienen recht gut daran, oder?
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zelig
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Beitrag(#2219401) Verfasst am: 04.08.2020, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Würdest Du denn Umerziehungslager und Linksverkehr für die Abschaffung der Bestattungspflicht in Kauf nehmen? : )
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vrolijke
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Beitrag(#2219402) Verfasst am: 04.08.2020, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Würdest Du denn Umerziehungslager und Linksverkehr für die Abschaffung der Bestattungspflicht in Kauf nehmen? : )


Das ist nun wieder Schwachsinn.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2219403) Verfasst am: 04.08.2020, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Würdest Du denn Umerziehungslager und Linksverkehr für die Abschaffung der Bestattungspflicht in Kauf nehmen? : )


Das ist nun wieder Schwachsinn.


Habe ich die Staaten verglichen? Oder willst Du damit sagen, es sei Schwachsinn, Traditionen, Usancen unterschiedlicher Kulturen zu vergleichen?
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vrolijke
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Beitrag(#2219404) Verfasst am: 04.08.2020, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Würdest Du denn Umerziehungslager und Linksverkehr für die Abschaffung der Bestattungspflicht in Kauf nehmen? : )


Das ist nun wieder Schwachsinn.


Habe ich die Staaten verglichen? Oder willst Du damit sagen, es sei Schwachsinn, Traditionen, Usancen unterschiedlicher Kulturen zu vergleichen?


Dass es in andere Staaten was gutes gibt, das man ruhig übernehmen könnte, heißt noch lange nicht, dass man schlechtes mit übernehmen muß.
Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4025

Beitrag(#2219616) Verfasst am: 08.08.2020, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Reden wir über Leistungsideologie. Die kommt in mehreren Varianten.

    Leistungsideologie 1) Mein Haus, mein Auto, meine Yacht, mein Pool, ...
    Leistungsideologie 2) Ich will meine Dinge so gut machen, soweit es meine Fähigkeiten erlauben. Was sich besser machen läßt, sollte besser gemacht werden.


Beides. Zu sagen, dass das Erste die "schlechte" und das Zweite eine "gute" Variante sei, wäre mir jedenfalls zu platt. Mit der Einstellung aus 2 kann man immerhin auch ein KZ erbauen und betreiben. Denn das ist ja eigentlich der Kern der Leistungsideologie: Effizienzsteigerung und Maximierung um ihrer selbst willen, ohne echte Reflektion auf die Einbettung des eigenen Tuns in den Gesamtzusammenhang. Bei der Arbeit die Interessen des "gesamten Unternehmens", von dem man bezahlt wird, "im Auge zu haben" ist da schon die Spitze der erwarteten Gesamtbetrachtung. Die "Arbeit an sich selbst" im Sinne der Entwicklung von Anlagen usw. fällt nicht unmittelbar darunter, nimmt unter den entsprechenden gesellschaftlichen Umständen aber dann oft eben doch diese Form an und zwar immer dort schon, wo eine Art Maßstab für den Erfolg derartiger Bemühungen gesucht wird. Das gipfelt dann z.B. in der Auffassung (wie sie hier im Forum neulich geäußert wurde), Denken überhaupt würde seinen Wert erst durch seine Eigenschaft als Instrument zur Erreichung konkreter Ziele erhalten (besonders witzig, wenn eine derartige, die herrschende Ideologie vollends verinnerlichte Meinung, auch noch von jemandem geäußert wird, der sich selbst für besonders kritisch hält).

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Viele Zumutungen werden doch bloß deshalb nicht als solche empfunden, weil man sich schon derart dran gewöhnt hat, dass sie als vermeintlich unvermeidliche Realität einfach hingenommen werden.

Jo.

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Hmm...mir kommen da ja eher solche Beispiele in den Sinn:
https://www.spiegel.de/karriere/junge-chefs-ich-schlafe-pro-nacht-exakt-4-49-stunden-a-87a7695c-bdb2-43cd-a7ab-e7f5443535c5

Und die Frage, die ich mir dazu stelle ist, was denn wohl bei diesen Gören nur schief gelaufen sein mag.

Aber die Antwort steht ja schon im Text:
Zitat:
Ich entwickelte den Drang, irgendetwas richtig gut können zu wollen: Latein sprechen, dachte ich damals, das wäre toll. Meine Mutter warf dann während des Urlaubs ein, ich solle mich doch mit etwas beschäftigen, mit dem sich auch Geld verdienen lässt: Aktien zum Beispiel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3276

Beitrag(#2219799) Verfasst am: 10.08.2020, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Seid ihr fertig damit, euch das Verhalten seit Jahrtausenden toter, undokumentierter Unbekannter frei erfunden zusammenzustricken, wie es grade zu eurer eigenen Argumentation/Sichtweise passt?
Das ist doch albern.

Steinzeitliche Kulturen der Vergangenheit unterscheiden sich nicht von steinzeitlichen Kulturen der Gegenwart.

So die Annahme. Gibt es Gründe, die gegen diese Annahme sprechen?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2219803) Verfasst am: 10.08.2020, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Seid ihr fertig damit, euch das Verhalten seit Jahrtausenden toter, undokumentierter Unbekannter frei erfunden zusammenzustricken, wie es grade zu eurer eigenen Argumentation/Sichtweise passt?
Das ist doch albern.

Steinzeitliche Kulturen der Vergangenheit unterscheiden sich nicht von steinzeitlichen Kulturen der Gegenwart.

So die Annahme. Gibt es Gründe, die gegen diese Annahme sprechen?
Das kannst du gerne annehmen, aber nimm doch für deine Argumentation eine steinzeitliche Kultur der Gegenwart statt Neandertaler, einer prähistorisch ausgestorbene Spezies, die sich vielleicht, vielleicht aber auch nicht, ähnlich verhalten haben wie einige heutige Kulturen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3276

Beitrag(#2219900) Verfasst am: 11.08.2020, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Reden wir über Leistungsideologie. Die kommt in mehreren Varianten.

    Leistungsideologie 1) Mein Haus, mein Auto, meine Yacht, mein Pool, ...
    Leistungsideologie 2) Ich will meine Dinge so gut machen, soweit es meine Fähigkeiten erlauben. Was sich besser machen läßt, sollte besser gemacht werden.

Beides. Zu sagen, dass das Erste die "schlechte" und das Zweite eine "gute" Variante sei, wäre mir jedenfalls zu platt.

Meine Beispiele waren vielleicht nicht sehr erhellend oder zwingend. Statt Leistungsideologie hätte ich neutraler Leistungsgedanke sagen sollen.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mit der Einstellung aus 2 kann man immerhin auch ein KZ erbauen und betreiben.

Das hat Lafontaine auch gesagt - ich bin aber nicht Helmut Schmidt. zwinkern


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn das ist ja eigentlich der Kern der Leistungsideologie: Effizienzsteigerung und Maximierung um ihrer selbst willen, ohne echte Reflektion auf die Einbettung des eigenen Tuns in den Gesamtzusammenhang.

Kann man so sagen, ist mir aber zu vage. Jemand, der weltanschaulich ganz wo anders steht als du, kann sich den Satz zu eigen machen - und etwas anderes meinen als du.

In China gibt (gab?) es vor der Heirat eine medizinische Untersuchung. In einigen wenigen Fällen wird dem Brautpaar empfohlen, keine Kinder zu bekommen. Falls du diese Maßnahme kritisch siehst, sagt die chinesische Seite: "Zumsel stellt das Problem nicht in den richtigen Gesamtzusammenhang."

Du verschiebst das Bewertungsproblem nur von Leistungsideologie auf die Ideologie des Gesamtzusammenhangs. Wenn du den Gesamtzusammenhang mit Inhalt füllen kannst, ist es OK.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bei der Arbeit die Interessen des "gesamten Unternehmens", von dem man bezahlt wird, "im Auge zu haben" ist da schon die Spitze der erwarteten Gesamtbetrachtung. Die "Arbeit an sich selbst" im Sinne der Entwicklung von Anlagen usw. fällt nicht unmittelbar darunter, nimmt unter den entsprechenden gesellschaftlichen Umständen aber dann oft eben doch diese Form an und zwar immer dort schon, wo eine Art Maßstab für den Erfolg derartiger Bemühungen gesucht wird.

Ich seh' das viel allgemeiner. Ist "Arbeit an sich selbst" nicht auch eine Art Leistungsdenken?

Hast du schon mal einen Satz in einem deiner Beiträge umformuliert, weil er dir nicht gefallen hat? Hast du dir in deinem persönlichen Leben schon mal gedacht: jetzt mach ich seit Jahren den selben Scheiß, warum es nicht mal anders versuchen?

In meiner Variante steht am Anfang eines Leistungsgedanken die Einsicht - hey, da ist ein Fehler, da läuft etwas nicht so wie es soll, oder nicht so reibungsfrei, wie es laufen könnte.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das gipfelt dann z.B. in der Auffassung (wie sie hier im Forum neulich geäußert wurde), Denken überhaupt würde seinen Wert erst durch seine Eigenschaft als Instrument zur Erreichung konkreter Ziele erhalten ...

Wenn ich "konkret" als "empirisch" auslege, schließe ich mich der Auffassung an.

Ob ein Gedanke richtig ist, merke ich erst, sobald ich konkretes damit verbinden kann. Denken mit nur vagem Bezug zur Empirie nennt man Hypothese, Vermutung, Überzeugung, Spiritualität, Utopie, Vorstellung. Hat alles seine Berechtigung, spielt aber in einer anderen Erkenntnis-Liga.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Viele Zumutungen werden doch bloß deshalb nicht als solche empfunden, weil man sich schon derart dran gewöhnt hat, dass sie als vermeintlich unvermeidliche Realität einfach hingenommen werden.

Jo.

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Hmm...mir kommen da ja eher solche Beispiele in den Sinn:
https://www.spiegel.de/karriere/junge-chefs-ich-schlafe-pro-nacht-exakt-4-49-stunden-a-87a7695c-bdb2-43cd-a7ab-e7f5443535c5

Und die Frage, die ich mir dazu stelle ist, was denn wohl bei diesen Gören nur schief gelaufen sein mag.

Dann reden wir immer noch aneinander vorbei.

Was andere Leute mit ihrem Leben anfangen, geht mich nichts an. Zwar geht bei mir eine Augenbraue hoch, wenn jemand sagt "Ich schlafe pro Nacht exakt 4:49 Stunden, das ist gerade mein effizientester Schlaf." Schlafbedürfnis auf die Minute festzunageln - leicht neurotisch? Geht mich aber nichts an, solange die mir nicht blöd kommen und von mir ähnliches verlangen. Das wäre eine Zumutung.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 11.08.2020, 22:21, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3276

Beitrag(#2219904) Verfasst am: 11.08.2020, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Zwei ganz unterschiedliche Sichtweisen auf Leistungsdenken.


#1:


https://xkcd.com/1205/


#2:

    Novize: "Meister, wie lange muß ich lernen, um Erleuchtet zu werden?"
    Meister: "5 Jahre."
    Novize: "Und wenn ich mich ganz besonders anstrenge?"
    Meister: "Dann 10 Jahre."

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4025

Beitrag(#2219998) Verfasst am: 12.08.2020, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Beispiele waren vielleicht nicht sehr erhellend oder zwingend. Statt Leistungsideologie hätte ich neutraler Leistungsgedanke sagen sollen.


Das klingt mir zu sehr nach FDP Lachen


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mit der Einstellung aus 2 kann man immerhin auch ein KZ erbauen und betreiben.

Das hat Lafontaine auch gesagt - ich bin aber nicht Helmut Schmidt. zwinkern


Jaja, der Spruch ist geklaut, aber er passte hier einfach zu gut. zwinkern


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn das ist ja eigentlich der Kern der Leistungsideologie: Effizienzsteigerung und Maximierung um ihrer selbst willen, ohne echte Reflektion auf die Einbettung des eigenen Tuns in den Gesamtzusammenhang.

Kann man so sagen, ist mir aber zu vage. Jemand, der weltanschaulich ganz wo anders steht als du, kann sich den Satz zu eigen machen - und etwas anderes meinen als du.

In China gibt (gab?) es vor der Heirat eine medizinische Untersuchung. In einigen wenigen Fällen wird dem Brautpaar empfohlen, keine Kinder zu bekommen. Falls du diese Maßnahme kritisch siehst, sagt die chinesische Seite: "Zumsel stellt das Problem nicht in den richtigen Gesamtzusammenhang."

Du verschiebst das Bewertungsproblem nur von Leistungsideologie auf die Ideologie des Gesamtzusammenhangs. Wenn du den Gesamtzusammenhang mit Inhalt füllen kannst, ist es OK.


Der Einwand ist natürlich völlig berechtigt. Und ein erklärender Gesamtzusammenhang wird dummerweise in eben dem Moment notwendig bis zu einem gewissen Grad falsch, in dem man ihn mit konkreten Inhalten konfrontiert. Dennoch bleibt jede Betrachtung ohne Einbettung in einen solchen Zusammenhang immer oberflächlich. Das Problem hatten wir in etwas anderer Form ja schon weiter oben: Das Allgemeine wird dem Konkreten niemals wirklich gerecht, zugleich kann man am Konkreten nichts Wesentliches erkennen, ohne ein Verständnis vom Allgemeinen zu haben. "Das Ganze ist das Wahre", schrieb Hegel. "Das Ganze ist das Falsche", schrieb Adorno, nicht als Widerlegung Hegels, sondern als Ergänzung. Wo man sich bloß aufs unmittelbar und faktisch gegebene beruft, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, fokussiert man sich dagegen bloß auf das Verständnis des Ganzen, sieht man vor lauter Wald keinen Baum mehr. Das eine führt zum bloßen Sammeln von Eindrücken, das andere zur Ideologie. Gegen beides lehnt sich der kritische Geist auf; das bloße hinnehmen einer nun mal gegebenen Einzeltatsache ist ihm ebenso zuwider wie die stumpfe Kategorisierung der Einzeldinge nach einem einmal eingeübten System. Diese Einsicht ist es letztlich, die der Hegelschen Dialektik zu Grunde liegt und die er selbst einmal den "organisierten Widerspruchsgeist" nannte. Dass Erkenntnis nur durch den Widerspruch hindurch möglich ist, ist daher auch kein bloßes philosophisches Dogma, sondern Folge eben des genannten erkenntnistheoretischen Grundproblems. Konkretes und Allgemeines, Einzelding und der Zusammenhang der Dinge, müssen immer gleich Ernst genommen werden, indem man sie unaufhörlich einander konfrontiert, bis das Unwahre an dem als erkannt geglaubten zu Tage tritt.


smallie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' das viel allgemeiner. Ist "Arbeit an sich selbst" nicht auch eine Art Leistungsdenken?

Hast du schon mal einen Satz in einem deiner Beiträge umformuliert, weil er dir nicht gefallen hat? Hast du dir in deinem persönlichen Leben schon mal gedacht: jetzt mach ich seit Jahren den selben Scheiß, warum es nicht mal anders versuchen?


Natürlich, aber es hat ja auch seine Gründe, dass ich von "Ideologie" sprach. Und ich habe auch erklärt, worin ich sie sehe: Nicht in jeder Form des Strebens, sondern im unreflektiertem Streben, in einem Streben, dass das Erreichen irgendeines Ziels schon für einen Wert an sich hält

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das gipfelt dann z.B. in der Auffassung (wie sie hier im Forum neulich geäußert wurde), Denken überhaupt würde seinen Wert erst durch seine Eigenschaft als Instrument zur Erreichung konkreter Ziele erhalten ...

Wenn ich "konkret" als "empirisch" auslege, schließe ich mich der Auffassung an.


Ist hier aber wohl eher im Sinne von "praktisch" gemeint.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was andere Leute mit ihrem Leben anfangen, geht mich nichts an.


Das ist eine respektable Einstellung, aber auch hier gilt natürlich, was ich oben schrieb: Was Leute mit ihrem Leben anfangen, geschieht nicht im luftleeren Raum. Es gibt einen sozialen Kontext, in dem solche Wünsche entstehen, damit sind sie immer auch Symptome von etwas und nicht bloß autonome Ausdrücke von Persönlichkeit. Und da haben wir auch wieder die Freiheit und die Notwendigkeit als unverzichtbare Teile des menschlichen Wesens. Auch hier verstehe ich den Impuls, den Einzelnen gegen bevormundende Erklärungen seines Verhaltens in Schutz zu nehmen, zugleich kommt der Versuch, gesellschaftliche Entwicklungen (und damit auch das Verhalten des Einzelnen zu verstehen) zu verstehen, aber nicht ohne solche Erklärungen aus.
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Chinasky
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Beitrag(#2220168) Verfasst am: 14.08.2020, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

off-topic: Danke für diesen sehr interessanten Thread, insbesondere an die Beteiligten smallie, Step, Zumsel, Zelig und Tarvoc. Thematisch hab ich mangels Kompetenz wenig beizutragen, aber es ist wirklich ein Vergnügen, bei einer "echten" Diskussion mitlesen zu dürfen. Wollte das nur mal kurz einwerfen! So... - rührt Euch, weitermachen!
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Zumsel
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Beiträge: 4025

Beitrag(#2220504) Verfasst am: 17.08.2020, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Viele Zumutungen werden doch bloß deshalb nicht als solche empfunden, weil man sich schon derart dran gewöhnt hat, dass sie als vermeintlich unvermeidliche Realität einfach hingenommen werden.

Jo.

Banales Beispiel: In China und in Großbritannien ist es erlaubt, sich die Asche eines Verstorbenen ins Wohnzimmer zu stellen, in Deutschland ist es verboten. Warum?


Hmm...mir kommen da ja eher solche Beispiele in den Sinn:
https://www.spiegel.de/karriere/junge-chefs-ich-schlafe-pro-nacht-exakt-4-49-stunden-a-87a7695c-bdb2-43cd-a7ab-e7f5443535c5

Und die Frage, die ich mir dazu stelle ist, was denn wohl bei diesen Gören nur schief gelaufen sein mag.


Diese Perle funkelt natürlich noch erheblich stärker:
https://www.zeit.de/arbeit/2020-08/tijen-onaran-migrationshintergrund-marketing-branding-digitalisierung-sichtbarkeit?
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Chinasky
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Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#2220514) Verfasst am: 17.08.2020, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:


Diese Perle funkelt natürlich noch erheblich stärker:
https://www.zeit.de/arbeit/2020-08/tijen-onaran-migrationshintergrund-marketing-branding-digitalisierung-sichtbarkeit?

Geschockt

So hell, dass man dem eigenen inneren Auge zuliebe darauf verzichtet, auf "Seite 2" zu klicken.
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