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Gewalt in der Bibel - Diskussion
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2220351) Verfasst am: 16.08.2020, 01:53 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".

Bravo!

Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...

Beim Selbstfick auf frischer Tat ertappt.

Das ist doch bestimmt laut Koran ein Gräuel!! freakteach

Zumindest laut Bibel :
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/38/#9 schrieb:

Zitat:

1. Mose 38.9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe.
10 Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.

Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149

(#2220356) Verfasst am: 16.08.2020, 08:56 Titel:

Jo, so alte Wichser wie uns kann man mit solchen Stories nicht beeindrucken. _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220358) Verfasst am: 16.08.2020, 09:12 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich

Ich weiß nicht. Hast du dich geweigert, die Frau deines verstorbenen Bruders zu schwängern, und deshalb beim Sex mit ihr coitus interruptus betrieben?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220413) Verfasst am: 16.08.2020, 16:31 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich

Ich weiß nicht. Hast du dich geweigert, die Frau deines verstorbenen Bruders zu schwängern, und deshalb beim Sex mit ihr coitus interruptus betrieben?

Die Story von Onan wurde von Priestern seit jeher gerne sehr weit ausgelegt.
So weit, dass die Priester zur Vorbeugung männlichen Säuglingen ab dem 8 Lebenstag oder vorpubertären Jungen die Vorhaut abgesäbelt hat, wobei nicht wenige an Entzündungen gestorben sind und immer noch sterben im Namen des HERRN.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Todesf%C3%A4lle
Im Prinzip geht es hierbei um eine Macht-Demonstration der Priester über ihre unmündigen Schäfchen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149

(#2220416) Verfasst am: 16.08.2020, 16:50 Titel:

Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört... _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220425) Verfasst am: 16.08.2020, 18:06 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört...

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?
Sie hätten natürlich einfach sagen können, es wird gemacht, weil es in der Bibel steht, was aber nicht besonders anschaulich gewesen wäre.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/ schrieb:
Altes Testament:

Zitat:

1. Mose 17.11 Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch.

Zitat:

1. Mose 17.12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.

Zitat:

1. Mose 34.17 Wo ihr aber nicht darein willigen wollt, euch zu beschneiden, so wollen wir unsere Tochter nehmen und davonziehen.

Zitat:

1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

Zitat:

3. Mose 12.3 Und am achten Tage soll man das Fleisch seiner Vorhaut beschneiden.

Neues Testament:

Zitat:

Lukas 1.59 Und es begab sich am achten Tage, da kamen sie, zu beschneiden das Kindlein, und hießen ihn nach seinem Vater Zacharias.

Zitat:

Apostelgeschichte 15.1 Und etliche kamen herab von Judäa und lehrten die Brüder: Wo ihr euch nicht beschneiden lasset nach der Weise Mose's, so könnt ihr nicht selig werden.

Zitat:

Apostelgeschichte 15.5 Da traten auf etliche von der Pharisäer Sekte, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten zu halten das Gesetz Mose's.

Demnach müssten sich Christen auch beschneiden, wären die Pharisäer nicht auf den Widerstand von Petrus, Paulus und Barnabas gestoßen, obwohl sich Paulus selbst als Pharisäer verstand.
So ging die Sache für Christen fakultativ aus.

Übrigens steht im Koran nirgends ausdrücklich, dass sich Muslime beschneiden lassen müssten.
Die islamischen Priester nehmen sich zwecks Ausübung ihrer repressiven Macht eine Anleihe beim Gründervater des Judentums, Abraham.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220440) Verfasst am: 16.08.2020, 19:30 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört...

Das ist auch totaler Quatsch. In der Bibel steht nichts zu Masturbation. Die Sünde des Onan war es, mit seiner kinderlos verwitweten Schwägerin bewusst keine Kinder (bzw. Söhne) zu zeugen, die , als Söhne seines Bruders gegolten hätten und die Witwe im Alter hätten versorgen können, aber auch die Erben seines Bruders gewesen wären.

Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Die Beschneidung dagegen ist ein Zeichen des Bundes zwischen Gott und Abraham und seinen Nachkommen.

-------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.
_________________
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

(#2220447) Verfasst am: 16.08.2020, 20:27 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2220450) Verfasst am: 16.08.2020, 20:50 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.

Mir hat man das auch erzählt und damit die Pubertät enorm verschönt. Nachdem ich das wusste hat es doppelt soviel Spass gemacht. Sehr glücklich

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

(#2220451) Verfasst am: 16.08.2020, 20:58 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.

Mir hat man das auch erzählt und damit die Pubertät enorm verschönt. Nachdem ich das wusste hat es doppelt soviel Spass gemacht. Sehr glücklich

Als Kind war ich arg katholisch.
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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2220484) Verfasst am: 17.08.2020, 02:46 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Sünde des Onan war es, mit seiner kinderlos verwitweten Schwägerin bewusst keine Kinder (bzw. Söhne) zu zeugen, die , als Söhne seines Bruders gegolten hätten und die Witwe im Alter hätten versorgen können, aber auch die Erben seines Bruders gewesen wären.

Ins heutige übersetzt: er hat sich geweigert, seine Sozialbeiträge zu leisten.
Das käme auch heutzutage nicht gut an.

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2220485) Verfasst am: 17.08.2020, 03:02 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Stammesidentität.

wolle hat folgendes geschrieben:

Den frühen Christen dürften die Wünsche der Pharisäer ziemlich egal gewesen sein.
Der Knackpunkt war eher, ob man als n+1te jüdische Sekte vor sich hinschmoren,
oder lieber Global Player werden wollte. Die müssen sich damals ziemlich gezofft haben,
Realos vs Fundis, also etwa wie bei Grünens.
Um bei Griechen und Römern zu reüssieren, die beschnittene Schniedel ekelhaft fanden,
musste das Beschneidungsgebot weg. Ebenso wie die verordnete Schweinephobie.

wolle hat folgendes geschrieben:

Übrigens steht im Koran nirgends ausdrücklich, dass sich Muslime beschneiden lassen müssten.
Die islamischen Priester nehmen sich zwecks Ausübung ihrer repressiven Macht eine Anleihe beim Gründervater des Judentums, Abraham.

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

(#2220493) Verfasst am: 17.08.2020, 09:24 Titel:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?
Ach so. Ich vergaß. Das sind alles, im Gegensatz zu "den Muslime", einzelne Individuen. Gröhl...

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Erich Fromm

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149

(#2220494) Verfasst am: 17.08.2020, 10:24 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220524) Verfasst am: 17.08.2020, 15:00 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.

Aber nicht, weil ihnen das AT weniger wichtig wäre als den Muslimen. Das wäre ein ziemlich abwegiger Gedanke.
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2220540) Verfasst am: 17.08.2020, 19:26 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.

Juden tun das aber in aller Regel.

Und was sagt uns das jetzt ueber den Vergleich von Juden mit Christen?

Ich will's Dir sagen: Rein gar nichts! Sich wahllos einen Punkt rauspicken, ohne sich das Gesamtbild anzuschauen, verschleiert mehr als dass es aufklärt, deshalb fängt man mit dieser Argumentationsweise besser erst gar nicht an. Cool

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220545) Verfasst am: 17.08.2020, 20:07 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.

Es gibt keine Rechtfertigung für die Beschneidung, also für die rituelle Verstümmelung von unmündigen Schutzbefohlenen.
Deshalb braucht man auch nicht danach zu suchen.
Auch die Bibel gibt keine Begründung, außer, dass darin ein Bund zu Gott zu sehen sei.
Warum darin ein Bund zu Gott zu sehen sei, bleibt wohl das Geheimnis der Bibel und ihrer Vertreter.
Schließlich gibt es keine Bibel-Stelle, wo Gott ohne Vorhaut beschrieben ist.
Im Koran gibt es eine Stelle,
https://www.deutschlandfunk.de/sure-112-verse-1-4-eine-deutliche-abgrenzung-des.2395.de.html?dram:article_id=322738
wo es heißt:

Zitat:

Sprich: Gott ist einer,
ein ewig reiner,
hat nicht gezeugt,
und ihn gezeugt hat keiner...

https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Beschneidung_in_Kulturgeschichte_und_Religion schrieb:

Zitat:

Archäologische Funde legen nahe, dass schon um das Jahr 7500 v. Chr. die Kastration als Akt der Hingabe wesentlicher Teil des antiken Kybele-Kultes war.

Irgendwann haben die Priester wohl gemerkt, dass mit solcher Annäherung an die Reinheit Gottes ihnen die Nachfolger ausgehen.
Dann haben die Priester die Beschneidung als Alternative zur Kastration erfunden.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220546) Verfasst am: 17.08.2020, 20:25 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.

Es gibt keine Rechtfertigung für die Beschneidung, also für die rituelle Verstümmelung von unmündigen Schutzbefohlenen.
Deshalb braucht man auch nicht danach zu suchen.

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Sonst kommt so etwas dabei heraus, dass du erst völlig unhaltbaren Unsinn erzählst ...

wolle hat folgendes geschrieben:

... um dann auf eine hundertprozentig andere Aussage umzuschwenken ...:

wolle hat folgendes geschrieben:

Auch die Bibel gibt keine Begründung, außer, dass darin ein Bund zu Gott zu sehen sei.

... ohne auch nur anzudeuten, dass dein Wissen recht neu ist und daher stammt, dass jemand deinen Unsinn korrigiert hat.

Aber dass du oben sinngemäß meinst (fvm), dass du bloß eine Sache falsch finden musst, um keine korrekten Informationen recherchieren zu müssten, wenn du was drücber sagst, erklärt eine Menge über dein Diskussionsverhalten zum Thema Religion.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220547) Verfasst am: 17.08.2020, 20:41 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.

Code:

https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/

schrieb:

Zitat:

Alles! Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren, ist von den AnhängerInnen Jesu zu halten!

Also ist auch jeder Christ zu beschneiden.
Meint jedenfalls Dr. Frank Crüsemann , seines Zeichens emeritierter Professor für Altes Testament, in einem Beitrag zum Deutschen Evangelischen Kirchentag
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

(#2220552) Verfasst am: 17.08.2020, 22:29 Titel:

@wolle: Der Punkt ist, dass Du zuerst behauptetest, die Beschneidungvorschrift würde irgendwie mit der Onan-Geschichte begründet. Was einfach nicht stimmt, bzw. wofür Du keinerlei Beleg oder auch nur schlüssige Darlegung des Zusammenhanges geliefert hast. Hier im Thread wurde schon gut nachvollziehbar dargelegt, aus welchem Grund Onan für sein Verhalten von Gott bestraft wurde. Man muß ja überhaupt nicht gut finden, wie da Onans Verhalten sanktioniert wurde, man kann die "Botschaft" hinter dieser Story moralisch verwerflich finden. Aber sich doof stellen und das eigentlich Gemeinte ignorieren - das fällt doch auf einen selbst zurück! Wenn Du solcherart argumentativ schlechte "Religionskritik" übst, leistest Du Deinem Anliegen einen Bärendienst, denn diejenigen, die Du womöglich überzeugen möchtest, haben es nun leicht, Deine Ausführungen zum Bibeltext in Bausch und Bogen zu verwerfen nach dem Motto: "Der kapiert offensichtlich überhaupt nicht, was da steht, da lohnt sich das Zuhören nicht." _________________ Still confused - but on a higher level. Mein Zeugs auf deviantart

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2220554) Verfasst am: 17.08.2020, 22:53 Titel:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wenn Du solcherart argumentativ schlechte "Religionskritik" übst, leistest Du Deinem Anliegen einen Bärendienst, denn diejenigen, die Du womöglich überzeugen möchtest, haben es nun leicht, Deine Ausführungen zum Bibeltext in Bausch und Bogen zu verwerfen nach dem Motto: "Der kapiert offensichtlich überhaupt nicht, was da steht, da lohnt sich das Zuhören nicht."

Allerdings, zu meinen Bibel-Zeiten früher hätte mich sowas noch bestätigt. Und das habe ich in den letzten Jahren beim lesen im FGH einige male gedacht.

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220556) Verfasst am: 17.08.2020, 23:40 Titel:

Chinasky hat folgendes geschrieben:

@wolle: Der Punkt ist, dass Du zuerst behauptetest, die Beschneidungvorschrift würde irgendwie mit der Onan-Geschichte begründet. Was einfach nicht stimmt, bzw. wofür Du keinerlei Beleg oder auch nur schlüssige Darlegung des Zusammenhanges geliefert hast.

Die Onan-Geschichte hatte mit Bestrafung zu tun, da Onan von Gott dafür getötet wird.
Dass Onan seinen Samen auf die Erde fallen ließ, wurde daher Jahrhunderte lang - von der Aufklärung bis nach dem zweiten Weltkrieg - von der christlichen Sexuallehre dazu benutzt, die menschliche Sexualität zu kontrollieren, um Macht über die Menschen zu erlangen.
Aus dem gleichen Grund der machtvollen Bestrafung wurden und werden die Säuglinge und Kinder aber auch beschnitten.
So schließt sich der Kreis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Judentum schrieb:

Zitat:

Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen.

Die gleiche Forderung nach der Beschneidung findet sich in der Bibel.
Bei Luther findet sich sogar eine Verurteilung der "scheuslichen schendtlichen that des bösen Bubens Onan" "greulicher denn eine Blutschande oder Ehebruch", eine "sodomistische Sünde".
https://books.google.de/books?id=c89WAAAAcAAJ&pg=PR55&dq=onan&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7kufNl6PrAhWwMewKHY7sA5c4ChDoATADegQIAxAC#v=onepage&q=onan&f=false
Was nicht verwundert, hat Martin Luther den Nikolaus Kopernikus einen Narren genannt, an Teufel und Hexen geglaubt und ist für die Hexen-Verfolgung eingetreten.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden

(#2220566) Verfasst am: 18.08.2020, 12:17 Titel:

@wolle: Ich werde Dich nicht zwingen können, anzuerkennen, dass Deine Argumentation fehlerhaft war. Und ich werde Dich vermutlich auch nicht (ohne riesigen Aufwand, den zu betreiben ich zu faul bin) zu der Einsicht bringen können, dass Deine ablenkende Entgegnung auf meinen Einwurf lückenlos Dein vorheriges kontraproduktives Diskussionsverhalten fortführt. Wenn du meinst, diese Deine Methoden würden zu irgendeinem lohnenden Ziel führen - go on, it's your life! _________________ Still confused - but on a higher level. Mein Zeugs auf deviantart

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220588) Verfasst am: 18.08.2020, 17:10 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.

Die Zitate sollten aber auch die Behauptung stützen ...

Du hast halt irgendwas zitiert, was mit der Beschneidung zu tun hat. Aus diesen Zitaten können wir dann schließen, dass es eine Beschneidung gab und sie im jüdischen Ritualgesetz vorgeschrieben wurde.

Deine Behauptung war aber, dass die Beschneidung mit der Onan-Geschichte begründet worden sei. Dazu sagen deine Zitate aber rein gar nichts, denn die Onan-Geschichte wird in den Zitaten über Beschneidung ja nicht einmal erwähnt (und umgekehrt).

--------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:

Code:

https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/

schrieb:
Zitat:
Alles! Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren, ist von den AnhängerInnen Jesu zu halten!

Also ist auch jeder Christ zu beschneiden.
Meint jedenfalls Dr. Frank Crüsemann , seines Zeichens emeritierter Professor für Altes Testament, in einem Beitrag zum Deutschen Evangelischen Kirchentag

Auch zeitgenössische Texte kannst du also nicht sinnentnehmend lesen, sondern liest das hinein, was dir passt.

Crüsemann meint erst einmal an dieser Stelle nicht selber, dass AnhängerInnen Jesu "Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren", zu halten hätten, sondern gibt das als Inhalt einer neutestamentlichen Aussage wieder.

Zweitens bezieht sich die Stelle auf das, was die Pharisäer lehren. Die Pharisäer haben aber gewiss nicht gelehrt, dass sich Nichtjuden beschneiden lassen müssten. Die Stelle sagt also für die Frage, ob die nichtjüdischen Anhänger Jesu sich beschneiden lassen müssen, gar nichts aus (direkt sowieso nicht, aber auch indirekt nicht).

Drittens sagt auch Crüsemann selbst im verlinkten Text nichts zur Beschneidung. Kein Wort.

Und viertens müsste man erstmal rausfinden, was Crüsemann mit dem Begriff "Wahrheitsraum" (der es dir ganz besonder angetan zu haben scheint) meint (das wird im verlinkten Text aber nur sehr knapp getan), aber es meint gewiss nicht, dass jeder Satz des AT, egal an wen er sich richtet, wortwörtlich heute für Christen gilt.

Deine Behauptung, Crüsemann meine, Christen müssten beschnitten werden, ist also bodenloser Unsinn. Du hast ein Wort genommen, den "Wahrheitsraum", dich nicht darum gekümmert, ob du es richtig verstehst, und daran einen ganzen Rattenschwanz von Folgerungen geknüpft, die auf ebenso schwachen Füßen stehen, um dann am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, das mit dem ursprünglichen Text überhaupt nichts mehr zu tun hat.

-------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:

Es mag ja sein, dass sich in deinem assoziativen Denken irgendein "Kreis schließt". Dieses freie Assoziieren hat bloß nichts damit zu tun, deine Behauptung zu belegen, die Beshneidung sei mit der Onan-Geschichte begründet worden.

--------------------------------------------------

Und auch der arme Luther ist vor deiner "Methode" nicht gefeit.

wolle hat folgendes geschrieben:

Bei Luther findet sich sogar eine Verurteilung der "scheuslichen schendtlichen that des bösen Bubens Onan" "greulicher denn eine Blutschande oder Ehebruch", eine "sodomistische Sünde".
https://books.google.de/books?id=c89WAAAAcAAJ&pg=PR55&dq=onan&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7kufNl6PrAhWwMewKHY7sA5c4ChDoATADegQIAxAC#v=onepage&q=onan&f=false

Ja, Luther schreibt hier etwas von einer "schändlichen Tat" Onans. Nur scheint es dich nicht zu interessieren, was diese schändliche Tat denn überhaupt ist, sondern nimmst offenbar an, es sei die sog. "Onanie".
Wenn man die verlinkte Auslegung Luthers aber liest, stellt man fest, dass er die Bibel lesen konnte und er die "schändliche Tat" darin erkennt, dass Onan das Gesetz (Luther bezeichnet es als sehr hartes gesetz), dass er anstelle seines verstorbenen Bruders mit der Witwe Kinder zu zeugen habe, per Coitus interruptus verletzt.
Nix mit Masturbation, erst recht nix mit Beschneidung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220642) Verfasst am: 18.08.2020, 23:58 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.

wolle hat folgendes geschrieben:

Code:

https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Beschneidung wurde nicht nur im jüdischen Ritualgesetz vorgeschrieben, sondern auch im AT und im Neuen Testament, und mit Matthäus 23,2f, den Crüsemann selbst zitiert:

Zitat:

Auf dem Stuhl Moses’ sitzen toragelehrte und pharisäische Leute. Alles, was sie euch lehren, das tut und daran haltet euch.

Damit ist die Beschneidung automatisch auch für alle Christen vorgeschrieben, da alle Gesetze aus dem AT auch für die Christen gelten.
Die Pharisäer konnten von den Christen noch gar nichts ahnen, die Gesetze wurden von den späteren Christen also einfach formell übernommen, der Text wurde nicht geändert.
Es wurde zwar diskutiert und es gab Bedenkenträger, aber der Text blieb gleich.
Es ist nicht alleine die Meinung von Crüsemann, dass das AT genauso gilt wie das NT.

Im NT gibt es einige Stellen, die das AT komplett mitgelten lassen:

Jesus bei der Bergpredigt:

Code:

https://hollerbusch.wordpress.com/2014/02/15/kein-iota-vom-gesetz-vergeht/

schrieb:

Zitat:

„Denkt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten abzuschaffen. Ich komme nicht abzuschaffen, vielmehr zu vollenden. Wahrlich, ich sage euch: Eher werden Himmel und Erde untergehen, als dass auch nur ein Jota oder Strichlein vom Gesetz vergeht, bevor nicht alles geschehen ist. Jedoch, wenn einer eines dieser kleineren Gebote nicht beachtet und so die Menschen lehrt, der wird als der Geringste im Himmelreich gelten. Nur wer sie hält und halten lehrt, der wird als Großer im Himmelreich gelten.“ (Mt 5,17-19)

https://www.bibel-online.net/ schrieb bei Luther 1912:

Zitat:

Johannes 7.19 Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?

Zitat:

Römer 7.1 Wisset ihr nicht, liebe Brüder (denn ich rede mit solchen, die das Gesetz wissen), daß das Gesetz herrscht über den Menschen solange er lebt?

Zitat:

Römer 2.12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden

Zitat:

Johannes 7.49 das Volk, das nichts vom Gesetz weiß, ist verflucht.

Es war doch die Bibel und die christliche Kirche selbst, die Onans Tat als selbstsüchtig gebrandmarkt hat, somit als todeswürdig.
Onan hat sich wiederholt seiner gesetzlichen Verantwortung entzogen, der Frau seines verstorbenen Bruders ein Kind zu machen.
Daraus wurde der Begriff "Onanie" geprägt.
Damit wurde über fünf Jahrhunderte von der Kirche eine verfehlte Sexual-Lehre verbreitet, in dem Sinne, dass der Mann seinen Samen nicht verschwenden dürfe, woraus folgte, dass Sex immer dem Zweck der Kindes-Zeugung zu dienen habe.
Um der Verschwendung des Samens vorzubeugen, hat man die Beschneidung also im Alten Testament, dem "Gesetz" stehen lassen.
Selbstsucht und Selbstbefriedigung wurden gleichgesetzt und verdammt, Selbstbefriedigung sollte durch die Verstümmelung der Beschneidung möglichst unangenehm werden.
Noch heute predigt die katholische Kirche, dass Empfängnisverhütung eine Sünde sei.
Dahinter steht die Strategie, über möglichst viele Kinder die Weltmacht der christlichen Religion zu behaupten.
Wobei das Judentum und der Islam freilich die gleiche Strategie verfolgen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220654) Verfasst am: 19.08.2020, 08:20 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Damit ist die Beschneidung automatisch auch für alle Christen vorgeschrieben, da alle Gesetze aus dem AT auch für die Christen gelten.

Das ist Unfug. Das Alte Testament selbst unterscheidet ja zwischen spezifischen Gesetzen, die nur für das Volk Israel gelten, und allgemeinen Gesetzen, die auch für diejenigen gelten, die unter Israeliten wohnen, aber selbst keine sind. Die Beschneidung gilt für letztere natürlich nicht. Warum sollte sie dann für die nichtjüdischen Jesus-Anhänger gelten? Das wäre ja gerade keine Übernahme der Regeln der Thora.

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Pharisäer konnten von den Christen noch gar nichts ahnen, die Gesetze wurden von den späteren Christen also einfach formell übernommen, der Text wurde nicht geändert.

Jesus selbst konnte von den späteren Christen nichts ahnen. Die von dir herangezogene Stelle richtet sich an jüdische Zuhörer. Die Frage, ob Nichtjuden sich auch an die Ritualgesetze halten sollen, wenn sie zu Anhängern Jesu werden, stellte sich zu dem Zeitpunkt gar nicht, und sie wird in dem Text auch nicht angesprochen. Erst mal ist eigentlich klar: Die jüdischen Ritualgesetze gelten für Juden.

wolle hat folgendes geschrieben:

Richtig. Und das war das Problem, nicht Masturbation.

wolle hat folgendes geschrieben:

Daraus wurde der Begriff "Onanie" geprägt.
Damit wurde über fünf Jahrhunderte von der Kirche eine verfehlte Sexual-Lehre verbreitet, in dem Sinne, dass der Mann seinen Samen nicht verschwenden dürfe, woraus folgte, dass Sex immer dem Zweck der Kindes-Zeugung zu dienen habe.

Richtig. Aber das ist eben falsch und geschah viel, viel später.

wolle hat folgendes geschrieben:

Um der Verschwendung des Samens vorzubeugen, hat man die Beschneidung also im Alten Testament, dem "Gesetz" stehen lassen.

Dieser Zusammenhang entspringt rein deiner Fantasie, du hast dafür nicht den leiseten Beleg. Im Gegenteil musst du dafür a) die Begründung der Beschneidung, die in den Texten tatsächlich gegeben wird, und b) die Schilderung der Sünde des Onan, wie sie im Text dargestellt wird, ignorieren.

wolle hat folgendes geschrieben:

Selbstsucht und Selbstbefriedigung wurden gleichgesetzt und verdammt, Selbstbefriedigung sollte durch die Verstümmelung der Beschneidung möglichst unangenehm werden.

Das ist allerdings eine nachgeschobene Begründung, die in der Bibel eben nicht steht.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220845) Verfasst am: 20.08.2020, 15:17 Titel:

Auch für Zugezogene wird die Beschneidung gefordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#22 schrieb:

Zitat:

1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

Im Neuen Testament gibt es noch eine Stelle, welche die Beschneidung für Heiden (das sind z. B. die späteren Christen) fordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/15/#23 schrieb:

Zitat:

23 Und sie gaben Schrift in ihre Hand, also: Wir, die Apostel und Ältesten und Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden, die zu Antiochien und Syrien und Zilizien sind.
24 Dieweil wir gehört haben, daß etliche von den Unsern sind ausgegangen und haben euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen zerrüttet und sagen, ihr sollt euch beschneiden lassen und das Gesetz halten, welchen wir nichts befohlen haben,

In der Neuen Evangelistischen Übersetzung fehlt der Passus mit der Beschneidung plötzlich, statt dessen heißt es für die "nichtjüdischen Geschwister", sie sollen sich jeder sexuellen Unmoral enthalten. (Was auch immer darunter zu verstehen ist).

Tatsächlich wird die Beschneidung im Christentum noch praktiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum schrieb:

Zitat:

Einige christliche Kirchen wie die Koptisch-Orthodoxe Kirche, Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche praktizieren weiterhin die Beschneidung.

Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Dass die Beschneidung einen schwächenden Effekt hatte, war aber auch bereits zu Moses Zeit klar, denn dieser Effekt wurde als Kriegslist ausgenutzt.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#25 schrieb:

Zitat:

25 Und am dritten Tage, da sie Schmerzen [von der Beschneidung] hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, der Dina Brüder, ein jeglicher sein Schwert und gingen kühn in die Stadt und erwürgten alles, was männlich war. (1. Mose 49.5-7)
26 und erwürgten auch Hemor und seinen Sohn Sichem mit der Schärfe des Schwerts und nahmen ihre Schwester Dina aus dem Hause Sichems und gingen davon.
27 Da kamen die Söhne Jakobs über die erschlagenen und plünderten die Stadt, darum daß sie hatten ihre Schwester geschändet.
28 Und nahmen ihre Schafe, Rinder, Esel und was in der Stadt und auf dem Felde war
29 und alle ihre Habe; alle Kinder und Weiber nahmen sie gefangen, und plünderten alles, was in den Häusern war.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802

(#2220852) Verfasst am: 20.08.2020, 16:55 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Auch für Zugezogene wird die Beschneidung gefordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#22 schrieb:

Zitat:

1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

Ja, richtig. Wer Jude werden wollte, musste sich beschneiden lassen. Was sagt das über Jesusanhänger, die keine Juden sind und auch keine werden wollen? Genau: Nichts.

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Passus fehlt nicht nur in fast allen neueren Übersetzungen, er fehlt auch in der aktuell gängigen Ausgabe des griechischen Texts. Ich habe den textkritischen Apparat nicht vorliegen, könnte mir aber vorstellen, dass die Stelle nicht in allen Handschriften vorhanden ist und von der neueren Textkritik als erläuternder Zusatz zum ursprünglichen Text beurteilt und deswegen ausgeschieden wurde.

wolle hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich wird die Beschneidung im Christentum noch praktiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum schrieb:

Zitat:

Einige christliche Kirchen wie die Koptisch-Orthodoxe Kirche, Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche praktizieren weiterhin die Beschneidung.

Aha, interessant. Äh, nein, doch nicht.

------------------

Kurzes Zwischenfazit: Dem Thema deiner Behauptung, mit der Onan-Geschichte sei die Beschneidung begründet worden, weichst du großräumig aus. Was ist nun damit?
Und auch deine Behauptung, Christen müssten sich laut Bibel beschneiden lassen, kannst du niocht wirklich untermauern.
Stattdessen lenkst du mit mehr oder weniger zufälligen neuen Zitaten von diesen Diskussionen über deine Behauptungen ab.

--------------------

wolle hat folgendes geschrieben:

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

--------------------

wolle hat folgendes geschrieben:

Dass die Beschneidung einen schwächenden Effekt hatte, war aber auch bereits zu Moses Zeit klar, denn dieser Effekt wurde als Kriegslist ausgenutzt.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#25 schrieb:

Zitat:

Und was hat das jetzt wieder mit irgendeiner deiner Behauptungen zu tun?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

(#2220958) Verfasst am: 21.08.2020, 17:30 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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(#2220968) Verfasst am: 21.08.2020, 18:14 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Christen fordern die Verstümmelung der Hintertür? Am Kopf kratzen

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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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