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Kunst, Kunst, Kunst, Kunst, Kunst
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2222206) Verfasst am: 28.08.2020, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kunst ist ohnehin etwas sehr subjektives. Da verbietet es sich eigentlich die eigene Auffassung absolut zu setzen und jeden, der die nicht teilt, einen Banausen zu schimpfen.


Du wurdest ja nicht Banause genannt, weil du offensichtlich mit einigen Kunstformen nichts anzufangen weißt, sondern weil du Kunst, die sich dir nicht erschließt, als z.B. "Krach und Radau" bezeichnest.

Du kannst sagen "Für mich ist das Krach und Radau" aber mehr auch nicht. Du bist also derjenige der seine eigene Auffassung absolut setzt.

Und wer Stockhausen mit Krach und Radau verbindet ist schon reichlich banausisch. Sicher ist ein Zugang zu ihm nicht leicht, aber ich empfand ihn immer als bereichernd. Besonders, wenn man sich näher damit beschäftigt und z.B. auch Einflüsse auf viele Musikformen erkennt. Im Fall von "Gesang der Jünglinge" z.B. auf Elektronische Musik. Hat ja niemand behauptet, es wäre easy listening.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222214) Verfasst am: 28.08.2020, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:


.....Du kannst sagen "Für mich ist das Krach und Radau" aber mehr auch nicht.....




Ganz meine Rede.


Und wo ist da jetzt das Problem? Schulterzucken
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2222264) Verfasst am: 29.08.2020, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Das ist grottenschlechte Musik, das kann ich beurteilen, ....
Das ist ganz einfach nur eine wirre Ansammlung von Geräuschen. Das hat mit Musik nun wirklich nichts mehr zu tun.


Finde den Unterschied zu
Zitat:
für mich ist das grottenschlechte Musik und eine wirre Ansammlung ... oder mir fehlt der Zugang dazu

Und Shatner ist einfach lustig Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das schliesst nicht aus, dass es manche Leute gibt, die sich das gerne anhören. Auch blosse Geräusche koennen spannend sein. Schliesslich gibt es auch Leute, die sich die besten Soundeffekte aus BBC-Fernsehproduktionen als LP gekauft haben und sich das ab und zu mal anhören.

na ja - das kommt auch ziemlich überheblich rüber.

Außerdem verkennst du "Kunst". Nicht jede Kunst muss und will gefallen. Im Gegenteil. Gerade Kunst die disharmonisch und verstörend wirkt ist oft der Beginn einer neuen Richtung, stellt Fragen und regt zum nachdenken an. Es gab eine Zeit als nur Neunton-Musik "hörbar" war, manche bildende Kunst als entartet galt und unpassende Literatur verbrannt wurde.
Entdecken wird man das aber nur, wenn man sich ab und an darauf einlässt.

Bei Stockhausen mit dem "Gesang der Jünglinge" anzufangen ist so als würde man Grundschülern den Hamlet zitieren.
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TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2222269) Verfasst am: 29.08.2020, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt gute und schlechte Musik. Und darueberhinaus gibt es auch Krach und Radau.

Ich mag z.B. keinen Jazz, deshalb kann ich auch nicht beurteilen ob ein Jazzstück gut oder schlecht ist, weil mir der Zugang dazu fehlt. Es ist aber zweifellos Musik, der manche andere Leute was abgewinnen koennen. Das ist also nicht das Kriterium.



Dann gibt es sowas:

https://www.youtube.com/watch?v=AB3uVARNhmM

Das ist grottenschlechte Musik, das kann ich beurteilen, weil ich Popmusik und auch den Originalsong eigentlich mag. Den Shatner mag ich uebrigens auch, obwohl er einen wirklich schoenen Song so furchtbar zugerichtet hat. Nun gui, man muss auch verzeihen koennen.


Dann gibt es auch das:

https://www.youtube.com/watch?v=nffOJXcJCDg

Das ist ganz einfach nur eine wirre Ansammlung von Geräuschen. Das hat mit Musik nun wirklich nichts mehr zu tun. Das schliesst nicht aus, dass es manche Leute gibt, die sich das gerne anhören. Auch blosse Geräusche koennen spannend sein. Schliesslich gibt es auch Leute, die sich die besten Soundeffekte aus BBC-Fernsehproduktionen als LP gekauft haben und sich das ab und zu mal anhören.


Soll das eine Antwort sein? Verwundert


Ja.


Kunst ist ohnehin etwas sehr subjektives. Da verbietet es sich eigentlich die eigene Auffassung absolut zu setzen und jeden, der die nicht teilt, einen Banausen zu schimpfen.


Meine Auffassung zu Kunst und Musik habe ich dargelegt. Du kannst das gerne anders sehen, wenn Du willst, aber ich sehe das nun mal so, ohne dass ich Anspruch darauf erhebe in dieser Frage in Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.


Du hast aber schon gemerkt, dass du dir in deinem Posting über Stockhausen nicht nur angemaßt hast, ohne jeden blassen Schimmer Falschbehauptungen darü er aufzustellen, was er gemacht hat, sondern dir auch die Definitionsmacht über Musik unter den Nagel gerissen hast?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2222284) Verfasst am: 29.08.2020, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Du hast aber schon gemerkt, dass du dir in deinem Posting über Stockhausen nicht nur angemaßt hast, ohne jeden blassen Schimmer Falschbehauptungen darü er aufzustellen, was er gemacht hat, sondern dir auch die Definitionsmacht über Musik unter den Nagel gerissen hast?


Beachbernie wie er leibt und schreibt.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2222320) Verfasst am: 29.08.2020, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Sohn, so um die 12 Jahre alt und ich sahen im Fernsehen den Herrn Stockhausen bei der Arbeit. Er hatte da diverse Geräuscherzeuger aufgestellt. Er hatte auch zwei Männer dabei, die auf seine Kommandos Krach machten. Der Meister selbst versuchte mit einem Winkelschleifer (Flex) an einem großen freihängenden Blech Klänge zu produzieren. Dabei leitete er seine Musiker mit Zurufen: "Klirr" oder "Peng!" Mein Sohn fragte mich: "Papa, hat der als Noten ein Mickymaus-Heft?"

Beim Zappen im TV geriet ich in ein Konzert. Ich hab extra in der Hör-Zu nachgeschaut, was das für eine Absonderlichkeit war: ein "Movement für zwei Orchester und Klavier". Es war was atonales, hörte sich grausig an. Aber da stand der Pianist auf, ging um des Insstrument herum, langte hinein und kratzte an den Saiten.
Da entstanden mir die Fragen: Wie hat wohl der Komponist das in der Partitur notiert? Und wie weiß der Pianist, welche Saiten er kratzen muß? Sind die beschriftet?

Kunst kommt von Können, das gilt für mich, andere mögen das halten wie Nolte. Wie perfekt muß ein Musiker sein Instrument beherrschen, es spielen zu können um Atonale und Zwölftöner aufzuführen? Wird er da nicht zum Musikautomat, sklavisch an den Noten klebend? Ich kanns nicht, also ist es Kunst.
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2222325) Verfasst am: 29.08.2020, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wo hört Easy Listening auf und wo fängt experimenteller Lärm (ab 2:35 wird es interessant) an?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20375
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222330) Verfasst am: 29.08.2020, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mein Sohn, so um die 12 Jahre alt und ich sahen im Fernsehen den Herrn Stockhausen bei der Arbeit. Er hatte da diverse Geräuscherzeuger aufgestellt. Er hatte auch zwei Männer dabei, die auf seine Kommandos Krach machten. Der Meister selbst versuchte mit einem Winkelschleifer (Flex) an einem großen freihängenden Blech Klänge zu produzieren. Dabei leitete er seine Musiker mit Zurufen: "Klirr" oder "Peng!" Mein Sohn fragte mich: "Papa, hat der als Noten ein Mickymaus-Heft?"

Beim Zappen im TV geriet ich in ein Konzert. Ich hab extra in der Hör-Zu nachgeschaut, was das für eine Absonderlichkeit war: ein "Movement für zwei Orchester und Klavier". Es war was atonales, hörte sich grausig an. Aber da stand der Pianist auf, ging um des Insstrument herum, langte hinein und kratzte an den Saiten.
Da entstanden mir die Fragen: Wie hat wohl der Komponist das in der Partitur notiert? Und wie weiß der Pianist, welche Saiten er kratzen muß? Sind die beschriftet?

Kunst kommt von Können, das gilt für mich, andere mögen das halten wie Nolte. Wie perfekt muß ein Musiker sein Instrument beherrschen, es spielen zu können um Atonale und Zwölftöner aufzuführen? Wird er da nicht zum Musikautomat, sklavisch an den Noten klebend? Ich kanns nicht, also ist es Kunst.
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


wenn man davon ausgeht, und charakterisierung von stücken erfolgen ja auch so, dass gefühle, emotionen, stimmungen ausgedrückt werden sollen, dann drückt das hier (anfang)
https://www.youtube.com/watch?v=sgpQKzgdKyo
John Zorn's Bladerunner
welche stimmung bzw welchen zustand aus? oder was sonst?
chaos? wahnsinn? raserei? unbändige freude?

wie sollte so was anders ausgedrückt werden, also konventionell so, wie tonkunst wohl von den meisten verstanden wird? sollte man das "instrument halten? verstanden so wie "klappe halten"?

vll probieren, experimentieren die auch einfach rum, warum auch nicht. was der hörer draus macht, sit ja seine sache.

https://www.youtube.com/watch?v=UfwhG1KtQp4
John Zorn & Naked City with Eye - NYC live
hier dient wohl die stimme als instrument, man kann gar nicht mehr unterscheiden, was ist instrument, was stimme.



hier wird auch mit den saiten gearbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=gYtybgToH2Q
Say: Black Earth ? Faz?l Say
harmonisch


meine favoriten
https://www.youtube.com/watch?v=Z_Cc20I-maM
Mica Levi - Love (Under the Skin Original Motion Picture Soundtrack)

https://www.youtube.com/watch?v=YIMvM8u9C-o
Shadow / Ernst Reijseger
hier ist das disharmonische gekratze? einleitung, im verlauf wird das stück anders
für mich absolut stimmig
_________________
"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.08.2020, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2222331) Verfasst am: 29.08.2020, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


Hat das jemand bestritten? Wobei viele Komponisten in ihrer Zeit alles andere als unumstritten waren und alle Neuerungen in der Musik immer auch Gewöhnung erforderten.

Niemand muss sich mit Dingen die außerhalb seiner Welt liegen beschäftigen. Das ist aber keine Heldentat. Ist wie mit den Leuten die fast stolz sagen "Mathematik (Computer, Technik, ....) hab ich ja nie verstanden, das brauch ich nicht".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2222334) Verfasst am: 29.08.2020, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


Hat das jemand bestritten? Wobei viele Komponisten in ihrer Zeit alles andere als unumstritten waren und alle Neuerungen in der Musik immer auch Gewöhnung erforderten.

Niemand muss sich mit Dingen die außerhalb seiner Welt liegen beschäftigen. Das ist aber keine Heldentat. Ist wie mit den Leuten die fast stolz sagen "Mathematik (Computer, Technik, ....) hab ich ja nie verstanden, das brauch ich nicht".


Es ist schwierig, sich mit einem Blinden über Farben zu unterhalten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222370) Verfasst am: 29.08.2020, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


Hat das jemand bestritten? Wobei viele Komponisten in ihrer Zeit alles andere als unumstritten waren und alle Neuerungen in der Musik immer auch Gewöhnung erforderten.

Niemand muss sich mit Dingen die außerhalb seiner Welt liegen beschäftigen. Das ist aber keine Heldentat. Ist wie mit den Leuten die fast stolz sagen "Mathematik (Computer, Technik, ....) hab ich ja nie verstanden, das brauch ich nicht".


Es ist schwierig, sich mit einem Blinden über Farben zu unterhalten.



Es ist sogar noch viel schwieriger einen Sehenden von der Existenz kaiserlicher Kleider zu überzeugen. Sehr glücklich
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2222380) Verfasst am: 29.08.2020, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also sowas herzustellen traue ich mir auch noch zu:











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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2222397) Verfasst am: 29.08.2020, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


Hat das jemand bestritten? Wobei viele Komponisten in ihrer Zeit alles andere als unumstritten waren und alle Neuerungen in der Musik immer auch Gewöhnung erforderten.

Niemand muss sich mit Dingen die außerhalb seiner Welt liegen beschäftigen. Das ist aber keine Heldentat. Ist wie mit den Leuten die fast stolz sagen "Mathematik (Computer, Technik, ....) hab ich ja nie verstanden, das brauch ich nicht".


Es ist schwierig, sich mit einem Blinden über Farben zu unterhalten.
Oder über Blendwerk.

Für mich ist nach Durchsicht der Positionen, die hier in den letzten Tagen ausgetauscht wurden eines offensichtlich: Kunst als Kategorie ist bestenfalls nutzlos, schlimmstenfalls Bullshit.
ich sah hier eine Diskussion zwischen jenen, die ablehnen, was ihnen nicht gefällt und jenen, die alles für heilig halten, was mit dem reichlich beliebigen Label "Kunst" versehen wurde. Das sind beides unbrauchbare Positionen,die kategorisch so verfestigt sind, dass sie nicht zu einer Übereinkunft geeignet sind.
Wobei die Kunstfeinde da noch die Dogmatismus fernere Seite zu sein scheint.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2222399) Verfasst am: 29.08.2020, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Immerhin haben Beethoven und Mozart die Asiaten im Sturm erobert. Es muß doch was dran sein an der abendländischen Harmonielehre.


Hat das jemand bestritten? Wobei viele Komponisten in ihrer Zeit alles andere als unumstritten waren und alle Neuerungen in der Musik immer auch Gewöhnung erforderten.

Niemand muss sich mit Dingen die außerhalb seiner Welt liegen beschäftigen. Das ist aber keine Heldentat. Ist wie mit den Leuten die fast stolz sagen "Mathematik (Computer, Technik, ....) hab ich ja nie verstanden, das brauch ich nicht".


Es ist schwierig, sich mit einem Blinden über Farben zu unterhalten.
Oder über Blendwerk.

Für mich ist nach Durchsicht der Positionen, die hier in den letzten Tagen ausgetauscht wurden eines offensichtlich: Kunst als Kategorie ist bestenfalls nutzlos, schlimmstenfalls Bullshit.
ich sah hier eine Diskussion zwischen jenen, die ablehnen, was ihnen nicht gefällt und jenen, die alles für heilig halten, was mit dem reichlich beliebigen Label "Kunst" versehen wurde. Das sind beides unbrauchbare Positionen,die kategorisch so verfestigt sind, dass sie nicht zu einer Übereinkunft geeignet sind.
Wobei die Kunstfeinde da noch die Dogmatismus fernere Seite zu sein scheint.


Das stimmt nicht.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2222408) Verfasst am: 29.08.2020, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also sowas herzustellen traue ich mir auch noch zu:
...

Ach, du bist ein Aspergillus! Jetzt wird ja alles klar!

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Für mich ist nach Durchsicht der Positionen, die hier in den letzten Tagen ausgetauscht wurden eines offensichtlich: Kunst als Kategorie ist bestenfalls nutzlos, schlimmstenfalls Bullshit.

Na dann, aus so berufenem Munde muss das ja wahr sein. Lachen

Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich sah hier eine Diskussion ... jenen, die alles für heilig halten, was mit dem reichlich beliebigen Label "Kunst" versehen wurde. ...

Keine Ahnung wo du das gesehen hast, ich hab die Position nicht gesehen. Daher finde ich deine Position noch am unbrauchbarsten, da sie völlig ohne Grundlage ist.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei die Kunstfeinde da noch die Dogmatismus fernere Seite zu sein scheint.

Lachen Hauptsache mal wieder jemand Dogmatismus unterstellt.

Und deine Position ist natürlich völlig undogmatisch und die "Übereinkunft" in Reinkultur, cool ey.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20375
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222413) Verfasst am: 29.08.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

hier mal ein sachverständiger:
https://www.youtube.com/watch?v=af7X2jecVIo

Zitat:
Bevor Jonathan Meese sich jedoch auf die Kunstmesse begibt, besucht er mit seiner Mutter Brigitte Meese den Zoologischen Garten Basel. Er reflektiert im Beisein seiner Muter vor den Gehegen der Pelikane und Bisons über die ideologielosen Herrschaftsformen bei Tieren und Pflanzen. Er erkennt, wie „unbeeindruckt“ die Tiere von der Anwesenheit durchideologisierter Menschen sind.



wann wird malerei kunst?
j meese nebst maman
https://www.youtube.com/watch?v=b-TbBzPaAaA

Sehr glücklich
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2222415) Verfasst am: 29.08.2020, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme diesen Austausch als zentralen Beleg für die Beliebigkeit des Kunstbegriffs:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sieben gerahmte Bilder, davon sechs mit unterschiedlichen Farbflächen und eines mit dem Hinweis, dass eine der Farben eine tiefere Bedeutung habe. "Wir übertragen das Placeboprinzip auf die Ästhetik", erläutern die Künstler ihr Werk. "Dass eine der Farben 'tiefere' Bedeutung als die anderen haben soll, ist falsch beziehungsweise nicht zu überprüfen. Die Behauptung persifliert den quasireligiösen Glauben an verborgene Bedeutungen in der Kunst. Uns begegnet immer wieder die Idee, man müsse eben wissen, was ein*e Künstler*in beim Schaffensakt gefühlt/gemeint habe, um Bedeutung aus dem Werk herauslösen zu können. Wie in der Homöopathie führen Glaube und Behauptung von wirksamem Inhalt zu spürbarem Effekt."

Mit anderen Worten: Wir verarschen euch auf primitivste Weise und ihr merkt es nicht.

Noch mal von wegen Preis:
Der wirkliche Kunstfreund ist, wer eine Reproduktion (Kopie, Kunstdruck o. dergl.) sich an die Wand hängt.


Welch Weisheit!!!

Was genau veranlasst Dich eigentlich, zu meinen wissen zu können, was genau Kunst ist, und was nicht? Verwundert


Was veranlasst Dich dazu?


Hab ich das irgendwo behauptet? Verwundert

Da ist er , der Moment, der im Grunde sagt "Keine Ahnung, was Kunst ist, aber erlaube dir ja kein Urteil über sie!"

Warum eigentlich nicht?

Kunst ist im Laufe des vorigen Jahrhunderts in einem absurden Maße überhöht worden. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo alles Kunst ist, was ein Künstler dazu erklärt. Und ein Urteil darüber dürfen sich nur noch die Pries... Kunstgelehrten erlauben.
Was will der Pöbel Urteile fällen, das ist Kunst (TM)!

Es ist ja nicht so, als wäre es nicht das größte Problem der Gegenwartskunst, dass sie die Fähigkeit der Kommunikation mit den Nichteingeweihten verliert, dass sie sich in elitäre Kreise abkapselt und jegliche Kritik von ausserhalb ihrer eigenen Elfenbeintürme als Affront betrachtet.
Was ich hier in der anderen Position lese, ist die Forderung an die Kunst, verständlicher zu werden, sich selbst zu vermitteln und auf Augenhöhe mit jenen zu treten, die eben nicht die Zeit oder Motivation haben, erst das Treppenhaus der Elfenbeintürme zu bewältigen.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2222427) Verfasst am: 30.08.2020, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich nehme diesen Austausch als zentralen Beleg für die Beliebigkeit des Kunstbegriffs:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sieben gerahmte Bilder, davon sechs mit unterschiedlichen Farbflächen und eines mit dem Hinweis, dass eine der Farben eine tiefere Bedeutung habe. "Wir übertragen das Placeboprinzip auf die Ästhetik", erläutern die Künstler ihr Werk. "Dass eine der Farben 'tiefere' Bedeutung als die anderen haben soll, ist falsch beziehungsweise nicht zu überprüfen. Die Behauptung persifliert den quasireligiösen Glauben an verborgene Bedeutungen in der Kunst. Uns begegnet immer wieder die Idee, man müsse eben wissen, was ein*e Künstler*in beim Schaffensakt gefühlt/gemeint habe, um Bedeutung aus dem Werk herauslösen zu können. Wie in der Homöopathie führen Glaube und Behauptung von wirksamem Inhalt zu spürbarem Effekt."

Mit anderen Worten: Wir verarschen euch auf primitivste Weise und ihr merkt es nicht.

Noch mal von wegen Preis:
Der wirkliche Kunstfreund ist, wer eine Reproduktion (Kopie, Kunstdruck o. dergl.) sich an die Wand hängt.


Welch Weisheit!!!

Was genau veranlasst Dich eigentlich, zu meinen wissen zu können, was genau Kunst ist, und was nicht? Verwundert


Was veranlasst Dich dazu?


Hab ich das irgendwo behauptet? Verwundert

Da ist er , der Moment, der im Grunde sagt "Keine Ahnung, was Kunst ist, aber erlaube dir ja kein Urteil über sie!"

Warum eigentlich nicht?

Kunst ist im Laufe des vorigen Jahrhunderts in einem absurden Maße überhöht worden. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo alles Kunst ist, was ein Künstler dazu erklärt. Und ein Urteil darüber dürfen sich nur noch die Pries... Kunstgelehrten erlauben.
Was will der Pöbel Urteile fällen, das ist Kunst (TM)!



Es geht nicht darum, sich kein Urteil über Kunst erlauben zu dürfen. Worum es geht ist, diversen Kunstwerken abzusprechen Kunst zu sein und dabei völlig blödsinnige Stammtischparolen wie:"Kunst kommt von können" rauszuhauen (übrigens häufig unter der Verkennung der Fähigkeiten des Künstlers wie bb am Beispiel Stockhausen demonstriert hat) [Edit: zu Grunde zu legen] und alle, die diese Kunstwerke mögen, zu Idioten zu erklären.


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 30.08.2020, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2222433) Verfasst am: 30.08.2020, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich nehme diesen Austausch als zentralen Beleg für die Beliebigkeit des Kunstbegriffs:

Da ist er , der Moment, der im Grunde sagt "Keine Ahnung, was Kunst ist, aber erlaube dir ja kein Urteil über sie!"

Warum eigentlich nicht?

Kunst ist im Laufe des vorigen Jahrhunderts in einem absurden Maße überhöht worden. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo alles Kunst ist, was ein Künstler dazu erklärt. Und ein Urteil darüber dürfen sich nur noch die Pries... Kunstgelehrten erlauben.
Was will der Pöbel Urteile fällen, das ist Kunst (TM)!

Es ist ja nicht so, als wäre es nicht das größte Problem der Gegenwartskunst, dass sie die Fähigkeit der Kommunikation mit den Nichteingeweihten verliert, dass sie sich in elitäre Kreise abkapselt und jegliche Kritik von ausserhalb ihrer eigenen Elfenbeintürme als Affront betrachtet.
Was ich hier in der anderen Position lese, ist die Forderung an die Kunst, verständlicher zu werden, sich selbst zu vermitteln und auf Augenhöhe mit jenen zu treten, die eben nicht die Zeit oder Motivation haben, erst das Treppenhaus der Elfenbeintürme zu bewältigen.

Welch Ansammlung von Schlagworten.
"TheStone" hat es schon angeschnitten. Jeder kann für sich sagen "Kunst interessiert mich nicht, sagt mir nichts, empfinde ich nicht als Bereicherung" - oder was auch immer.
Aber was soll das für "Kritik" sein, von Leuten die völlig uninteressiert sind und Kunst "bullshit" finden?

Kritik zu üben ist eine zeitaufwändige Kunst Smilie
"Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben...Sie gilt im Sinne einer Kunst der Beurteilung als eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten."

Die Forderung, Kunst müsse "verständlicher werden", "auf Augenhöhe treten" mit Leuten die nicht "die Zeit oder Motivation haben" ist keine Kritik. Zeit hat man nicht, Zeit nimmt man sich. Und nicht alles im Leben ist unmittelbar "verständlich". Wer das fordert ist wie die Leute die jetzt in Berlin querquengeln und glauben, nach dem Lesen einer Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Artikels in irgendeiner Zeitung wüssten sie alles über Viren oder Epidemiologie. Die gleichen Argumente wie eben über Kunst "Das kann ich auch" "Das ist doch alles bullshit" ist keine Kritik sondern Abwertung von etwas das man nicht versteht.

Man kann darüber diskutieren, woher diese Haltung kommt. Versagen von Eltern, Schule, Staat - was auch immer. Aber all die Leute sind doch so versessen auf ihre "Freiheit". Damit geht aber auch eine bestimmte Verantwortung für sich selbst einher.

Zitat:
Es geht nicht darum, sich kein Urteil über Kunst erlauben zu dürfen. Worum es geht ist, diversen Kunstwerken abzusprechen Kunst zu sein und dabei völlig blödsinnige Stammtischparolen wie:"Kunst kommt von können" rauszuhauen (übrigens häufig unter der Verkennung der Fähigkeiten des Künstlers wie bb am Beispiel Stockhausen demonstriert hat) und alle, die diese Kunstwerke mögen, zu Idioten zu erklären

genau.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2222438) Verfasst am: 30.08.2020, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kunst ist im Laufe des vorigen Jahrhunderts in einem absurden Maße überhöht worden. Jetzt sind wir an einem Punkt, wo alles Kunst ist, was ein Künstler dazu erklärt


M.E. gibt es da zwei scheinbar gegenläufige Tendenzen, die sich ja auch beide in der Widersprüchlichkeit deiner Aussage spiegeln. Denn Kunst zu überhöhen und zugleich beliebig alles zu Kunst zu erklären, erscheint ja zunächst mal ja nur schwer miteinander vereinbar. Hinzu kommt, dass Kunst erst im letzten Jahrhundert gewissermaßen "säkularisiert" wurde, eine Überhöhung im Sinne einer metaphysischen Verklärung ("göttlicher Funke" etc.) dort also gerade beendet wurde. Heute werden schon Tralala-Figuren wie Florian Silbereisen oder Sarah Connor wie selbstverständlich als "Künstler" bezeichnet. Einerseits haben wir also eine Ausdehnung des Kunstbegriffes auf Unterhaltungsformen, die früher mal als "Ramsch" galten (das Verständnis von Kunst als Können ist damit natürlich sehr kompatibel, denn danach sind auch bspw. sentimentale, verkitschte Schnitzereien oder dgl. schon Kunst, sofern sie ein gewisses Maß an Geschicklichkeit erfordern). Andererseits werden die Reste dessen, wofür der Kunstbegriff vormals stand (der "schöpferische Genius", der seinen Höhepunkt vermutlich im Geniekult des 18. Jahrhunderts hatte) ebenfalls vereinnahmt durch die Unterhaltungswirtschaft und spielen dort nun gewissermaßen die Rolle des Edelramsches. Einerseits wird also Ramsch zur Kunst erklärt, anderseits Kunst in ihrer früheren Bedeutung (also der des schöpferisch "Genialen" und "Einmaligen") als Hochkultur selber zur bloßen Ware für eine bestimmte Zielgruppe und damit verramscht.
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jdf
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Beitrag(#2222488) Verfasst am: 30.08.2020, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also sowas herzustellen traue ich mir auch noch zu:












Obwohl der Snake Oil-Verkauf doch viel lukrativer wäre?
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beachbernie
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Beitrag(#2222498) Verfasst am: 30.08.2020, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:



Obwohl der Snake Oil-Verkauf doch viel lukrativer wäre?



Wenn ich versuchen wuerde sowas als Kunst zu verkaufen, dann waere das "Snake Oil-Verkauf", aber ich tue das natuerlich nicht, dafuer fehlt es mir naemlich am notwendigen Verkaufstalent. Smilie
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Ahriman
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Beitrag(#2222582) Verfasst am: 31.08.2020, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, is doch 'n nettes Tapetenmuster.
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zelig
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Beitrag(#2222622) Verfasst am: 31.08.2020, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Letztlich geht es bei dieser Art von "Kritik" oft um Wissen oder fehlendes Wissen, das einem erscheint, ein Urteil über etwas fällen zu können. Meine Mutter hat sich über Picasso lustig gemacht, weil er nicht richtig malen konnte. Die Nase ist immer an der falschen Stelle, der Kopf ist komisch. Er kann einfach nicht richtig malen. Die Musik, die wir hörten, war einfach nur Lärm, und deswegen gab es lustige Diskussionen über den Unterschied zwischen den Erzeugnissen der Hochkultur und auf der anderen Seite den Lärm von Led Zeppelin. Erst später habe ich erfahren, daß Zappa bei Stockhausen studiert hat, dessen Kompositionen manche der hiesigen Kritiker als reinen Lärm erleben dürften. Ich mag György Ligeti, ich liebe Philip Glass. Aber ich bin auch durch die Schule meiner Kinder gegangen, deren Dutzende Varianten von Metall mich überfordern. Aber ich höre es mir manchmal an. Ich glaube aber, ich bin zu alt um wirklich Geschmack daran zu finden. Man muss nicht versuchen alles zu verstehen, aber wenn man etwas nicht versteht, dann bedeutet es noch lange nicht, daß es für andere kein Genuß und keinen Wert haben kann. Man kann Genuss lernen, wie es Weinkenner machen. Man kann viel Geld für Wein ausgeben. Und man kann sehr viel Geld rausschmeißen, wenn man gerne mal eine teure Flasche kauft, obwohl es ein Grauburgunder schon machen würde. Ich würde aber nicht anzweifeln, daß es Menschen gibt, die ihren Geschmack so bilden, daß sie guten von schlechtem Wein unterscheiden können. Nur wer sich nicht vorstellen kann, und so verstehe ich die oberflächliche Kritik, daß Kunstgeschmack auch eine Frage der Bildung sein kann, wird über das lästern, was er nicht versteht. Lästern kann natürlich auch Spaß machen. Aber es bleibt dann der Spaß, der sich über Picassos falsch positionierte Nase im Gesicht lustig macht. Meine Mutter kannte übrigens seine wunderschönen naturalistischen Radierungen nicht. Man hat die Sorge, daß diese Arte der Kritik ein Indiz dafür ist, daß ein Besucher die braunen Flecken in einer Höhle abwaschen würde, wenn er könnte. Weil er es nicht besser weiß.
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jdf
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Beitrag(#2222637) Verfasst am: 31.08.2020, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Letztlich geht es bei dieser Art von "Kritik" oft um Wissen oder fehlendes Wissen, das einem erscheint, ein Urteil über etwas fällen zu können. Meine Mutter hat sich über Picasso lustig gemacht, weil er nicht richtig malen konnte. Die Nase ist immer an der falschen Stelle, der Kopf ist komisch. Er kann einfach nicht richtig malen.

Das sind einfach Ignoranz und Borniertheit.

Manche Leute sind nicht einmal in der Lage, sich vorzustellen, dass es Menschen gibt, die nicht so malen wollen, wie es dem "gemeinen Publikum" gefällt, sondern so, wie es sie selbst interessiert.

Was Picasso als Kind und Jugendlicher so gemalt hat:

Da war er ca. 8 Jahre alt:



Da war er ca. 11 Jahre alt:



Da war er ca. 13 Jahre alt:



Da war er ca. 14 Jahre alt:



Da war er ca. 14 Jahre alt:



Da war er ca. 15 Jahre alt:


Aber das könnt ihr sicher alle auch...

https://mymodernmet.com/picasso-early-work/
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zelig
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Beitrag(#2222640) Verfasst am: 31.08.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Aber das könnt ihr sicher alle auch...

https://mymodernmet.com/picasso-early-work/


Mich musst Du nicht überzeugen. ; )
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jdf
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Beitrag(#2222642) Verfasst am: 31.08.2020, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber das könnt ihr sicher alle auch...

https://mymodernmet.com/picasso-early-work/


Mich musst Du nicht überzeugen. ; )

Das ging auch nicht an dich. Passte eben nur, weil bei dir Picasso im Beitrag war. Und dessen Frühwerk (oder "Vor-Werk") ist aufgrund seiner besonderen Bekanntheit nun mal recht einfach zu finden.

Sehr erhellend ist es auch, das Frühwerk von Richter gegen sein Rakel-Zeug zu stellen. Aber es gibt eben Leute, die wollen sich mit Kunst gar nicht auseinandersetzen. Denen reicht es dumm rumzublubbern.
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vrolijke
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Beitrag(#2222643) Verfasst am: 31.08.2020, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber das könnt ihr sicher alle auch...

https://mymodernmet.com/picasso-early-work/


Mich musst Du nicht überzeugen. ; )

Das ging auch nicht an dich. Passte eben nur, weil bei dir Picasso im Beitrag war. Und dessen Frühwerk (oder "Vor-Werk") ist aufgrund seiner besonderen Bekanntheit nun mal recht einfach zu finden.

Sehr erhellend ist es auch, das Frühwerk von Richter gegen sein Rakel-Zeug zu stellen. Aber es gibt eben Leute, die wollen sich mit Kunst gar nicht auseinandersetzen. Denen reicht es dumm rumzublubbern.


Ich habe vorhin die Suche mal bemüht. Das erste mal, dass ich über meine Erfahrung in der Stuttgarter Staatsgalerie schrieb, war bereits in 2008.
Da schwappte mir auch bereits die Ignoranz seitens gewisse Leute entgegen.
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jdf
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Beitrag(#2222646) Verfasst am: 31.08.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe vorhin die Suche mal bemüht. Das erste mal, dass ich über meine Erfahrung in der Stuttgarter Staatsgalerie schrieb, war bereits in 2008.
Da schwappte mir auch bereits die Ignoranz seitens gewisse Leute entgegen.

Im selben Jahr habe ich mal eine Umfrage zu röhrenden Hirschen gemacht. Es gab ein paar Bilder zur Abstimmung und gewonnen hat ein Bild von "Malen nach Zahlen". Das wiederum war sehr erhellend für mich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2222648) Verfasst am: 31.08.2020, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' in meinem Zimmer einen kiffenden Comic-Elch hängen. Hat ein Freund von mir gemalt, nach einem Entwurf von mir. Mein momentanes User-Image mag ja anderes suggerieren, aber das ist wohl das nächste an einem röhrenden Hirsch, was ich mir jemals freiwillig ins Zimmer hängen werde.
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