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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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 (#2222650) Verfasst am: 31.08.2020, 19:58 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe vorhin die Suche mal bemüht. Das erste mal, dass ich über meine Erfahrung in der Stuttgarter Staatsgalerie schrieb, war bereits in 2008.
Da schwappte mir auch bereits die Ignoranz seitens gewisse Leute entgegen. |
Im selben Jahr habe ich mal eine Umfrage zu röhrenden Hirschen gemacht. Es gab ein paar Bilder zur Abstimmung und gewonnen hat ein Bild von "Malen nach Zahlen". Das wiederum war sehr erhellend für mich. |
Ihr habt keine Ahnung wie viel "röhrende Hirsche" ich in 13 Jahre auf Kundschaft gesehen habe.
Ich erinnere mich auch noch sehr gut an einem Kunde, der mir aller ernst erklärte, dass er lieber "echte" Kunst an der Wand hätte, als irgendwelche Drucke. Sein Hirsch war "echt gemalt".
In sein Schlafzimmer hing übrigens "die Zigeunerin".
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2222670) Verfasst am: 31.08.2020, 22:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe vorhin die Suche mal bemüht. Das erste mal, dass ich über meine Erfahrung in der Stuttgarter Staatsgalerie schrieb, war bereits in 2008.
Da schwappte mir auch bereits die Ignoranz seitens gewisse Leute entgegen. |
Im selben Jahr habe ich mal eine Umfrage zu röhrenden Hirschen gemacht. Es gab ein paar Bilder zur Abstimmung und gewonnen hat ein Bild von "Malen nach Zahlen". Das wiederum war sehr erhellend für mich. |
Ihr habt keine Ahnung wie viel "röhrende Hirsche" ich in 13 Jahre auf Kundschaft gesehen habe.
Ich erinnere mich auch noch sehr gut an einem Kunde, der mir aller ernst erklärte, dass er lieber "echte" Kunst an der Wand hätte, als irgendwelche Drucke. Sein Hirsch war "echt gemalt".
In sein Schlafzimmer hing übrigens "die Zigeunerin". |
Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen! 
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2222676) Verfasst am: 31.08.2020, 23:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2222678) Verfasst am: 31.08.2020, 23:52 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus. |
Die Ironie in meinem Posting ist so voellig an Dir vorbeigegangen? 
Dann will ich mal im Klartext formulieren, was mir hier tatsaechlich etwas aufstößt.
Klar kann man den "röhrenden Hirsch" als Kitsch bezeichnen (Ich tue das übrigens auch) und damit bestreiten, dass es sich dabei um Kunst handelt oder die röhrender Hirschmalerei durch den Begriff zumindest als minderwertige Kunst darstellen.
Nun habe ich hier aber ein Problem...
Es sind meist die gleichen Leute, die mich entrüstet angreifen, wenn ich mich ueber Teile der modernen Kunst in ähnlicher Manier Äußere wie sie ueber diesen Kitsch.
Ist das nicht irgendwie heuchlerisch? Was macht die so überaus sicher, dass ihnen das letztendliche Urteil darueber zusteht, dass ihnen alleine zusteht ueber Wert oder Unwert von Kunst zu entscheiden?
Meines Wissens konnte man sich in den einschlägigen Kreisen bisher noch nicht einmal abschliessend darauf einigen wie genau man Kunst ueberhaupt definiert...
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 01.09.2020, 00:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2222680) Verfasst am: 31.08.2020, 23:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus. |
Die Ironie in meinem Posting ist so voellig an Dir vorbeigegangen? |
Nein, die Ironie, dass du völligen Blödsinn postest und dich dabei für intelligent hältst ist offensichtlich.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2222681) Verfasst am: 01.09.2020, 00:03 Titel: |
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ich brauch mich nicht für intelligent zu halten 
Und klar kann man sich immer hinter Ironie verstecken. Aber lass mal. Frag mich nur, was du in diesem Faden machst, wenn dir doch Kunst nichts sagt. Ist doch kein Problem.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2222682) Verfasst am: 01.09.2020, 00:06 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus. |
Die Ironie in meinem Posting ist so voellig an Dir vorbeigegangen? |
Nein, die Ironie, dass du völligen Blödsinn postest und dich dabei für intelligent hältst ist offensichtlich. |
Weitere Zuschriften bitte gleich direkt dorthin:
=> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37124
Danke.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2222686) Verfasst am: 01.09.2020, 00:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus. |
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Nein, die Ironie, dass du völligen Blödsinn postest und dich dabei für intelligent hältst ist offensichtlich. |
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Danke. |
Du bekommst dort die angemessene Reaktion auf deinen bullshit wo du ihn postest.
Danke.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2222688) Verfasst am: 01.09.2020, 00:51 Titel: |
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Es ist mal wieder bezeichnend, dass ihr voll an meiner Intention vorbeialbert. Kern meiner Aussage war nicht das Sujet aus der Volkskunst, der ich niemals ihre Berechtigung absprechen würde. Ob nun Hirsch, Pferd, Blumen, Vögel oder Maritime Malerei... das ist völlig egal. 
Kern meiner Aussage war, dass "Malen nach Zahlen" (also Kitsch in Reinform) in der Abstimmung gewonnen hatte. 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#2222690) Verfasst am: 01.09.2020, 01:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nur ausgesprochene Kunstbanausen koennen bezweifeln, dass der röhrende Hirsch den unbestreitbaren Höhepunkt abendländischer Kunst darstellt und gerade deshalb als Motiv so beliebt ist! Gegen solch gravitätische Aura muss alles andere verblassen!
Komisch, dass ausgerechnet Leute, die stundenlang ergriffen ein Loch in der Wand anstarren, das nicht begreifen koennen. |
Solche Bemerkungen sind schon ein bisschen dümmlich, oder?
Der röhrende Hirsch ist einfach ein Motiv aus der Wildmalerei der Romantik. Schaut man sich die Zeit an aus der er stammt gibt es etliches dazu zu sagen.
Das Motiv muss man weder im Wohnzimmer aufhängen noch muss es einem gefallen um es "Kunst" zu nennen.
Aber wer sich ein wenig damit beschäftigt wird ohne Zweifel interessante Hintergründe erfahren können. So war es nie als Museumskunst gedacht, sondern immer als Trivialkunst.
Wiki zitiert Ludwig Pietsch
"Kröner’s prächtiges Bild schildert den Ausgang einer solchen Tragödie aus dem Hirschleben,... Dem Starken aber sind die Schönen hold ....
Ich frag mich dann, was macht solche Motive wie röhrende Hirsche, Zigeunerinnen oder weinende Pirrots so beliebt? Irgendwas muss es ja bei den Leuten auslösen, irgendwas wird damit verbunden - und warum löst es bei mir und meinen Freunden und Bekannten nichts oder zumindest nichts positives aus?
Womit dann schon eine Aufgabe auch der Trivial-Kunst erfüllt wäre - Fragen aufzuwerfen. Dass andere es vielleicht einfach nur "schön" finden schließt das ja nicht aus. |
Die Ironie in meinem Posting ist so voellig an Dir vorbeigegangen?
Dann will ich mal im Klartext formulieren, was mir hier tatsaechlich etwas aufstößt.
Klar kann man den "röhrenden Hirsch" als Kitsch bezeichnen (Ich tue das übrigens auch) und damit bestreiten, dass es sich dabei um Kunst handelt oder die röhrender Hirschmalerei durch den Begriff zumindest als minderwertige Kunst darstellen.
Nun habe ich hier aber ein Problem...
Es sind meist die gleichen Leute, die mich entrüstet angreifen, wenn ich mich ueber Teile der modernen Kunst in ähnlicher Manier Äußere wie sie ueber diesen Kitsch.
Ist das nicht irgendwie heuchlerisch? Was macht die so überaus sicher, dass ihnen das letztendliche Urteil darueber zusteht, dass ihnen alleine zusteht ueber Wert oder Unwert von Kunst zu entscheiden?
Meines Wissens konnte man sich in den einschlägigen Kreisen bisher noch nicht einmal abschliessend darauf einigen wie genau man Kunst ueberhaupt definiert... |
Die Unmöglichkeit, Kunst absolut zu definieren, macht auch die Faszination von Kunst aus. Selbst Kitsch ist Kunst. Bei Jeff Koons ist sich der Kunstmarkt sicher, dass dies Kunst sei. So mancher konservative Kunstkritiker jedoch rümpft verschnupft die Nase, wenn er nicht schon dezent zum Kotzbeutel greift. Und doch gehört Koons in seiner Irrwitzigkeit dazu.
Aber was ist mit dem röhrenden Hirschen? Wenn sich der Kleinbürger den brünftigen Bock an die Wand nagelt, holt er sich verklärte romantische Natur ins Haus. Was an sich nicht verwerflich ist, wenn er sich nicht dadurch nach derzeitigem Stand der Kunstkritik als Kleinbürger outen würde. Was für diejenigen, die öffentlich über Kunst reden, ebenfalls kotzbeutelsuchend wirkt.  Und dennoch erfreut der Hirsch das Herz eines Menschen. Da können die Kunstkritiker noch so degoutant meckern. Wenn es gefällt, gefällt es.
Wenn aber nun Hirschandiewandaufhänger über moderne Kunst den Daumen senken, ist das überhaupt nicht von Relevanz für den Diskurs über Kunst. Dieser Diskurs wird eben nicht von einfachen Bildlguckern geführt. Und nur dieser Diskurs ist letztlich für Museen, Künstler, Sammler, Konsumenten bedeutend. Eine Stimme, die das alles für Mumpitz hält, ist deshalb so wertlos für diesen Kunstdiskurs wie ein Pups für das Klima. Und aufgrund dieser Wertlosigkeit hat der Hirschliebhaber und generell jeder definierte Kunstignorant verloren.
Um noch einmal auf meinen Religionsvergleich zurück zu kommen: Wenn der Atheist sagt, der katholische Glaube sei Mumpitz, ist das abgesehen von der Empörung, die das auslöst, letztlich für den Katholizismus nicht relevant, da der Atheist einfach nicht dazugehört. Gefährlich sind allenfalls eingeweihte Abweichler
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2222692) Verfasst am: 01.09.2020, 03:13 Titel: |
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Mal noch eine andere Perspektive.....
Auch wenn das bei den aufrechten Antikapitalisten unter unseren Kunstexperten hier grosses Naseruempfen auslösen wird.
Kunst ist meist auch Broterwerb fuer den Künstler. Das ist kein Vorwurf und auch nicht abwertend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Dabei ist es letztlich voellig wuppe wie der beachbernie oder der Ahriman oder der AD dessen Werke bewerten (Wir duerfen selbstverstaendlich eine Meinung dazu haben aber die braucht den Künstler nicht zu jucken). Entscheidend ist ob der Künstler andere Menschen findet, denen seine Kunst soviel bedeutet, dass sie bereit sind dafuer eigenes Geld zu bezahlen, moeglichst soviel davon, dass der Künstler davon leben kann. Das geht dann nur den Künstler und seine Kunden was an, das ist deren Privatangelegenheit und ich halte mich da raus. Ich freue mich da höchstens fuer den Künstler, dass er sich vielleicht seinen Lebenstraum erfüllen kann, von dem, was ihm am meisten Spass macht, leben zu koennen. Das gönne ich diesen wie jedem anderen Menschen auch von ganzen Herzen. Auch wenn es sich dabei um einen röhrenden-Hirsch-Maler und seine spiessige Kundschaft handeln sollte. Ist nicht mein Geld, geht mich im Grunde genommen nichts an.
Was wenn der Künstler ein sogenannter "brotloser" ist und nicht von seiner Kunst leben kann? Wenn er nicht genuegend zahlungskräftige Kunden fuer seine Werke findet?
Nun, dann erwarte ich von dem, dass er andere Möglichkeiten findet seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und vielleicht seine Kunst als Hobby weiter betreibt. Auf keinen Fall sollte er glauben dass er irgendein Recht darauf haette, dass andere Leute ihm sein Hobby finanzieren. Ich hatte schliesslich auch andere Pläne meine Existenz zu bestreiten und musste umplanen, nachdem ich feststellte, dass die Freilandbiologie auch irgendwo so 'ne "brotlose Kunst" ist, die nur einen Bruchteil der Biologen, die das gerne machen wuerden, halbwegs anständig ernährt. Ich kann nicht von anderen Menschen (z.B. Steuerzahlern) erwarten, dass sie einfach so meine Hirngespinste finanzieren, ohne dass sie dazu gefragt werden..
Ich habe uebrigens schon viele Künstler getroffen, nicht zuletzt weil Haida Gwaii eine ungewöhnlich grosse Künstlergemeinde besitzt und manche davon standen tatsaechlich vor der schweren Entscheidung, entweder ihre Kunst dem Publikumsgeschmack anzupassen, damit sie davon leben koennen oder sich andere Einkommensmöglichkeiten zu suchen, damit sie in ihrer Freizeit weiter kompromisslos ihr Kunstding machen koennen und vielleicht spaeter einmal "entdeckt" werden. So 'ne Entscheidung ist nicht einfach fuer Leute, die mit Leidenschaft ihrer Kunst frönen.
Ich begann nicht ganz zufällig diese Kontroverse mit dem Verweis auf jenes ominöse "Loch in der Wand", das fuer teueres Geld an ein Museum verhökert wurde anstatt eine Vandalismusklage nach sich zu ziehen. Etwas weiter oben erwähnte ich, dass, verkürzt gesagt, ein Kunstwerk nur den Künstler und denjenigen, der das mit seinem eigenen Geld kauft, was angeht. Das "Loch in der Wand" wurde jedoch von einem staatlichen Museum und somit (zumindest mit) aus Steuergeldern gekauft. Da sind auch meine Steuergroschen mit bei. Deshalb, mit Verlaub, erlaube ich mir beim "Loch in der Wand" eine etwas dickere Lippe zu riskieren als beim röhrenden Hirsch. Das habe ich mit bezahlt und deshalb sage ich auch, was ich davon halte, ob es Euch passt oder nicht! Mein Geld! Meine Meinung!
Ich wuerde es ueberhaupt gerne sehen, wenn der Staat sich doch etwas mehr aus der Finanzierung des Kunstbetriebs heraushalten wuerde. Ich denke zuviel Staatsknete fuer immer merkwürdigere Kunst, z.B. ueber das "Kunst am Bau"-Programm bei oeffentlichen Gebäuden, ist mit dafuer verantwortlich, dass es immer mehr Kunst gibt, mit der immer weniger Leute was anfangen koennen. Ein bisschen ging dabei vielen "renommierten" Kuenstlern die Bodenhaftung verloren. Das merkt man oft den Resultaten an!
Just my 6 pence.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2222710) Verfasst am: 01.09.2020, 09:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal noch eine andere Perspektive.....
Auch wenn das bei den aufrechten Antikapitalisten unter unseren Kunstexperten hier grosses Naseruempfen auslösen wird.
Kunst ist meist auch Broterwerb fuer den Künstler. Das ist kein Vorwurf und auch nicht abwertend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Dabei ist es letztlich voellig wuppe wie der beachbernie oder der Ahriman oder der AD dessen Werke bewerten (Wir duerfen selbstverstaendlich eine Meinung dazu haben aber die braucht den Künstler nicht zu jucken). Entscheidend ist ob der Künstler andere Menschen findet, denen seine Kunst soviel bedeutet, dass sie bereit sind dafuer eigenes Geld zu bezahlen, moeglichst soviel davon, dass der Künstler davon leben kann. Das geht dann nur den Künstler und seine Kunden was an, das ist deren Privatangelegenheit und ich halte mich da raus. Ich freue mich da höchstens fuer den Künstler, dass er sich vielleicht seinen Lebenstraum erfüllen kann, von dem, was ihm am meisten Spass macht, leben zu koennen. Das gönne ich diesen wie jedem anderen Menschen auch von ganzen Herzen. Auch wenn es sich dabei um einen röhrenden-Hirsch-Maler und seine spiessige Kundschaft handeln sollte. Ist nicht mein Geld, geht mich im Grunde genommen nichts an.
Was wenn der Künstler ein sogenannter "brotloser" ist und nicht von seiner Kunst leben kann? Wenn er nicht genuegend zahlungskräftige Kunden fuer seine Werke findet?
Nun, dann erwarte ich von dem, dass er andere Möglichkeiten findet seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und vielleicht seine Kunst als Hobby weiter betreibt. Auf keinen Fall sollte er glauben dass er irgendein Recht darauf haette, dass andere Leute ihm sein Hobby finanzieren. Ich hatte schliesslich auch andere Pläne meine Existenz zu bestreiten und musste umplanen, nachdem ich feststellte, dass die Freilandbiologie auch irgendwo so 'ne "brotlose Kunst" ist, die nur einen Bruchteil der Biologen, die das gerne machen wuerden, halbwegs anständig ernährt. Ich kann nicht von anderen Menschen (z.B. Steuerzahlern) erwarten, dass sie einfach so meine Hirngespinste finanzieren, ohne dass sie dazu gefragt werden..
Ich habe uebrigens schon viele Künstler getroffen, nicht zuletzt weil Haida Gwaii eine ungewöhnlich grosse Künstlergemeinde besitzt und manche davon standen tatsaechlich vor der schweren Entscheidung, entweder ihre Kunst dem Publikumsgeschmack anzupassen, damit sie davon leben koennen oder sich andere Einkommensmöglichkeiten zu suchen, damit sie in ihrer Freizeit weiter kompromisslos ihr Kunstding machen koennen und vielleicht spaeter einmal "entdeckt" werden. So 'ne Entscheidung ist nicht einfach fuer Leute, die mit Leidenschaft ihrer Kunst frönen.
Ich begann nicht ganz zufällig diese Kontroverse mit dem Verweis auf jenes ominöse "Loch in der Wand", das fuer teueres Geld an ein Museum verhökert wurde anstatt eine Vandalismusklage nach sich zu ziehen. Etwas weiter oben erwähnte ich, dass, verkürzt gesagt, ein Kunstwerk nur den Künstler und denjenigen, der das mit seinem eigenen Geld kauft, was angeht. Das "Loch in der Wand" wurde jedoch von einem staatlichen Museum und somit (zumindest mit) aus Steuergeldern gekauft. Da sind auch meine Steuergroschen mit bei. Deshalb, mit Verlaub, erlaube ich mir beim "Loch in der Wand" eine etwas dickere Lippe zu riskieren als beim röhrenden Hirsch. Das habe ich mit bezahlt und deshalb sage ich auch, was ich davon halte, ob es Euch passt oder nicht! Mein Geld! Meine Meinung!
Ich wuerde es ueberhaupt gerne sehen, wenn der Staat sich doch etwas mehr aus der Finanzierung des Kunstbetriebs heraushalten wuerde. Ich denke zuviel Staatsknete fuer immer merkwürdigere Kunst, z.B. ueber das "Kunst am Bau"-Programm bei oeffentlichen Gebäuden, ist mit dafuer verantwortlich, dass es immer mehr Kunst gibt, mit der immer weniger Leute was anfangen koennen. Ein bisschen ging dabei vielen "renommierten" Kuenstlern die Bodenhaftung verloren. Das merkt man oft den Resultaten an!
Just my 6 pence. |
und dann dürfen auch "anerkannte" kunstwerke mit ins privatgrab genommen werden oder in einem depot am flughafen jenseits aller besteuerung als anlageobjekt der öffentlichkeit vorenthalten werden?
so frei ist man?
aber es gibt zu viele künstler, die zu viel produzieren? will man also, wie in der der ddr, den zugang zu bestimmten bereichen, kunststudium in diesem fall limitieren?
freie berufswahl ade? und wenn trotzdem frecherweise weitegemalt wird, geldhahn zudrehen?
und unten kann man schön rauslesen, was man gerne mit bildern machen würde, die "nichts mehr bringen" aber man mal, weil man kohle hatte und sich mit kunst (nicht so schmutzig wie das tagesgeschft) schmücken wollte, eingekauft hat.
das zeigt wirklich, welchen stellenwert oder in welcher weise kunst- und dass die meisten dieser dort bilder als kunstvoll empfunden werden ist sicher klar, ihre funktion im kapitalismus ausfüllt.
ware eben.
und bei überproduktion:
ab in die tonne. (dauert noch ein wenig, kommt aber)
| Zitat: |
Auch für Grosskonzerne, die sich mittels Kunst kulturell aufgerüstet haben, werden die Sammlungen zur Last. Ähnlich wie die Immobilien belasten sie als nicht produktives Kapital die Bilanz. Reagiert hat nun etwa der Ringier-Konzern. Dessen Verleger Michael Ringier gehört weltweit zu den Topsammlern zeitgenössischer Kunst. Was er im Namen des Medienkonzerns erwarb, gehört per Anfang 2020 zur ausgegliederten Ringier Art & Immobilien AG.
Egal wie effizient die Gemälde gelagert werden: Am Schluss sind es manchmal einfach zu viele. (Bild: Keystone)
Egal wie effizient die Gemälde gelagert werden: Am Schluss sind es manchmal einfach zu viele. (Bild: Keystone)
Die flacheren Hierarchien, denen Tausende von Chefbüros zum Opfer gefallen sind, sowie die Mode der Grossraumbüros sind weitere natürliche Feinde der Firmensammlungen. Es fehlen die weissen Wände, die dekorativ behängt werden können.
In diesem Monat diskutiert im neuen Basler Roche-Hochhaus der Verein der Kuratoren über die Folgen der Open-Space-Büros für die Sammlungen. Es werde schwierig bis unmöglich, die Kunstwerke im Arbeitsumfeld auszustellen, heisst es in der Ausschreibung für die Tagung mit dem schönen Titel «Quo vadis, arte?». Die Folge für die Firmensammlungen sind absehbar: Die Werke verschwinden im Depot und wie vermehrt zu beobachten ist: direkt zur Gant in die Auktionshäuser.
Über eine der grössten Firmensammlungen verfügt die UBS. Gerüchte besagen, mindere Ware sei im grossen Stil auf die Abfallhalde gebracht worden. Nach zwei Wochen interner Recherche dementiert die Grossbank eine entsprechende Anfrage:«Kunstwerke zu entsorgen widerspricht den UBS-Richtlinien.»
Gelegentlich würden Werke verkauft, die nicht mehr ins Konzept passen oder beschädigt seien. Die Sammlung organisiere zudem ein- bis zweimal pro Jahr einen Mitarbeiterverkauf, an dem Werke von tiefem Wert zugunsten einer wohltätigen Organisation verkauft würden. Mit dieser «Entsammlungs»-Strategie hält sich die Grossbank exakt an die erwähnten ethischen Richtlinien. Schliesslich gehört nach der Entsorgung zum zweitschlimmsten Vorwurf, eine Firma würde sich durch den Verkauf ihrer Kunst bereichern.
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die ubs und ihre ethik... ist ja bekannt lol*
| Zitat: | In diesem Monat tritt ein neuer Akteur auf den Plan. Ein Zentrum für künstlerische Nachlässe stellt sich in Zürich an einer Eröffnungskonferenz vor. Das Zentrum will sich nicht nur um Nachlässe bildender Künstler, sondern auch von Sammlern, Schriftstellern und Musikern kümmern.
Im Blick steht das High End der Kunstproduktion. Ein Kunstversicherer, ein Kunstlagerist sowie ein Auktionshaus sponsern. Denn es ist ein gutes Geschäft, solange die Nachlässe finanziell gut unterfüttert sind. Eine Entsorgung überflüssiger Werke ist dann keine Option. Die Regel ist eine andere. |
https://www.tagblatt.ch/kultur/depots-und-lager-quellen-ueber-mit-kunst-doch-was-tun-mit-den-werken-die-niemand-will-ld.1168730
man lese den ganzen artikel
und ich les immer geschäft, geschäft...alles trumpismus oder was?
aber natürlich ist auch ein wenig bedauern im spiel- die schönen bilder...die reinheit der künstlerseeele....
aporops steuergelder:
die steueroase kunst kommt übrigens in o.g. artikel zu kurz:
Es sind die größten Geheimnisträger des Kunstmarkts: Zollfreilager, in denen Millionenwerte an Gemälden, Skulpturen oder besten Bordeauxjahrgängen eingebunkert werden. Nun eröffnet eines in Thüringen.
| Zitat: |
In der Schweiz gibt es die Zollfreilager für Kunstwerke, Antiquitäten, Schmuck, Oldtimer oder Weine schon länger, in Luxemburg eröffnete vor wenigen Jahren eines, in Singapur ebenfalls. In China sind einige dieser Kunstdepots geplant, und jetzt auch in Deutschland.
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https://www.welt.de/kultur/article166951654/Deutschland-bekommt-sein-erstes-Zollfreilager-fuer-Kunst.html
Wohin bloß mit all der kostbaren Kunst? Superreichen Sammlern und Investoren bieten neue Zollfreilager steuerparadiesische Zustände und Sicherheit. Ein Besuch im Luxemburger Freeport
https://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article131751866/Die-geheimen-Museen-im-Niemandsland.html
(hatte ich ja alles schon mal gepostet vor jahren)
aktuell, sieh an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Porträt_des_Dr._Gachet
Als „Porträt des Dr. Gachet“ werden zwei Gemälde von Vincent van Gogh benannt, die er 1890, wenige Wochen vor seinem Suizid, gemalt hat.
| Zitat: | Noch vor dem Zweiten Weltkrieg kam das Gemälde in den Besitz des deutsch-amerikanischen Sammlers Siegfried Kramarsky, dessen Erben es am 15. Mai 1990 im New Yorker Auktionshaus Christie’s versteigern ließen. Als Käufer trat der japanische Unternehmer Sait? Ry?ei auf, der 82,5 Millionen Dollar für das Gemälde bezahlte. Es gehört zu den am teuersten verkauften Gemälden und wechselte bisher dreizehnmal seinen Besitzer.
Seitdem wurde das Bild nie wieder öffentlich gezeigt. Nachdem der 1996 verstorbene Saito, Ehrenpräsident des japanischen Papierkonzerns Dai Showa, das Bild erworben hatte, soll er gesagt haben: „Legt das Bild in meinen Sarg, wenn ich sterbe.“ Zustand und Ort des Bildes sind momentan nicht bekannt.
Ein Podcast des Städel Museums widmet sich der Suche nach dem Bild. Die Produktion wurde für den Grimme Online Award 2020 nominiert.[2]
Eine zweite Version des Gemäldes gelangte als Vermächtnis von Paul Gachet in französischen Staatsbesitz und wird im Musée d’Orsay gezeigt. |
https://www.staedelmuseum.de/de/podcast-finding-van-gogh
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jdf
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| (#2222743) Verfasst am: 01.09.2020, 12:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal noch eine andere Perspektive.....
Auch wenn das bei den aufrechten Antikapitalisten unter unseren Kunstexperten hier grosses Naseruempfen auslösen wird.
Kunst ist meist auch Broterwerb fuer den Künstler. Das ist kein Vorwurf und auch nicht abwertend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Dabei ist es letztlich voellig wuppe wie der beachbernie oder der Ahriman oder der AD dessen Werke bewerten (Wir duerfen selbstverstaendlich eine Meinung dazu haben aber die braucht den Künstler nicht zu jucken). Entscheidend ist ob der Künstler andere Menschen findet, denen seine Kunst soviel bedeutet, dass sie bereit sind dafuer eigenes Geld zu bezahlen, moeglichst soviel davon, dass der Künstler davon leben kann. Das geht dann nur den Künstler und seine Kunden was an, das ist deren Privatangelegenheit und ich halte mich da raus. Ich freue mich da höchstens fuer den Künstler, dass er sich vielleicht seinen Lebenstraum erfüllen kann, von dem, was ihm am meisten Spass macht, leben zu koennen. Das gönne ich diesen wie jedem anderen Menschen auch von ganzen Herzen. Auch wenn es sich dabei um einen röhrenden-Hirsch-Maler und seine spiessige Kundschaft handeln sollte. Ist nicht mein Geld, geht mich im Grunde genommen nichts an.
Was wenn der Künstler ein sogenannter "brotloser" ist und nicht von seiner Kunst leben kann? Wenn er nicht genuegend zahlungskräftige Kunden fuer seine Werke findet?
Nun, dann erwarte ich von dem, dass er andere Möglichkeiten findet seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und vielleicht seine Kunst als Hobby weiter betreibt. Auf keinen Fall sollte er glauben dass er irgendein Recht darauf haette, dass andere Leute ihm sein Hobby finanzieren. Ich hatte schliesslich auch andere Pläne meine Existenz zu bestreiten und musste umplanen, nachdem ich feststellte, dass die Freilandbiologie auch irgendwo so 'ne "brotlose Kunst" ist, die nur einen Bruchteil der Biologen, die das gerne machen wuerden, halbwegs anständig ernährt. Ich kann nicht von anderen Menschen (z.B. Steuerzahlern) erwarten, dass sie einfach so meine Hirngespinste finanzieren, ohne dass sie dazu gefragt werden..
Ich habe uebrigens schon viele Künstler getroffen, nicht zuletzt weil Haida Gwaii eine ungewöhnlich grosse Künstlergemeinde besitzt und manche davon standen tatsaechlich vor der schweren Entscheidung, entweder ihre Kunst dem Publikumsgeschmack anzupassen, damit sie davon leben koennen oder sich andere Einkommensmöglichkeiten zu suchen, damit sie in ihrer Freizeit weiter kompromisslos ihr Kunstding machen koennen und vielleicht spaeter einmal "entdeckt" werden. So 'ne Entscheidung ist nicht einfach fuer Leute, die mit Leidenschaft ihrer Kunst frönen.
Ich begann nicht ganz zufällig diese Kontroverse mit dem Verweis auf jenes ominöse "Loch in der Wand", das fuer teueres Geld an ein Museum verhökert wurde anstatt eine Vandalismusklage nach sich zu ziehen. Etwas weiter oben erwähnte ich, dass, verkürzt gesagt, ein Kunstwerk nur den Künstler und denjenigen, der das mit seinem eigenen Geld kauft, was angeht. Das "Loch in der Wand" wurde jedoch von einem staatlichen Museum und somit (zumindest mit) aus Steuergeldern gekauft. Da sind auch meine Steuergroschen mit bei. Deshalb, mit Verlaub, erlaube ich mir beim "Loch in der Wand" eine etwas dickere Lippe zu riskieren als beim röhrenden Hirsch. Das habe ich mit bezahlt und deshalb sage ich auch, was ich davon halte, ob es Euch passt oder nicht! Mein Geld! Meine Meinung!
Ich wuerde es ueberhaupt gerne sehen, wenn der Staat sich doch etwas mehr aus der Finanzierung des Kunstbetriebs heraushalten wuerde. Ich denke zuviel Staatsknete fuer immer merkwürdigere Kunst, z.B. ueber das "Kunst am Bau"-Programm bei oeffentlichen Gebäuden, ist mit dafuer verantwortlich, dass es immer mehr Kunst gibt, mit der immer weniger Leute was anfangen koennen. Ein bisschen ging dabei vielen "renommierten" Kuenstlern die Bodenhaftung verloren. Das merkt man oft den Resultaten an!
Just my 6 pence. |
Es gibt in D eine gesellschaftlichen Konsens, dass die Förderung von Kunst und Kultur Teil des Gemeinwohlauftrags des Staates sind. Dieser Auftrag besteht (übrigens seit LBJ auch in den USA), ob es dir passt oder nicht. Und was mit den Fördergeldern gemacht wird, (auch mit deinem(?) Geld), ist nicht deine Sache. So ist das mit den Steuern. (Ich kann ja auch nicht entscheiden, ob Kohle- oder Windenergie gefördert werden.)
Ich selbst bin froh, dass es die Kunstförderung gibt. So habe ich die Möglichkeit, interessante Kunst und Kultur zu sehen und habe nicht nur die Wahl zwischen langweiligem Event-Scheiß oder hirnlosem Privat-TV-Schrott.
Und wenn du schon hier versuchst, die Kunst ständig nur aus ökonomischer Sicht zu betrachten, solltest du das aufgrund von Zahlen machen. So waren in der KSK zB 188.332 Versicherte. Davon waren 65.324 bildende KünstlerInnen. Das Jahreseinkommen lag bei denen im Schnitt bei 17.858 EUR. Da kannst du dich ja mal fragen, ob es allem Menschen im Leben nur ums Geld geht.
https://www.kuenstlersozialkasse.de/service/ksk-in-zahlen.html
Und was du hier als Privatschicksal zu verkaufen versuchst, sieht das Gemeinwesen in D nun mal als kulturellen Auftrag.
Deal with it.
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Ahriman
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| (#2222744) Verfasst am: 01.09.2020, 13:14 Titel: |
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Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird.
Grad erinnert sich mein dummer Kopf:
Was den röhrenden Hirsch betrifft, mein Vater hatte mal ein Großfoto eines Rehbockes im Schaufenster seines Optikerladens, mit Jagdattributen und vor allem Ferngläsern. Die Leute haben das Bild sehr bewundert und sagten: "So ä scheener Hirsch!"
Der Waldmeister ist seit langem wohl sehr beliebt.
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 01.09.2020, 13:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
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| (#2222745) Verfasst am: 01.09.2020, 13:19 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird. |
Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber?
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Ahriman
Tattergreis
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| (#2222746) Verfasst am: 01.09.2020, 13:28 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird. |
Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber? |
Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2222747) Verfasst am: 01.09.2020, 13:31 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird. |
Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber? |
Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt. |
Also Geblubber.
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narr
workingglass
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| (#2222750) Verfasst am: 01.09.2020, 14:09 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: |
und dann dürfen auch "anerkannte" kunstwerke mit ins privatgrab genommen werden ... |
Was willst du mit der Aufsummung sagen? Dass es im Kunstbetrieb an vielen Ecken falsch läuft? Ohne Zweifel. Und das kann und muss man auch kritisieren und wenn man kann etwas dagegen tun.
Eine Diskussion darüber, ob Kunst nicht auch eine Zeitliche Angelegenheit ist fehlt imo z.B.
Muss ein Kunstwerk - auch, wenn von einem berühmten Künstler geschaffen, wirklich auf Teufel komm raus restauriert werden? Wie geht man z.B. um mit einem Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle? Oder einer abgebrannten Kathedrale wie Notre Dame?
Wobei ich solche Aktionen
Putzfrau zerstört Installation in Mannheimer Kirche
schon ziemlich komisch finde. Passiert den besten, Beuys Fettecke musst ja auch dran glauben. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2222751) Verfasst am: 01.09.2020, 14:32 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
und dann dürfen auch "anerkannte" kunstwerke mit ins privatgrab genommen werden ... |
Was willst du mit der Aufsummung sagen? Dass es im Kunstbetrieb an vielen Ecken falsch läuft? Ohne Zweifel. Und das kann und muss man auch kritisieren und wenn man kann etwas dagegen tun.
Eine Diskussion darüber, ob Kunst nicht auch eine Zeitliche Angelegenheit ist fehlt imo z.B.
Muss ein Kunstwerk - auch, wenn von einem berühmten Künstler geschaffen, wirklich auf Teufel komm raus restauriert werden? Wie geht man z.B. um mit einem Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle? Oder einer abgebrannten Kathedrale wie Notre Dame? |
An Kirchen wurde seit Jahrhunderten immer wieder aus den unterschiedlichsten Gründen herumgebaut. Erst mit dem Denkmalgedanken des 19 jh kam die Frage nach der Restaurierung von Kunst- und Bauwerken überhaupt auf. Ich denke, dass diese Frage im Einzelfall zu entscheiden ist.
Interessante Geschichte hier zu einem Wandgemälde, das ein kürzlich verstorbener Mieter von mir als Student ausgeführt hatte:
https://www.mopo.de/hamburg/wandbild-an-der-grossen-freiheit-broeckelt-irrer-streit-um-kultgemaelde-vom-kiez-37207674
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruenspan
Der Künstler sagt: Mach ich wie neu.
Und der Denkmalschutz sagt: Nee, lass mal, soll alt bleiben.
Ich kann beide Positionen verstehen, tendiere aber zum Recht des Künstlers als Urheber, zu machen was er richtig findet.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2222753) Verfasst am: 01.09.2020, 15:11 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
und dann dürfen auch "anerkannte" kunstwerke mit ins privatgrab genommen werden ... |
Was willst du mit der Aufsummung sagen? Dass es im Kunstbetrieb an vielen Ecken falsch läuft? Ohne Zweifel. Und das kann und muss man auch kritisieren und wenn man kann etwas dagegen tun.
Eine Diskussion darüber, ob Kunst nicht auch eine Zeitliche Angelegenheit ist fehlt imo z.B.
Muss ein Kunstwerk - auch, wenn von einem berühmten Künstler geschaffen, wirklich auf Teufel komm raus restauriert werden? Wie geht man z.B. um mit einem Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle? Oder einer abgebrannten Kathedrale wie Notre Dame? |
alles eine frage des geldes? darauf läuft es ja doch immer hinaus. das sehe ich nicht ein.
andere kriterien werden kaum angelegt.
ich selber könnte auch keine benennen.
aber schnöder mammon? und die entscheidung liegt genau bei jenen, die kohle haben?
experten? wer sponsert? welche? bekannt ist ja der einfluß auf wissenschaft. welche wissenschftlich wäre hier zuständig?
kulturwissenschaft? wirtschaftswissenschaft? Politikwissenschaft?
und7oder eine demokratische entscheidung? über wahlen?
k.a.
vll sollte man eine art false- flag- putzfrauen, die mal richtig durchwischen losschicken oder ambitionierte laienkünstler, wie die dame in spanien
wer zahlt?
https://www.stern.de/panorama/wie-ein-ueberpinseltes-jesus-fresko-das-spanische-dorf-borja-reich-machte-6708582.html
das ist derart lustig, das ist schon wieder die hohe kunst der satire.
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vrolijke
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| (#2222754) Verfasst am: 01.09.2020, 15:26 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
und dann dürfen auch "anerkannte" kunstwerke mit ins privatgrab genommen werden ... |
Was willst du mit der Aufsummung sagen? Dass es im Kunstbetrieb an vielen Ecken falsch läuft? Ohne Zweifel. Und das kann und muss man auch kritisieren und wenn man kann etwas dagegen tun.
Eine Diskussion darüber, ob Kunst nicht auch eine Zeitliche Angelegenheit ist fehlt imo z.B.
Muss ein Kunstwerk - auch, wenn von einem berühmten Künstler geschaffen, wirklich auf Teufel komm raus restauriert werden? Wie geht man z.B. um mit einem Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle? Oder einer abgebrannten Kathedrale wie Notre Dame?
Wobei ich solche Aktionen
Putzfrau zerstört Installation in Mannheimer Kirche
schon ziemlich komisch finde. Passiert den besten, Beuys Fettecke musst ja auch dran glauben. |
Oscar Schlemmers letztes Werk wurde samt Wand aus ein Haus entfernt, dass abgerissen wurde:
https://www.staatsgalerie.de/g/sammlung/sammlung-digital/einzelansicht/sgs/werk/einzelansicht/81702BA1B9F545D785AC77EE0A069866.html
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
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| (#2222774) Verfasst am: 01.09.2020, 17:42 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | alles eine frage des geldes? darauf läuft es ja doch immer hinaus. das sehe ich nicht ein.... |
Nein, ich denk nicht, dass alles eine Frage des Geldes ist. Es gibt viele Mäzene die gerade unbekannte Künstler unterstützen, deren Werke rel. preiswert sind. Viele, heute bekannte Leute, haben so angefangen. Und dann übernimmt nach einer Zeit halt die Nachfrage. Aber die Geldanlage in Kunst ist eben nur ein Aspekt, ich finde nicht der wichtigste.
Meine Regel ist - bis 1500Euro und ich kaufe nur was mir gefällt, mich anspricht, etwas auslöst. Ich hab auch Kunst von Freunden haengen und stehen - hat gar nix gekostet. Weiter geh ich gern in Museen, Ausstellungen und Galerien und schau mich um, erfreue mich aber auch "Kunst am Bau", Straßenkunst oder toller Architektur.
Hier gibt es auch in jeder Stadt eine Kunstleihe der Werke regionaler Künstler. Das erste halbe Jahr kostet nichts, dann kann man noch verlängern, dann tauscht man oder kann auch kaufen. Soweit ich weiß können Künstler Unterstützungen beantragen. Beurteilt wird von einem Gremium von Bürgern, Beamten und Professoren der hiesigen Kunsthochschule.
Kunst ist so kommerzialisiert wie man es zulässt. Man muss da ja nicht mitmachen. Siehe z.B. Banksy
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2222791) Verfasst am: 01.09.2020, 19:27 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird. |
Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber? |
Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt. |
Das verstehst Du nicht.
Satire ist lustig. Und Kunst ist demgegenueber 'ne sehr ernste Sache. Da hört der Spass ganz schnell auf.
Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2222793) Verfasst am: 01.09.2020, 19:36 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | alles eine frage des geldes? darauf läuft es ja doch immer hinaus. das sehe ich nicht ein.... |
Nein, ich denk nicht, dass alles eine Frage des Geldes ist. Es gibt viele Mäzene die gerade unbekannte Künstler unterstützen, deren Werke rel. preiswert sind. Viele, heute bekannte Leute, haben so angefangen. Und dann übernimmt nach einer Zeit halt die Nachfrage. Aber die Geldanlage in Kunst ist eben nur ein Aspekt, ich finde nicht der wichtigste.
Meine Regel ist - bis 1500Euro und ich kaufe nur was mir gefällt, mich anspricht, etwas auslöst. Ich hab auch Kunst von Freunden haengen und stehen - hat gar nix gekostet. Weiter geh ich gern in Museen, Ausstellungen und Galerien und schau mich um, erfreue mich aber auch "Kunst am Bau", Straßenkunst oder toller Architektur.
Hier gibt es auch in jeder Stadt eine Kunstleihe der Werke regionaler Künstler. Das erste halbe Jahr kostet nichts, dann kann man noch verlängern, dann tauscht man oder kann auch kaufen. Soweit ich weiß können Künstler Unterstützungen beantragen. Beurteilt wird von einem Gremium von Bürgern, Beamten und Professoren der hiesigen Kunsthochschule.
Kunst ist so kommerzialisiert wie man es zulässt. Man muss da ja nicht mitmachen. Siehe z.B. Banksy |
ich meinte eher, welche kunst es wert ist konserviert/aufbewahrt zu werden, restauriert zu werden.
welche kann weg, wie im link oben diskutiert (z.b.ubs).
wieso kann mir dieses werk von v gogh z.b. vorenthalten werden. einer kauft es und nimmt es mit ins grab. das muss ich zulassen, ich habe keine wahl.
meine wahl besteht also darin, mich anderen künstlern zuzuwenden?
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DonMartin
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| (#2222798) Verfasst am: 01.09.2020, 19:58 Titel: |
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| Ganz pragmatisch: Kunst ist, wenn's die Putzfrau nicht wegmacht.
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beachbernie
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| (#2222800) Verfasst am: 01.09.2020, 20:08 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Ganz pragmatisch: Kunst ist, wenn's die Putzfrau nicht wegmacht. |
Du kannst doch die Entscheidung darueber, was Kunst ist und was nicht, nicht einer unwissenden Putzfrau überlassen! Wo kämen wir da hin....
Die Putzfrau soll sich gefaelligst auf ihre Rolle als ausgebeutete Arbeiterin beschränken und den Wissenden als Staffage fuer ihre menschenfreundlichen ökonomischen Theorien dienen.
Aus Angelegenheiten, die sie nichts angehen, hält die sich besser raus. Fuer grosse Kunst mit ihren Steuergeldern bezahlen soll sie allerdings schon.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2222808) Verfasst am: 01.09.2020, 20:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Ganz pragmatisch: Kunst ist, wenn's die Putzfrau nicht wegmacht. |
Du kannst doch die Entscheidung darueber, was Kunst ist und was nicht, nicht einer unwissenden Putzfrau überlassen! Wo kämen wir da hin....
Die Putzfrau soll sich gefaelligst auf ihre Rolle als ausgebeutete Arbeiterin beschränken und den Wissenden als Staffage fuer ihre menschenfreundlichen ökonomischen Theorien dienen.
Aus Angelegenheiten, die sie nichts angehen, hält die sich besser raus. Fuer grosse Kunst mit ihren Steuergeldern bezahlen soll sie allerdings schon. |
Kannst Du nicht woanders die Diskussion stören gehen?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2222824) Verfasst am: 01.09.2020, 21:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird. |
Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber? |
Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt. |
Das verstehst Du nicht. |
Ja, das ist wahr. Ich habe seit frühester Kindheit so meine Probleme mit dem senilen Altherrenwitz, dessen einziger Zweck es ist, den Autoren des Witzes zu erhöhen und den Adressaten zu erniedrigen. Oft ist es der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt und die sich dann auch gern hinter dem Attribut Spötter verstecken, weil das alles ja gar nicht bös gemeint ist, zwinker, zwonker. (Soviel zu meinen Erfahrungen aus Kindheit und Jugend.)
Aber dann erkläre mir doch bitte mal den Witz, damit ich mitlachen kann, gern auch im Hinblick auf Regel 2.2 Abs. 3.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Satire ist lustig. |
Ist das so?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und Kunst ist demgegenueber 'ne sehr ernste Sache. |
Ach wirklich?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe. |
Das ist mir sowas von Wurst.
Auch hier ist es bezeichnend, dass du keinesfalls auf meinen Beitrag antwortest, sondern nur auf Ahrimans idiotisches Geblubber. Ist es eigentlich nur so, dass du lediglich deine Meinung hier ins Forum kacken willst oder willst du überhaupt irgendwie ernsthaft diskutieren? Also diskutieren iSv Regel 1.2 Abs. 1?
Und die Gesamtheit deiner eigenen Beträge kannst du gern auch mal mit Blick auf Regel 2.4 (a) überprüfen.
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beachbernie
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| (#2222905) Verfasst am: 02.09.2020, 00:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal noch eine andere Perspektive.....
Auch wenn das bei den aufrechten Antikapitalisten unter unseren Kunstexperten hier grosses Naseruempfen auslösen wird.
Kunst ist meist auch Broterwerb fuer den Künstler. Das ist kein Vorwurf und auch nicht abwertend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Dabei ist es letztlich voellig wuppe wie der beachbernie oder der Ahriman oder der AD dessen Werke bewerten (Wir duerfen selbstverstaendlich eine Meinung dazu haben aber die braucht den Künstler nicht zu jucken). Entscheidend ist ob der Künstler andere Menschen findet, denen seine Kunst soviel bedeutet, dass sie bereit sind dafuer eigenes Geld zu bezahlen, moeglichst soviel davon, dass der Künstler davon leben kann. Das geht dann nur den Künstler und seine Kunden was an, das ist deren Privatangelegenheit und ich halte mich da raus. Ich freue mich da höchstens fuer den Künstler, dass er sich vielleicht seinen Lebenstraum erfüllen kann, von dem, was ihm am meisten Spass macht, leben zu koennen. Das gönne ich diesen wie jedem anderen Menschen auch von ganzen Herzen. Auch wenn es sich dabei um einen röhrenden-Hirsch-Maler und seine spiessige Kundschaft handeln sollte. Ist nicht mein Geld, geht mich im Grunde genommen nichts an.
Was wenn der Künstler ein sogenannter "brotloser" ist und nicht von seiner Kunst leben kann? Wenn er nicht genuegend zahlungskräftige Kunden fuer seine Werke findet?
Nun, dann erwarte ich von dem, dass er andere Möglichkeiten findet seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und vielleicht seine Kunst als Hobby weiter betreibt. Auf keinen Fall sollte er glauben dass er irgendein Recht darauf haette, dass andere Leute ihm sein Hobby finanzieren. Ich hatte schliesslich auch andere Pläne meine Existenz zu bestreiten und musste umplanen, nachdem ich feststellte, dass die Freilandbiologie auch irgendwo so 'ne "brotlose Kunst" ist, die nur einen Bruchteil der Biologen, die das gerne machen wuerden, halbwegs anständig ernährt. Ich kann nicht von anderen Menschen (z.B. Steuerzahlern) erwarten, dass sie einfach so meine Hirngespinste finanzieren, ohne dass sie dazu gefragt werden..
Ich habe uebrigens schon viele Künstler getroffen, nicht zuletzt weil Haida Gwaii eine ungewöhnlich grosse Künstlergemeinde besitzt und manche davon standen tatsaechlich vor der schweren Entscheidung, entweder ihre Kunst dem Publikumsgeschmack anzupassen, damit sie davon leben koennen oder sich andere Einkommensmöglichkeiten zu suchen, damit sie in ihrer Freizeit weiter kompromisslos ihr Kunstding machen koennen und vielleicht spaeter einmal "entdeckt" werden. So 'ne Entscheidung ist nicht einfach fuer Leute, die mit Leidenschaft ihrer Kunst frönen.
Ich begann nicht ganz zufällig diese Kontroverse mit dem Verweis auf jenes ominöse "Loch in der Wand", das fuer teueres Geld an ein Museum verhökert wurde anstatt eine Vandalismusklage nach sich zu ziehen. Etwas weiter oben erwähnte ich, dass, verkürzt gesagt, ein Kunstwerk nur den Künstler und denjenigen, der das mit seinem eigenen Geld kauft, was angeht. Das "Loch in der Wand" wurde jedoch von einem staatlichen Museum und somit (zumindest mit) aus Steuergeldern gekauft. Da sind auch meine Steuergroschen mit bei. Deshalb, mit Verlaub, erlaube ich mir beim "Loch in der Wand" eine etwas dickere Lippe zu riskieren als beim röhrenden Hirsch. Das habe ich mit bezahlt und deshalb sage ich auch, was ich davon halte, ob es Euch passt oder nicht! Mein Geld! Meine Meinung!
Ich wuerde es ueberhaupt gerne sehen, wenn der Staat sich doch etwas mehr aus der Finanzierung des Kunstbetriebs heraushalten wuerde. Ich denke zuviel Staatsknete fuer immer merkwürdigere Kunst, z.B. ueber das "Kunst am Bau"-Programm bei oeffentlichen Gebäuden, ist mit dafuer verantwortlich, dass es immer mehr Kunst gibt, mit der immer weniger Leute was anfangen koennen. Ein bisschen ging dabei vielen "renommierten" Kuenstlern die Bodenhaftung verloren. Das merkt man oft den Resultaten an!
Just my 6 pence. |
Es gibt in D eine gesellschaftlichen Konsens, dass die Förderung von Kunst und Kultur Teil des Gemeinwohlauftrags des Staates sind. Dieser Auftrag besteht (übrigens seit LBJ auch in den USA), ob es dir passt oder nicht. Und was mit den Fördergeldern gemacht wird, (auch mit deinem(?) Geld), ist nicht deine Sache. So ist das mit den Steuern. (Ich kann ja auch nicht entscheiden, ob Kohle- oder Windenergie gefördert werden.)
Ich selbst bin froh, dass es die Kunstförderung gibt. So habe ich die Möglichkeit, interessante Kunst und Kultur zu sehen und habe nicht nur die Wahl zwischen langweiligem Event-Scheiß oder hirnlosem Privat-TV-Schrott.
Und wenn du schon hier versuchst, die Kunst ständig nur aus ökonomischer Sicht zu betrachten, solltest du das aufgrund von Zahlen machen. So waren in der KSK zB 188.332 Versicherte. Davon waren 65.324 bildende KünstlerInnen. Das Jahreseinkommen lag bei denen im Schnitt bei 17.858 EUR. Da kannst du dich ja mal fragen, ob es allem Menschen im Leben nur ums Geld geht.
https://www.kuenstlersozialkasse.de/service/ksk-in-zahlen.html
Und was du hier als Privatschicksal zu verkaufen versuchst, sieht das Gemeinwesen in D nun mal als kulturellen Auftrag.
Deal with it. |
Zunaechst mal wuerde ich die staatliche Kunstförderung nicht ganz abschaffen wollen, allerdings sowohl nach Art und Umfang kritisch überprüfen ob das alles noch zeitgemäß ist.
Ich sehe naemlich die Finanzierung des Kunstbetriebes gerade nicht als Staatsaufgabe. Kunst ist letztlich Luxusprodukt und somit weniger wichtig als andere Bereiche, in denen ich den Staat sehr wohl in einer ganz entscheidenden Rolle als Finanzier sehen will, z.B. den Bildungsbereich und den Gesundheitbereich, weil es hier ganz konkret um Chancen- und Zugangsgleichheit zu sehr wichtigen Leistungen geht. Dort sind die knappen Geldmittel erheblich sinnvoller angelegt als im Kunstbereich. Den Bereich der Kunst kann man getrost weitgehend dem Markt und dem privaten Mäzenatentum überlassen. Die koennen das besser. Staatliche Förderung koennte sich z.B weitgehend auf die Förderung des Künstlernachwuchses beschränken und dort wo z.B. durch den Kauf von Kunst fuer oeffentliche Plätze oder Gebäude Kunst indirekt gefördert wird, die steuerzahlende Bevoelkerung mehr einbeziehen. Wenn z.B. ein künstlerisch gestalteter Brunnen fuer den neugestalteten Rathausplatz mit eingeplant wird, dann kann man die von den sich auf die Ausschreibung hin bewerbenden Kuenstlern eingereichten Entwürfe öffentlich erörtern, vielleicht sogar selbst von den Kuenstlern in oeffentlichen Veranstaltungen erläutern lassen und die Vergabe letztendlich durch eine Abstimmung interessierter Buerger entscheiden lassen. Das ist allemal sinnvoller als wie so oft solche Aufträge von Kungelrunden in Hinterzimmern vergeben zu lassen, wo nur allzu oft entscheidend ist, welcher Kuenstler am Besten politisch vernetzt ist. Sowas wuerde auch zur oeffentlichen Akzeptanz öffentlich finanzierter Kunst beitragen und möglicherweise auch die Kunst selbst verändern, hin zu einer groessereren Nähe zur Lebenswirklichkeit der Menschen.
Und warum soll öffentlich geförderte Kunst eigentlich keine Sache der Öffentlichkeit sein, die diese mit ihren Steuergeldern letztlich bezahlt? Ich glaube der häufig zu beobachtende Disconnect zwischen Kunstbetrieb und der breiten Öffentlichkeit hat recht viel mit dieser elitären Haltung der Insider zu tun die Leute das Zeug zwar bezahlen zu lassen aber ihnen ansonsten zu bescheiden, dass sie gefälligst dazu die Schnauze zu halten haben, weil sie dafuer zu dumm und ungebildet sind.
Die Verwendung öffentlicher Gelder ist immer auch eine öffentliche Angelegenheit. Da hat jeder das Recht sich dazu zu aeussern. Und die Verwendung öffentlicher Gelder wird auch nicht einmal auf ewig beschlossen, sondern die muss permanent öffentlicher Kontrolle und Kritik unterliegen. Da darf es keine Tabus und unantastbaren Besitzstände geben. Dafuer muessen die Menschen ihre Steuern zu hart verdienen.
Wer will, dass Kunst nicht dem oeffentlichen Diskurs und der oeffentlichen Kritik unterliegt, gleich wie qualifiziert oder unqualifiziert sie auch sein mag, der darf die auch nicht öffentlich finanzieren lassen!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 02.09.2020, 00:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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