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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#2223076) Verfasst am: 02.09.2020, 20:53 Titel: |
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| Zitat: |
US-Forscher stellen deutsche Corona-Teststrategie infrage: Ct-Wert sei wichtig - doch was ist das?
[...]
Coronavirus in Deutschland: Debatte um Coronavirus-Tests
Die täglichen Meldezahlen würden wenig über die tatsächlichen Corona-Neuinfektionen aussagen, kritisiert Professor Gerd Antes, Medizinstatistiker und ehemaliger Direktor des Deutschen Cochrane Zentrums in Freiburg. „Wir sehen nicht die Anzahl der tatsächlichen Neuinfektionen, sondern die Anzahl der positiven Tests“, erklärte Professor Gerd Antes Merkur.de*. Daneben würde die unbekannte Dunkelziffer* der nicht getesteten Infizierten stehen. Seiner Meinung nach fehle nach wie vor ein tragfähiges Testkonzept: „Bildlich gesprochen beobachten wir ein völlig unkoordiniertes Fischen nach Infizierten, um damit Infektionsketten zu unterbrechen.“ Die Folge sei ein Durcheinander und „eine für das Infektionsgeschehen der Population extrem schädliche Verschwendung von Ressourcen.“
Die aktuelle Coronavirus-Teststrategie vieler Länder stellen nun führende US-Forscher infrage, berichtet die New York Times. Die häufig verwendeten Corona-Tests, die sogenannten PCR-Tests, bieten nämlich nur eine einfache „ja“ oder „nein“ Antwort. Das sei nach Ansicht von Dr. Michael Mina, Epidemiologe von der Universität Harvard unzureichend. Ob der positiv getestete Patient tatsächlich ansteckend ist, lasse sich allerdings durch den Standardtest nicht sagen. Seiner Auffassung nach sei es deswegen wichtig die Viruslast eines infizierten Patienten zu bestimmen.
Coronavirus in Deutschland: Ungewisse Erfassung von Infizierten
Der Wissenschaftler fordert einen Schwellwert der Sars-CoV-2-Viruslast in einer Probe zu bestimmen. Dabei sei es der sogenannte Ct-Wert (steht für cut-off) bei den Bewertungen der Laborbefunde wichtig. Je höher der Ct-Wert, desto niedriger ist die Viruskonzentration in der untersuchten Probe. Das RKI empfiehlt einen Ct-Wert von 30. Ein vernünftiger Grenzwert liegt laut Dr. Michael Mina bei 30 bis 35. Mit diesem Schwellwert würden 70 Prozent der bisherigen positiven Coronatests - negativ eingestuft, schreibt die New York Times und beruft sich auf eine US-Virologin. Tatsächlich infektiöse Menschen würden dagegen durch das Raster fallen, weil die Testkapazitäten begrenzt wären und die Ergebnisse sehr langsam verfügbar wären.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-us-forscher-kritisieren-corona-teststrategie-in-deutschland-ct-wert-zr-90034627.html
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| Zitat: |
Laut einer von The Times gepflegten Datenbank haben die USA am Donnerstag 45.604 neue Coronavirus-Fälle registriert. Wenn die Ansteckungsraten in Massachusetts und New York landesweit gelten würden, müssten möglicherweise nur 4.500 dieser Personen tatsächlich isoliert und der Kontaktverfolgung unterzogen werden.
Eine Lösung wäre, die jetzt verwendete Zyklusschwelle anzupassen, um zu entscheiden, dass ein Patient infiziert ist. Bei den meisten Tests liegt der Grenzwert bei 40, einige bei 37. Dies bedeutet, dass Sie für das Coronavirus positiv sind, wenn für den Testprozess bis zu 40 Zyklen oder 37 Zyklen erforderlich waren, um das Virus zu erkennen.
Tests mit so hohen Schwellenwerten können nicht nur lebende Viren, sondern auch genetische Fragmente erkennen, Reste von Infektionen, die kein besonderes Risiko darstellen – ähnlich wie das Auffinden eines Haares in einem Raum, lange nachdem eine Person gegangen ist, sagte Dr. Mina.«
https://www.corodok.de/nyt-pcr-test-falsch/
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2223081) Verfasst am: 02.09.2020, 21:13 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es wäre auch mal schön zu wissen, was die eigentlich wollen?
Abschaffung der Maskenpflicht?
Stoppen vom 5G Ausbau?
Stoppen von Impfungen?
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Hab diese Zusammenfassung gefunden 
Programm der Demonstranten. |
Am Ende zählt, dass wir Recht behalten haben.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2223082) Verfasst am: 02.09.2020, 21:17 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | [...]
Zur Not gehe ich halt nochmals nach Berlin. Zusammen mit Hunderttausenden. ... |
Das ist der Punkt: In der Masse verflüssigt sich das Individuelle. Rationalität und eigenständiges Denken werden ersetzt durch kollektiven Jubel und infantile Parolen.
fett von mir
Die Masse blökt, das schwache Individuum folgt.
Gustave Le Bon ist aktueller denn je:
To whom it may concern: Le Bon gut erklärt
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Die Masse der Vernünftigen war auf der Straße des 17. Juni, während ein eher kleiner Haufen Spinner den Reichstag "stürmte".
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223083) Verfasst am: 02.09.2020, 21:19 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Wie dämlich:
Das Rubikon-Magazin, dessen Mitarbeiter engstens mit den Querdenkern interagieren, scheinen die Existenz von Viren und vor allem ihre Gefährlichkeit nun offenbar vollständig zu leugnen:
| Code: | | https://www.rubikon.news/artikel/test-auf-dem-prufstand |
|
Machst du deine Vermutung an diesem Satz fest?
"Es geht darum, dass Wissenschaftler, sogenannte Virologen, einen Test, also ein wissenschaftliches Instrument, entwickelt haben, mit dem sie glauben, Viren entdecken zu können, die Krankheiten verursachen sollen."
Ich erkenne da Skepsis, allerdings kein Leugnen.
Link codiert. Mobienne.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2223085) Verfasst am: 02.09.2020, 21:55 Titel: |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2223086) Verfasst am: 02.09.2020, 21:56 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Wie dämlich:
Das Rubikon-Magazin, dessen Mitarbeiter engstens mit den Querdenkern interagieren, scheinen die Existenz von Viren und vor allem ihre Gefährlichkeit nun offenbar vollständig zu leugnen:
| Code: | | https://www.rubikon.news/artikel/test-auf-dem-prufstand |
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Machst du deine Vermutung an diesem Satz fest?
"Es geht darum, dass Wissenschaftler, sogenannte Virologen, einen Test, also ein wissenschaftliches Instrument, entwickelt haben, mit dem sie glauben, Viren entdecken zu können, die Krankheiten verursachen sollen."
Ich erkenne da Skepsis, allerdings kein Leugnen. |
Aus dem Text:
| Zitat: | | OJ: Nun, ich wage einmal eine ganz kühne Behauptung, nämlich dass kein Mensch, auch kein Wissenschaftler ein Virus wirklich kennt — nimmt man den Begriff beim Wort. Denn … |
| Zitat: | Wenn Virologen von Virus sprechen, meinen sie aber weder Schleim noch Gift an sich, sondern eine körperliche Struktur, die „giftig“ ist und deswegen Krankheiten verursacht, also eine organische Struktur, die kein Bakterium ist. Mehr „wusste“ Pasteur nicht und mehr „weiß“ man auch heute nicht, wenn das überhaupt Wissen genannt werden kann. Und nun kommt der Trick, der anscheinend kaum durchschaut wird. Man postuliert, dass ein Virus eine organische Struktur sein muss, die eine ganze Erbsubstanz, ein Genom, und eine Eiweiß-Hülle aufweist, um Virus genannt werden zu können.
Nun könnte es sein, dass es möglich ist, solche Strukturen zu finden. Aber ob es sich um ein Virus handelt, also eine Struktur, die krankheitserregend ist — das ist nämlich das entscheidende Kriterium dafür, dass etwas gemäß den Vorstellungen von Pasteur und anderen ein Virus genannt werden kann —, kann prinzipiell so gar nicht festgestellt werden, weil eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, um es mal so zu sagen, auf dieser Ebene nicht möglich ist. Das heißt: Kein Virologe kann sagen, dass eine organische Struktur, die er gefunden hat, ein Virus in dem definierten Sinne, das heißt krankmachend ist. |
| Zitat: |
OJ: Ja, die Seite* habe ich auch gelesen. Aber da ist kein einziger Beweis dafür angeführt, wie herausgefunden wurde, dass es ein krankmachendes oder gar tödliches Virus, also einen Krankheitserreger, gibt, auch wenn es dort behauptet wird. Es wird nur angenommen. |
*Gemeint ist die Wikipedia-Seite über Viren...
Rethorische Frage des Advocatus Diaboli:
| Zitat: | | AD: Das musst du mir noch mal erläutern. Die behaupten das doch nicht einfach so. Wenn du Recht hast, wäre ja die ganze Virologie im Eimer, um es mal auf den Punkt zu bringen. |
Antwort:
| Zitat: | OJ: Mal langsam. Lass uns Schritt für Schritt vorgehen. Wie werden denn Viren nachgewiesen? Zum Beispiel mit dem PCR-Test, der zurzeit auf der ganzen Welt benutzt wird, um Menschen daraufhin zu testen, ob sie beispielsweise positiv darauf reagieren? Man macht einen Abstrich etwa im Mund, im Schleim könnte man sagen, und sucht nach beziehungsweise findet, ja, was eigentlich, in jedem Fall keine vollständigen Viren, sondern kleinste Substanzen, deren DNA-Stränge, um überhaupt bewertet werden zu können, in manchmal 40 und mehr Zyklen vervielfältigt werden müssen (2).
Aber dieses Bewerten ist das zentrale Problem. Da ich wissen will, ob diese Substanz ein Virus im üblicherweise verstandenen Sinne ist, also ein krankheitsauslösender Erreger, muss ich genau dieses Virus schon kennen. Sonst vermute ich ja nur, wie das schon Pasteur oder auch Robert Koch und andere getan haben, in dem Sinne: Es muss da noch etwas Krankmachendes geben und was ich da gefunden habe, ist es. |
Schlussfolgerung des Advocatus Diaboli:
| Zitat: | | AD: Moment mal, das verstehe ich noch nicht ganz. Sagst du etwa, dass hier eine Art Zirkelschluss vorliegt? |
Darüber hinaus ist der Titel des Artikels natürlich vollkommener Bullshit, es geht gar nicht um die PCR-Tests, die Existenz von Viren als krankheitsverursachendes Gebilde wird geleugnet, auch daran erkennbar:
| Zitat: | | OJ: Genau. Das hast du richtig verstanden. Denn wie kann ich etwas durch das beweisen, was noch bewiesen werden muss? Also: Da bisher, so habe ich es der Literatur entnommen, kein „Etwas“, das Virus genannt wird und dem krankmachende Eigenschaften zugesprochen werden, isoliert wurde, wie das die Fachleute nennen, gemeint ist: als ein Ganzes von allem, was dies Objekt umgibt, herausgelöst und somit nachgewiesen wurde, gibt es auch keine Möglichkeit, irgendwelche Genschnipsel mit diesem Objekt zu vergleichen. Oder zu behaupten, dass das, was ich mit dem Test festhalte, Teil eines — behaupteten — Virus ist. Klaro? |
Link codiert. Mobienne.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 02.09.2020, 21:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2223099) Verfasst am: 03.09.2020, 00:12 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Der Wind dreht sich allmählich. Und das ist allein uns Corona-Demonstranten zu verdanken.
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 Ja, es wird Herbst, das stimmt. Dann bläst es vermehrt aus dem Nordwesten. Allerdings denke ich nicht, dass die "Corona-Demonstranten' damit zu tun haben. Eines meiner Nebenfächer im Studium war Meteorologie - da wurde das erklärt und "Corona-Demonstranten" gabs damals noch gar nicht.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Der "neue" Jens Spahn:
| Zitat: |
Diese Verbote würde Jens Spahn im Nachhinein nicht mehr aussprechen[/b]
Spahn räumte [..] ein, dass einige der von der Bundesregierung getroffenen Corona-Schutz-Maßnahmen im Rückblick womöglich unverhältnismäßig waren. |
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(gefettet von mir)
Ja hinterher ist man immer schlauer. Will nicht wissen, wie groß das Quer-Gequengel gewesen wäre, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären.
Du und deine "Corono-Demonstranten" seid nicht in der Lage mal in andere Länder zu schauen und dann zu extrapolieren was hier los gewesen wäre.
Schweden zählt da nicht - die darfst du mit Rest-Skandinavien vergleichen.
Zu dieser Einsicht nicht in der Lage zu sein, sagt einiges ....
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Am Ende zählt, dass wir Recht behalten haben.
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Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten.
(Cicero 106 - 43 v. Chr.)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2223100) Verfasst am: 03.09.2020, 00:17 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Wie dämlich:
Das Rubikon-Magazin, dessen Mitarbeiter engstens mit den Querdenkern interagieren, scheinen die Existenz von Viren und vor allem ihre Gefährlichkeit nun offenbar vollständig zu leugnen:
| Code: | | https://www.rubikon.news/artikel/test-auf-dem-prufstand |
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Machst du deine Vermutung an diesem Satz fest?
"Es geht darum, dass Wissenschaftler, sogenannte Virologen, einen Test, also ein wissenschaftliches Instrument, entwickelt haben, mit dem sie glauben, Viren entdecken zu können, die Krankheiten verursachen sollen."
Ich erkenne da Skepsis, allerdings kein Leugnen. |
Also doch, das ist Leugnen und keine "Skepsis".
Link codiert. Mobienne.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2223105) Verfasst am: 03.09.2020, 07:29 Titel: |
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Studie: Nur 6 Prozent von 161.392 Toten in den USA sind „echte“ Corona-Tote!!!
Die anderen Toten könnten z. B. genauso gut „Influenza-Tote“ sein!!!
| Zitat: |
Coronavirus: US-Studie zu Vorerkrankungen bei Corona-Toten
Insgesamt gab es vom 1. Februar bis zum 22. August 2020 in den USA 161.392 Tote, bei denen eine Covid-19-Infektion nachgewiesen oder zumindest vermutet wurde. Doch nur bei sechs Prozent von ihnen (rund 9.600) war das Coronavirus die einzige genannte Todesursache. Alle anderen Verstorbenen wiesen andere Vorerkrankungen auf.
Allein bei rund 42 Prozent der Corona-Toten diagnostizierten die Ärzte zusätzlich eine Influenza-Erkrankung oder eine Lungenentzündung als Todesursache. Bei weiteren 34 Prozent war ein plötzlicher Atemstillstand vermerkt worden. Auch Herzerkrankungen durch zu hohen Blutdruck waren bei rund 22 Prozent der Corona-Toten angegeben.
https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-studie-zeigt-dass-nur-ein-bruchteil-der-covid-toten-id230293038.html
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2223108) Verfasst am: 03.09.2020, 09:16 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Studie: Nur 6 Prozent von 161.392 Toten in den USA sind „echte“ Corona-Tote!!!
Die anderen Toten könnten z. B. genauso gut „Influenza-Tote“ sein!!!
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Falsch.
https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/31/unbelegte-behauptungen-ueber-zaehlweise-der-corona-todesfaelle-in-den-usa
Der Artikel behauptet das so nicht. Er handelt von der Rolle der Vorerkrankungen, und der von Covid19 ausgelösten Lungenentzündungen bzw Altemstillstand usw.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Coronavirus: US-Studie zu Vorerkrankungen bei Corona-Toten
Insgesamt gab es vom 1. Februar bis zum 22. August 2020 in den USA 161.392 Tote, bei denen eine Covid-19-Infektion nachgewiesen oder zumindest vermutet wurde. Doch nur bei sechs Prozent von ihnen (rund 9.600) war das Coronavirus die einzige genannte Todesursache. Alle anderen Verstorbenen wiesen andere Vorerkrankungen auf.
Allein bei rund 42 Prozent der Corona-Toten diagnostizierten die Ärzte zusätzlich eine Influenza-Erkrankung oder eine Lungenentzündung als Todesursache. Bei weiteren 34 Prozent war ein plötzlicher Atemstillstand vermerkt worden. Auch Herzerkrankungen durch zu hohen Blutdruck waren bei rund 22 Prozent der Corona-Toten angegeben.
https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-studie-zeigt-dass-nur-ein-bruchteil-der-covid-toten-id230293038.html
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Ich füge mal das wesentliche aus dem Artikel ein, was du falsch darstellen willst, und fette etwas in deinem Zitat:
| Zitat: | | Die Zentren für Krankheitskontrolle und -prävention (CDC) hat die Todesfälle in Zusammenhang mit dem Coronavirus in den USA untersucht und eingeordnet. Dabei wurde eine Sache besonders deutlich: Die Rolle der Vorerkrankungen bei Todesfällen im Zusammenhang mit Covid-19. |
Edit: link korrigiert. Danke, Lord Snow!
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 03.09.2020, 12:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2223110) Verfasst am: 03.09.2020, 09:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Studie: Nur 6 Prozent von 161.392 Toten in den USA sind „echte“ Corona-Tote!!!
Die anderen Toten könnten z. B. genauso gut „Influenza-Tote“ sein!!!
| Zitat: |
Coronavirus: US-Studie zu Vorerkrankungen bei Corona-Toten
Insgesamt gab es vom 1. Februar bis zum 22. August 2020 in den USA 161.392 Tote, bei denen eine Covid-19-Infektion nachgewiesen oder zumindest vermutet wurde. Doch nur bei sechs Prozent von ihnen (rund 9.600) war das Coronavirus die einzige genannte Todesursache. Alle anderen Verstorbenen wiesen andere Vorerkrankungen auf.
Allein bei rund 42 Prozent der Corona-Toten diagnostizierten die Ärzte zusätzlich eine Influenza-Erkrankung oder eine Lungenentzündung als Todesursache. Bei weiteren 34 Prozent war ein plötzlicher Atemstillstand vermerkt worden. Auch Herzerkrankungen durch zu hohen Blutdruck waren bei rund 22 Prozent der Corona-Toten angegeben.
https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-studie-zeigt-dass-nur-ein-bruchteil-der-covid-toten-id230293038.html
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Bist du also somit auch der Meinung, dass das HI-Virus ein nicht gefährliches Virus ist und Aids eine harmlose Erkrankung?
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223111) Verfasst am: 03.09.2020, 09:37 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Wie dämlich:
Das Rubikon-Magazin, dessen Mitarbeiter engstens mit den Querdenkern interagieren, scheinen die Existenz von Viren und vor allem ihre Gefährlichkeit nun offenbar vollständig zu leugnen:
| Code: | | https://www.rubikon.news/artikel/test-auf-dem-prufstand |
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Machst du deine Vermutung an diesem Satz fest?
"Es geht darum, dass Wissenschaftler, sogenannte Virologen, einen Test, also ein wissenschaftliches Instrument, entwickelt haben, mit dem sie glauben, Viren entdecken zu können, die Krankheiten verursachen sollen."
Ich erkenne da Skepsis, allerdings kein Leugnen. |
Aus dem Text:
| Zitat: | | OJ: Nun, ich wage einmal eine ganz kühne Behauptung, nämlich dass kein Mensch, auch kein Wissenschaftler ein Virus wirklich kennt — nimmt man den Begriff beim Wort. Denn … |
| Zitat: | Wenn Virologen von Virus sprechen, meinen sie aber weder Schleim noch Gift an sich, sondern eine körperliche Struktur, die „giftig“ ist und deswegen Krankheiten verursacht, also eine organische Struktur, die kein Bakterium ist. Mehr „wusste“ Pasteur nicht und mehr „weiß“ man auch heute nicht, wenn das überhaupt Wissen genannt werden kann. Und nun kommt der Trick, der anscheinend kaum durchschaut wird. Man postuliert, dass ein Virus eine organische Struktur sein muss, die eine ganze Erbsubstanz, ein Genom, und eine Eiweiß-Hülle aufweist, um Virus genannt werden zu können.
Nun könnte es sein, dass es möglich ist, solche Strukturen zu finden. Aber ob es sich um ein Virus handelt, also eine Struktur, die krankheitserregend ist — das ist nämlich das entscheidende Kriterium dafür, dass etwas gemäß den Vorstellungen von Pasteur und anderen ein Virus genannt werden kann —, kann prinzipiell so gar nicht festgestellt werden, weil eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, um es mal so zu sagen, auf dieser Ebene nicht möglich ist. Das heißt: Kein Virologe kann sagen, dass eine organische Struktur, die er gefunden hat, ein Virus in dem definierten Sinne, das heißt krankmachend ist. |
| Zitat: |
OJ: Ja, die Seite* habe ich auch gelesen. Aber da ist kein einziger Beweis dafür angeführt, wie herausgefunden wurde, dass es ein krankmachendes oder gar tödliches Virus, also einen Krankheitserreger, gibt, auch wenn es dort behauptet wird. Es wird nur angenommen. |
*Gemeint ist die Wikipedia-Seite über Viren...
Rethorische Frage des Advocatus Diaboli:
| Zitat: | | AD: Das musst du mir noch mal erläutern. Die behaupten das doch nicht einfach so. Wenn du Recht hast, wäre ja die ganze Virologie im Eimer, um es mal auf den Punkt zu bringen. |
Antwort:
| Zitat: | OJ: Mal langsam. Lass uns Schritt für Schritt vorgehen. Wie werden denn Viren nachgewiesen? Zum Beispiel mit dem PCR-Test, der zurzeit auf der ganzen Welt benutzt wird, um Menschen daraufhin zu testen, ob sie beispielsweise positiv darauf reagieren? Man macht einen Abstrich etwa im Mund, im Schleim könnte man sagen, und sucht nach beziehungsweise findet, ja, was eigentlich, in jedem Fall keine vollständigen Viren, sondern kleinste Substanzen, deren DNA-Stränge, um überhaupt bewertet werden zu können, in manchmal 40 und mehr Zyklen vervielfältigt werden müssen (2).
Aber dieses Bewerten ist das zentrale Problem. Da ich wissen will, ob diese Substanz ein Virus im üblicherweise verstandenen Sinne ist, also ein krankheitsauslösender Erreger, muss ich genau dieses Virus schon kennen. Sonst vermute ich ja nur, wie das schon Pasteur oder auch Robert Koch und andere getan haben, in dem Sinne: Es muss da noch etwas Krankmachendes geben und was ich da gefunden habe, ist es. |
Schlussfolgerung des Advocatus Diaboli:
| Zitat: | | AD: Moment mal, das verstehe ich noch nicht ganz. Sagst du etwa, dass hier eine Art Zirkelschluss vorliegt? |
Darüber hinaus ist der Titel des Artikels natürlich vollkommener Bullshit, es geht gar nicht um die PCR-Tests, die Existenz von Viren als krankheitsverursachendes Gebilde wird geleugnet, auch daran erkennbar:
| Zitat: | | OJ: Genau. Das hast du richtig verstanden. Denn wie kann ich etwas durch das beweisen, was noch bewiesen werden muss? Also: Da bisher, so habe ich es der Literatur entnommen, kein „Etwas“, das Virus genannt wird und dem krankmachende Eigenschaften zugesprochen werden, isoliert wurde, wie das die Fachleute nennen, gemeint ist: als ein Ganzes von allem, was dies Objekt umgibt, herausgelöst und somit nachgewiesen wurde, gibt es auch keine Möglichkeit, irgendwelche Genschnipsel mit diesem Objekt zu vergleichen. Oder zu behaupten, dass das, was ich mit dem Test festhalte, Teil eines — behaupteten — Virus ist. Klaro? |
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Da bin ich zu wenig Experte um sicher zu beurteilen, ob diese Restunsicherheit um die es ja in dem Artikel geht, relevant ist. Wenn die folgende Behauptung aus dem Artikel stimmt, dann sind durchaus Zweifel angebracht.
| Zitat: | | "Diese „vollständige Beweisführung“, also die wissenschaftliche Beweisführung, wie Koch sie fordert, ist mit dem PCR-Test, soweit ich herausgefunden habe, nie erfolgt. Weder wurde das Corona-Virus vollständig isoliert, noch wurden solche Experimente vorgenommen. Der Test ist also, an wissenschaftlichen Kriterien gemessen, ungültig." |
Link codiert. Mobienne.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2223126) Verfasst am: 03.09.2020, 11:35 Titel: |
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Er spricht aber in seiner Ausführung keineswegs allein vom Corona-Virus, sondern an den meisten Stellen ganz allgemein von Viren und stellt sie ganz allgemein in Frage, davon abgesehen wurde das Virus freilich auch weltweit isoliert:
https://www.uniklinik-duesseldorf.de/forschung-lehre/coronavirus-forschung/forschungsprojekte/isolierung-des-sars-coronavirus-typ-2
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/kanadiern-gelingt-kultivierung-von-sars-cov-2-fortschritte-in-der-corona-forschung/
https://www.hurriyet.de/news_tuerkischer-wissenschaftler-isoliert-sars-cov2-virus_143535533.html
Es wurden sogar schon erfolgreich Antikörper isoliert:
https://www.ksta.de/ratgeber/gesundheit/durchbruch-im-kampf-gegen-covid-19--koelner-uniklinik-gelingt-die-antikoerper-isolation-36974124
Aus dem Wiki-Artikel wird auch ersichtlich, dass das Virus weltweit mehrfach isoliert wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Molekulargenetik_und_Phylogenetik
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2223131) Verfasst am: 03.09.2020, 12:45 Titel: |
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Danke, habs korrigiert.
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Tja
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2223139) Verfasst am: 03.09.2020, 13:53 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Studie: Nur 6 Prozent von 161.392 Toten in den USA sind „echte“ Corona-Tote!!!
Die anderen Toten könnten z. B. genauso gut „Influenza-Tote“ sein!!!
| Zitat: |
Coronavirus: US-Studie zu Vorerkrankungen bei Corona-Toten
Insgesamt gab es vom 1. Februar bis zum 22. August 2020 in den USA 161.392 Tote, bei denen eine Covid-19-Infektion nachgewiesen oder zumindest vermutet wurde. Doch nur bei sechs Prozent von ihnen (rund 9.600) war das Coronavirus die einzige genannte Todesursache. Alle anderen Verstorbenen wiesen andere Vorerkrankungen auf.
Allein bei rund 42 Prozent der Corona-Toten diagnostizierten die Ärzte zusätzlich eine Influenza-Erkrankung oder eine Lungenentzündung als Todesursache. Bei weiteren 34 Prozent war ein plötzlicher Atemstillstand vermerkt worden. Auch Herzerkrankungen durch zu hohen Blutdruck waren bei rund 22 Prozent der Corona-Toten angegeben.
https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-studie-zeigt-dass-nur-ein-bruchteil-der-covid-toten-id230293038.html
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Ist dir bekannt, wie die Todeszahlen zB bei Epedemien und besonderen klimatischen Ereignissen ermittelt werden?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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dissenter
__
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223154) Verfasst am: 03.09.2020, 15:27 Titel: |
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Isoliert ist ungleich vollständig isoliert.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2223159) Verfasst am: 03.09.2020, 15:43 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Studie: Nur 6 Prozent von 161.392 Toten in den USA sind „echte“ Corona-Tote!!! |
Bullshit. Die 6% sind diejenigen, bei denen keinerlei andere Krankheit festgestellt wurde. Aber wenn ein Diabetiker, Fettleibiger, Asthmakranker oder wasweißich Covid-19 hat und stirbt, ist das selbstverständlich auch ein echter Corona-Toter, denn ohne Covid-19 hätten solche Leute bekanntermaßen wunderbar weiterleben können. Ebenso ist natürlich jemand, der durch Covid-19 stark geschwächt ist und dadurch anfällig ist für eine andere Krankheit (zB Lungenentzündung) ein echter Corona-Toter.
Also: Die x-ten Fake-News von deiner Seite.
https://www.mimikama.at/aktuelles/6-prozent-covid-19/
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2223164) Verfasst am: 03.09.2020, 15:59 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: |
Isoliert ist ungleich vollständig isoliert. |
Wenn man sagt etwas ist isoliert, dann ist es auch isoliert, es gibt kein Zwischending zwischen isoliert und nicht isoliert. Daran ändern auch sprachliche Abstufungen nichts. Wenn ich sage, etwas wurde nicht vollständig isoliert, dann ist es NICHT isoliert, dann kann man nicht schreiben etwas sei isoliert.
Ebenso wenig kann ich es sagen etwas ist dicht, wenn da doch noch irgendwo eine Öffnung ist an der, was auch immer, etwas austreten kann. Dann kann man nur sagen, es ist nicht vollständig dicht. Aber zu sagen es sei dicht, wäre an dieser Stelle gelogen.
Ich hebe darauf ab, dass der Zusatz vollständig vorne dran für die Bedeutung des Wortes isoliert unnötig ist.
Das ist sprachliche Rabulistik was du betreibst!
Und außerdem lenkt es von meiner Aussage immer wieder ab, die du, warum auch immer offenbar negieren willst.
Freilich leugnet der von mir verlinkte Artikel generell die Existenz von Viren
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223173) Verfasst am: 03.09.2020, 19:24 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: |
Isoliert ist ungleich vollständig isoliert. |
Wenn man sagt etwas ist isoliert, dann ist es auch isoliert, es gibt kein Zwischending zwischen isoliert und nicht isoliert. Daran ändern auch sprachliche Abstufungen nichts. Wenn ich sage, etwas wurde nicht vollständig isoliert, dann ist es NICHT isoliert, dann kann man nicht schreiben etwas sei isoliert.
Ebenso wenig kann ich es sagen etwas ist dicht, wenn da doch noch irgendwo eine Öffnung ist an der, was auch immer, etwas austreten kann. Dann kann man nur sagen, es ist nicht vollständig dicht. Aber zu sagen es sei dicht, wäre an dieser Stelle gelogen.
Ich hebe darauf ab, dass der Zusatz vollständig vorne dran für die Bedeutung des Wortes isoliert unnötig ist.
Das ist sprachliche Rabulistik was du betreibst!
Und außerdem lenkt es von meiner Aussage immer wieder ab, die du, warum auch immer offenbar negieren willst.
Freilich leugnet der von mir verlinkte Artikel generell die Existenz von Viren |
Die Existenz der Viren wird nicht geleugnet. Es wird auf eine mögliche Restunsicherheit beim Kausalzusammenhang zwischen dem Vorkommen der Viren und deren krankmachende Wirkung hingewiesen. Die (wahrscheinlich unmögliche) Forderung des Autors ist: Isoliert das Virus vollständig, setzt es bei einem anderen Menschen ein, und schaut ob er krank wird. Erst dann ist der Kausalzusammenhang zu 100% sicher.
Das Wort Virus stammt aus dem Lateinischen, wo es Gift heißt und gemäß dieser Herkunft eigentlich immer eine Krankheit als Folge habe sollte, was aber nicht der Fall ist.
In diesem Sinne ist der Artikel zugegebenermaßen Wortklauberei, weil natürlich keiner die Definition der Wortes so eng auslegt.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2223218) Verfasst am: 04.09.2020, 09:48 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Es wird auf eine mögliche Restunsicherheit beim Kausalzusammenhang zwischen dem Vorkommen der Viren und deren krankmachende Wirkung hingewiesen. |
Und das ist eine suggestive Unterstellung, dass es doch "höhere Kräfte" wären die dann "krank machen". Alter Wein in neuen Schläuchen. Gab's (und gibts noch) bei HIV
| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Die (wahrscheinlich unmögliche) Forderung des Autors ist: Isoliert das Virus vollständig, setzt es bei einem anderen Menschen ein, und schaut ob er krank wird. Erst dann ist der Kausalzusammenhang zu 100% sicher. |
Kannst dich ja als Versuchsperson melden... aber hey, das ist ja gar nicht nötig. Denn es gibt diesen "Feldversuch" quasi in Natura. So lassen sich viele gefährdete Personen vielfach z.B. auf HIV testen und schau an, sie entwickeln erst Symptome, wenn sie positiv getestet sind.
Ein weiterer Beleg ist, dass Medikamente wirken und z.B. die Viruslast vermindern. Und diese Medikamente sind nach den herausgefundenen Wirkmechanismen entwickelt worden.
| dissenter hat folgendes geschrieben: | Das Wort Virus stammt aus dem Lateinischen, wo es Gift heißt und gemäß dieser Herkunft eigentlich immer eine Krankheit als Folge habe sollte, was aber nicht der Fall ist.
..., weil natürlich keiner die Definition der Wortes so eng auslegt. |
Sorry, aber das ist Geschwurbel. Die "Definition" von Virus ist: "sind infektiöse organische Strukturen, die sich als Virionen außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber als Viren nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können". Wobei die lat. Wortherkunft auch noch "natürliche zähe Feuchtigkeit, Schleim, Saft," bedeutete. (wiki)
Dass nicht alle Menschen mit einer Infektion erkranken hat damit zu tun, dass wir keine Roboter sind die auf einen Reiz immer mit derselben Antwort reagieren. Menschen haben ein Immunsystem. Schon mal gehört? Und das hat je nach Individuum unterschiedliche Qualitäten. Gerade Leute die NICHT erkranken sind für die Erforschung sehr interessant, denn an ihnen kann der Mechanismus wie und wo Viren ansetzen und welche Gegenmaßnahmen der Körper ergreift erforscht werden.
So ist inzwischen bekannt, dass Menschen denen ein intaktes Gen zur Codierung einer Andockstelle fehlt sind so gut wie immun gegen HIV. Dieser Mechanismus wurde an Mäusen getestet. Aber um so was zu verstehen reicht halt nicht ein Internetartikel. Komplexe Zusammenhaenge erfordern jahrelanges Studium.
Das Geschwurbel in dem Artikel und deine Verbreitung davon sind wieder mal ein guter Beleg für den Dunning-Kruger-Effekt 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2223231) Verfasst am: 04.09.2020, 12:21 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
| dissenter hat folgendes geschrieben: | Das Wort Virus stammt aus dem Lateinischen, wo es Gift heißt und gemäß dieser Herkunft eigentlich immer eine Krankheit als Folge habe sollte, was aber nicht der Fall ist.
..., weil natürlich keiner die Definition der Wortes so eng auslegt. |
Sorry, aber das ist Geschwurbel. Die "Definition" von Virus ist: "sind infektiöse organische Strukturen, die sich als Virionen außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber als Viren nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können". Wobei die lat. Wortherkunft auch noch "natürliche zähe Feuchtigkeit, Schleim, Saft," bedeutete. (wiki)
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Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2223237) Verfasst am: 04.09.2020, 12:50 Titel: |
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also wenn wir uns hier nicht im krieg befinden, weiß ich auch nicht.... 
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"als ob"
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223239) Verfasst am: 04.09.2020, 12:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: |
| dissenter hat folgendes geschrieben: | Das Wort Virus stammt aus dem Lateinischen, wo es Gift heißt und gemäß dieser Herkunft eigentlich immer eine Krankheit als Folge habe sollte, was aber nicht der Fall ist.
..., weil natürlich keiner die Definition der Wortes so eng auslegt. |
Sorry, aber das ist Geschwurbel. Die "Definition" von Virus ist: "sind infektiöse organische Strukturen, die sich als Virionen außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber als Viren nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können". Wobei die lat. Wortherkunft auch noch "natürliche zähe Feuchtigkeit, Schleim, Saft," bedeutete. (wiki)
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Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert |
Mindestens genauso bemerkenswert wie 4 Fehler in einem Satz mit 9 Wörtern.
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2223241) Verfasst am: 04.09.2020, 13:09 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert |
Mindestens genauso bemerkenswert wie 4 Fehler in einem Satz mit 9 Wörtern. |
Nein, ungleich bemerkenswerter. Keiner von denen ist ein Fehler in der Sache und keiner von denen ist Absicht zu Zwecken der Irreführung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#2223260) Verfasst am: 04.09.2020, 13:57 Titel: |
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Ich habe heute zum ersten Mal mit jemandem gesprochen, der selbst Corona hatte. Der meinte, dass er Allen die behaupten das wäre nur eine harmlose Grippe, gern eine in die Fresse hauen würde. Er musste nämlich ins Krankenhaus und sogar zwei Tage beatmet werden, was wohl absolut kein Spass ist und er ist noch weit unter 50 Jahre alt. Seine Frau hatte sich auch angesteckt und leidet seit Monaten unter Geschmacks- und Geruchsverlust. Die hatten sich noch vor dem Lockdown (in Frankreich, er ist Franzose) angesteckt, was ja nun schon lange her ist und haben immer noch damit zu kämpfen. 
Edit: RS 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 04.09.2020, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2223262) Verfasst am: 04.09.2020, 14:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert |
Mindestens genauso bemerkenswert wie 4 Fehler in einem Satz mit 9 Wörtern. |
Nein, ungleich bemerkenswerter. Keiner von denen ist ein Fehler in der Sache und keiner von denen ist Absicht zu Zwecken der Irreführung. |
Ihr seid also der Ansicht dass Louis Pasteur als er die Krankheitserreger in sich teilenden Zellen contagium vivum fluidum (löslicher lebender Keim) nannte und daraufhin das Wort Virus einführte, sich auf die Bedeutung Schleim und nicht Gift stützte. Wirklich steile These!
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Nur die wenigsten Menschen schweigen, nachdem sie alles gesagt haben.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2223265) Verfasst am: 04.09.2020, 14:09 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert |
Mindestens genauso bemerkenswert wie 4 Fehler in einem Satz mit 9 Wörtern. |
Nein, ungleich bemerkenswerter. Keiner von denen ist ein Fehler in der Sache und keiner von denen ist Absicht zu Zwecken der Irreführung. |
Ihr seid also der Ansicht dass Louis Pasteur als er die Krankheitserreger in sich teilenden Zellen contagium vivum fluidum (löslicher lebender Keim) nannte und daraufhin das Wort Virus einführte, sich auf die Bedeutung Schleim und nicht Gift stützte. Wirklich steile These! |
Es ist völlig unerheblich, was die ursprüngliche Wortherkunft des Begriffes Virus ist. Entscheidend ist, was heute über die jeweiligen Viren bekannt ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2223270) Verfasst am: 04.09.2020, 14:21 Titel: |
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| dissenter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die verkürzteAuflistung der lateinishcen Definiton ist tatasächlich bemerkenswert |
Mindestens genauso bemerkenswert wie 4 Fehler in einem Satz mit 9 Wörtern. |
Nein, ungleich bemerkenswerter. Keiner von denen ist ein Fehler in der Sache und keiner von denen ist Absicht zu Zwecken der Irreführung. |
Ihr seid also der Ansicht [...] |
Non sequitur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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