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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2224440) Verfasst am: 11.09.2020, 20:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist. |
Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht? |
Warum denkst du, ich würde BBs Beitrag nicht verstehen? Ich verstehe ihn sehr gut.
Er (BB) hat gesagt, es sei "Wahnsinn", wenn es auch um Wörter aus anderen Sprachen ginge, "die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben". Das könnte man in der Tat als begründende Unterscheidung gelten lassen, was OK ist und was nicht. (Ob die Begründung in allen Fällen trägt, ist eine andere Frage.)
Allerdings bringt er dann als nächstes Beispiel das N-Wort bei Pippi Langstrumpf. Das passt nun zu dieser "Erklärung" blöderweise exakt überhaupt gar nicht, da er das Wort an dieser Stelle auch OK findet, obwohl es ganz definitiv nicht ein zufällig gleichlautendes Wort aus einer anderen Sprache ist, sondern ganz genau das problematische Wort selbst. Er reißt also seine eigene, gerade aufgebaute "Erklärung", kaum hat er sich umgedreht, sofort mit dem Arsch wieder ein. Die "Erklärung" ist also auch in seiner eigenen Argumentation für eben diesen.
Und damit bleibt als Unterscheidungsmerkmal die andere Begründung, die er danach bringt: "dann kriege ich einfach zu viel". Das ist das, was an Substanz für die Unterscheidung übrig bleibt: der weiße Mann "kriegt zu viel". Das wollte ich gerne festhalten.
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Was die diskutierte Wortverwendung selbst angeht: Die Reaktion halte ich zwar auch für übertrieben. Aber: Der Mann gibt für seinen Punkt exakt ein Beispiel. Dafür nimmt er ausgerechnet ein Wort, das genau so klingt wie eine üble rassistische Beleidigung (und die Problematik dieses Gleichklangs ist wohl auch bekannt und auf diverse Weise schin mal thematisiert worden). Er hätte problemlos ein anderes Beispiel nehmen können, sogar in derselben Sprache (im Chinesischen kann man wohl statt "nèi ge"="jenes" genau so gut "zhèi ge"="dieses" als Lückenfüller gebrauchen). Oder er hätte das Beispiel durch ein zweites Beispiel ergänzen können, dann wäre die Missverständlichkeit vermieden worden. Oder er hätte deutlicher klarmachen können, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (er sagt nur "in China it might be", und man muss als Zuhörer den Fehler korrigieren, dass es natürlich nicht um das Land geht, sondern um die Sprache, und daraus schließen, dass das jetzt gerade ein chinesisches Wort war). Oder er hätte eine Vorwarnung für den Gleichklang geben können. Macht er alles nicht. Ein Kommunikationsexperte sollte von negativen Reaktionen, auch wenn sie übertrieben sind, da nicht so furchtbar überrascht sein. |
Ich machen den Kontext zum entscheidenden Kriterium und dazu zählt auch der zeitliche. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? 
Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert? Und warum mein Geschlecht? Was hat das damit zu tun?
Ansonsten, wenn wir schon dabei sind die Betroffenen entscheiden zu lassen, was geht und was nicht, dann sollten wir, schon aus Gründen der Gerechtigkeit, das auch bei anderen Dingen so halten, z.B. bei der "religiösen Beleidigung" und wenn wir das konsequent auch wirklich ueberall machen, dann darf man bald ueberhaupt nix mehr sagen, weil es immer irgendeinen "Betroffenen" gibt, der uns das verbieten kann.
Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt? Hat der nicht genug damit zu tun seinen Stoff so aufzubereiten, dass der moeglichst gut vermittelbar ist? Warum soll man von ihm verlangen mit so 'nem Pippifax seine Zeit zu verschwenden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224442) Verfasst am: 11.09.2020, 20:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wovon redest Du? |
Bemüh' dich nicht. Andere Leute können selbst lesen.  |
Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.
Weitere Antworten Deinerseits bitte im Sandkasten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2224443) Verfasst am: 11.09.2020, 20:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten. |
Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.09.2020, 20:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224444) Verfasst am: 11.09.2020, 20:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird. |
Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen. |
...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2224446) Verfasst am: 11.09.2020, 20:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist. |
Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht? |
Warum denkst du, ich würde BBs Beitrag nicht verstehen? Ich verstehe ihn sehr gut.
Er (BB) hat gesagt, es sei "Wahnsinn", wenn es auch um Wörter aus anderen Sprachen ginge, "die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben". Das könnte man in der Tat als begründende Unterscheidung gelten lassen, was OK ist und was nicht. (Ob die Begründung in allen Fällen trägt, ist eine andere Frage.) |
Wenn das eine (schlechte) Satire wäre, dann könnte man ja noch ein Auge zudrücken. Aber wer den zufällig ähnlichen Klang eines chinesischen Wortes mit "Neger" als die seelische Gesundheit beeinträchtigend verkaufen möchte, der verwechselt offenbar Syntax und Semantik bzw. Klang und Bedeutung.
Das hat ja schon wahnhafte Züge.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bringt er dann als nächstes Beispiel das N-Wort bei Pippi Langstrumpf. Das passt nun zu dieser "Erklärung" blöderweise exakt überhaupt gar nicht, da er das Wort an dieser Stelle auch OK findet, obwohl es ganz definitiv nicht ein zufällig gleichlautendes Wort aus einer anderen Sprache ist, sondern ganz genau das problematische Wort selbst. Er reißt also seine eigene, gerade aufgebaute "Erklärung", kaum hat er sich umgedreht, sofort mit dem Arsch wieder ein. Die "Erklärung" ist also auch in seiner eigenen Argumentation für eben diesen. |
beachbernie redet von Kontext. Ein Wort allein hat in der Regel keinen Kontext. Diesen kriegt es erst dann, wenn - durch eine Geschichte oder ein Bild oder anderes - ein Kontext produziert wird.
Ich für meinen Teil liebe ja auch meinen Mark Twain und dessen derbe Sprache, in der auch regelmäßig und verächtlich "Nigger" vorkommt. Das muss so bleiben, den der Autor möchte durch solche Kraftausdrücke Authentizität beim Leser herstellen. Der Leser soll die Rohheit der rassistischen Sklavenhalte nachempfinden können. Diesen Sinn hat das wörtliche Zitat von "Nigger". Nun möchten einige Sprachkorrektoren daraus "Sklave" machen oder haben dies schon getan. Das ist aber eine Verfälschung der Geschichte.
Es ist so ähnlich wie die Glättung der Bibel in einigen allzu menschenfeindlichen Passagen. Man sollte all das stehen lassen.
Etwas anders hätte wir, wenn ein Autor selber eine rassistische Intention hätte. Dann aber müsste man das gesamte Werk aus dem Verkehr ziehen oder notfalls eine kommentierte Version davon erstellen wie bei "mein Kampf".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und damit bleibt als Unterscheidungsmerkmal die andere Begründung, die er danach bringt: "dann kriege ich einfach zu viel". Das ist das, was an Substanz für die Unterscheidung übrig bleibt: der weiße Mann "kriegt zu viel". Das wollte ich gerne festhalten. |
Er hat ja gesagt, warum er persönlich zu viel kriegt. Ob beachbernie ein weißer Man ist oder nicht, ist wahrscheinlich gar nicht so wichtig.
Zum Kontext schreibt er:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer z.B. sagt "Jemanden als 'Nigger' zu beschimpfen ist rassistisch und gehoert bestraft", der ist kein Rassist, sondern das Gegenteil davon und so zu tun als ob das blosse Aussprechen jener Vokabel schon Rassismus waere, ist ganz einfach hirnrissig. |
Und in der Tat hat man ja in Deutschland vor einiger Zeit versucht, Antifaschisten zu kriminalisieren, weil sie Aufkleber mit sich führten, auf denen ein Hakenkreuz in einen Abfallkorb geworfen wird. Irgend welche rechten Luschen in Uniform meinten, es sei strafbar, das Symbol des Hakenkreuzes zu zeigen. Auch hier wurde mal eben der antifaschistische Kontext ignoriert.
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was die diskutierte Wortverwendung selbst angeht: Die Reaktion halte ich zwar auch für übertrieben. Aber: Der Mann gibt für seinen Punkt exakt ein Beispiel. Dafür nimmt er ausgerechnet ein Wort, das genau so klingt wie eine üble rassistische Beleidigung (und die Problematik dieses Gleichklangs ist wohl auch bekannt und auf diverse Weise schin mal thematisiert worden). Er hätte problemlos ein anderes Beispiel nehmen können, sogar in derselben Sprache (im Chinesischen kann man wohl statt "nèi ge"="jenes" genau so gut "zhèi ge"="dieses" als Lückenfüller gebrauchen). Oder er hätte das Beispiel durch ein zweites Beispiel ergänzen können, dann wäre die Missverständlichkeit vermieden worden. Oder er hätte deutlicher klarmachen können, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (er sagt nur "in China it might be", und man muss als Zuhörer den Fehler korrigieren, dass es natürlich nicht um das Land geht, sondern um die Sprache, und daraus schließen, dass das jetzt gerade ein chinesisches Wort war). Oder er hätte eine Vorwarnung für den Gleichklang geben können. Macht er alles nicht. Ein Kommunikationsexperte sollte von negativen Reaktionen, auch wenn sie übertrieben sind, da nicht so furchtbar überrascht sein. |
Oder er hätte sagen können: "Achtung, jetzt kommt Chinesisch."
Oder auch wie bei der Sendung mit der Maus: "Das war Chinesisch."
Jedes Kind versteht so was. Warum keine erwachsenen Studenten?
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224450) Verfasst am: 11.09.2020, 20:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten. |
Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. |
Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224460) Verfasst am: 11.09.2020, 21:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich machen den Kontext zum entscheidenden Kriterium und dazu zählt auch der zeitliche. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? |
Schwer daran zu verstehen war, dass du das in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, gerade nicht gemacht hast.
Du hast nicht dort nicht den "Kontext" als entscheidendes Kriterium genannt, auch nicht mit anderen Worten. Es wäre aber auch Blödsinn gewesen, denn einfach nur "Kontext!" zu rufen ist nicht der diskussionsbeendende Superbegründungstrumpf, sondern der Kontext müsste jeweils konkret betrachtet werden.
Und außerdem vernachlässigst du völlig, dass es mindestens zwei relevante Kontexte eines Zitates gibt, nämlich den Kontext, in dem es ursprünglich verwendet wurde, und den, in dem es jetzt verwendet wird. Ohne es irgendwie zu begründen, erklärst du nur den ersteren für relevant und den letzteren für bedeutungslos: Wichtig ist angeblich ausschließlich, was Astrid Lindgren dachte, als sie das N-Wort schrieb oder was man auf Chinesisch macht, wenn man schnell "neggeneggenegge", sagt, aber nicht, was heute (vor-)lesende Eltern und Kinder dabei empfinden, wenn in einem heute gedruckten Buch das Wort vorkommt, oder was bei Zuhörern ankommt, wenn das chinesische Zitat mit ziemlich mangelhafter Kontextualisierung in einem englischen Vortrag vorkommt. Das ist aber Unsinn: Das Zitat ist nun mal Teil eines neuen Kommunikationsvorgangs, dessen Kontext auch relevant ist.
Dein eigenes Beispiel mit dem Hakenkreuz zeigt es:
Der Unterschied zwischen der verbotenen und der erlaubten Verwendung ist ja eben nicht, dass es mal in Ordnung gewesen wäre (und dann auch als Zitat OK) und heute nicht. Der Unterschied ist, dass der heutige Kontext im erlaubten Ausnahmefall ist, über den NS aufzuklären und nicht dafür Propaganda zu machen.
Ein solcher sinnvoller heutiger Kontext ist beim reinen Nachdruck alter Kinderbücher für die heutige Verwendung als Kinderliteratur einfach nicht gegeben, und einen sinnvollen Kontext für sein "neggeneggenegge" hat der amerikanische Professor nur sehr mangelhaft hergestellt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt? |
Es geht aber nicht um "jedes Wort", das "wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt". Das ist ein bullshittiges Ablenkungsmanöver deinerseits. Es geht um einen Gleichklang mit einer jedem bekannten rassistischen Beleidigung. Tut mir Leid, aber wenn jemandem das nicht sofort auffällt, dann ist das eine intellektuelle Fehlleistung, die einem Professor einfach nicht unterlaufen sollte. Ich glaube auch nicht, dass der Mann das nicht bemerkt hat - er hat es, warum auch immer, bloß nicht ausreichend kontextualisiert.
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert? |
Ja, warum bloß finden manche Leute die Hautfarbe des Sprechers relevant, wenn ein weißer Mann festlegt, dass die Gefühle schwarzer Leute bei rassistischen Wörtern keinesfalls so wichtig sind wie sein eigenes "zu viel kriegen"? EIn Mysterium.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.09.2020, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2224462) Verfasst am: 11.09.2020, 21:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224474) Verfasst am: 11.09.2020, 21:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er hat ja gesagt, warum er persönlich zu viel kriegt. |
Nein, er hat eben nicht gesagt, warum er "zu viel kriegt", wenn jemand das N-Wort bei Ausgaben Lindgrens für den heutigen Gebrauch ersetzen möchte. Er hat nur gesagt, dass er dann zu viel kriegt. Dass soll man wohl für relevant halten. Warum dieses "Zu viel Kriegen" wiederum relevant ist (und zwar relevanter als die Gefühle schwarzer Leserinnen und Leser), hat er wiederum nicht gesagt.
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder er hätte sagen können: "Achtung, jetzt kommt Chinesisch."
Oder auch wie bei der Sendung mit der Maus: "Das war Chinesisch."
Jedes Kind versteht so was. Warum keine erwachsenen Studenten? |
Äh ... ja. Das war exakt einer meiner Vorschläge. Er hat es aber nicht gesagt, sondern man musste sich - wie gesagt - erst zusammenreimen, dass er mit der sinnlosen Ortsangabe "in China" eigentlich "auf Chinesisch" meinte, und dass das Wort, dass man im englischen Vortrag als englisches Wort wahrnehmen konnte, also ein chinesisches Wort war.
Das meinte ich mit "mangelhafter Kontextualisierung". Sicher kein Fehler, der so drastische Konsequenzen nach sich ziehen sollte, aber ein Fehler. Vielleicht ist das Ganze unnötig groß geworden durch die Situation: Bei einem Vortrag über Videokonferenz entstehen vielleicht leichter Missverständnisse oder Irritationen als im Seminarraum, und der Vortragende kann diese wiederum nicht so gut wahrnehmen und richtigstellen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.09.2020, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224476) Verfasst am: 11.09.2020, 21:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird. |
Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen. |
...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. |
Aha. Also wenn ein Lehrer unter den zahlreichen antiken Kunstwerken, die es gibt, ausgerechnet ein Hakenkreuzmosaik als Wandschmuck für den Klassenraum auswählte, fändest du das normal und nicht weiter der Rede wert. Wenn ich dem Mann dagegen daraufhin kritische Fragen stellte, wäre das ein ungehöriges "Verhör", das verdiente, im Internet an den Pranger gestellt zu werden.
Und das meinst du so ganz ernsthaft.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224487) Verfasst am: 11.09.2020, 22:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt? |
Es geht aber nicht um "jedes Wort", das "wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt". Das ist ein bullshittiges Ablenkungsmanöver deinerseits. Es geht um einen Gleichklang mit einer jedem bekannten rassistischen Beleidigung. Tut mir Leid, aber wenn jemandem das nicht sofort auffällt, dann ist das eine intellektuelle Fehlleistung, die einem Professor einfach nicht unterlaufen sollte. Ich glaube auch nicht, dass der Mann das nicht bemerkt hat - er hat es, warum auch immer, bloß nicht ausreichend kontextualisiert. |
Und woher soll denn der Professor wissen, welches Wort konkret bei irgendeinem seiner Studenten was auslösen koennte, wenn er nicht jedes einzelne vorher daraufhin überprüft? Da denkt doch nicht jeder gleich an eine rassistische Beleidigung, wenn er das chinesische Wort fuer "that" hört. Hinterher weiss man immer besser, welches Wort das "böse" war. Woher soll das der Professor eigentlich vorher wissen? Er hat schliesslich nicht das "böse Wort" selbst verwandt, sondern nur ein chinesisches, das so aehnlich klingt.
Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand. "Neger" ist schliesslich nicht das einzige "böse Wort", dass bei manchen Leuten mentale Störungen auslösen kann. Da gibt es mittlerweile einen ganzen, beständig wachsenden Katalog.
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert? |
Ja, warum bloß finden manche Leute die Hautfarbe des Sprechers relevant, wenn ein weißer Mann festlegt, dass die Gefühle schwarzer Leute bei rassistischen Wörtern keinesfalls so wichtig sind wie sein eigenes "zu viel kriegen"? EIn Mysterium. |
Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat und ausserdem sexistisch, weil Du schon wieder so betonst, dass ich ein Mann bin. Das tut hier naemlich ueberhaupt nichts zur Sache und meine Hautfarbe eigentlich auch nicht.
Frueher sollten die Frauen besser den Mund halten (dem diente oft ein einfacher Hinweis auf ihr Geschlecht, das verstand dann jede), heute, zumindest in gewissen Kreisen, die Maenner, vor allem wenn sie zu allem Überfluss auch noch weiss sind.
Ich spiele dieses Spiel aber nicht mit. Das ist mir zu......."bullshittig"!
Ausserdem sind mir die Gefühle meiner Mitmenschen schon sehr wichtig, einschliesslich derer der dunkelhaeutigen Menschen. Ich lehne es allerdings recht prinzipiell ab mir von subjektiven Gefühlen diktieren zu lassen, was ich (ausserhalb des individuellen persönlichen Umgangs) zu tun und zu lassen habe und was ich sagen darf und was nicht. Regeln fuer das Zusammenleben der Menschen muessen sein, aber nach objektiven Kriterien bitteschoen und fuer alle gleich, auch fuer "weisse Maenner". Und schon gar nicht darf die Bestrafung Einzelner von den subjektiven Gefühlen anderer abhängig sein. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden verdienen in solchen Fällen beide Seiten, Beschuldiger und Beschuldigter zunaechst mal ernstgenommen und angehört zu werden und dann entscheidet jemand Unvoreingenommenes ohne Druck von wem auch immer nach objektiven und nachvollziehbaren Kriterien wie damit umzugehen ist. Alles andere fuehrt letztlich nur zu Willkür!
Und sollte es bei BLM nicht eigentlich auch um genau darum gehen? Dass objektive Regeln fuer alle gleich gelten sollen? Dass z.B. die Hautfarbe eines Menschen beim Umgang der Polizei mit ihm keine Rolle spielen darf? Das erreicht man allerdings nicht dadurch, dass man in der Diskussion doch wieder nur die Hautfarbe zum Masstab erklaert. Das ist auch das unauflösliche Paradoxon linker Idenditaetspolitik und der Grund weshalb sie am Ende zum Scheitern verurtelt ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224495) Verfasst am: 11.09.2020, 22:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird. |
Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen. |
...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. |
Aha. Also wenn ein Lehrer unter den zahlreichen antiken Kunstwerken, die es gibt, ausgerechnet ein Hakenkreuzmosaik als Wandschmuck für den Klassenraum auswählte, fändest du das normal und nicht weiter der Rede wert. Wenn ich dem Mann dagegen daraufhin kritische Fragen stellte, wäre das ein ungehöriges "Verhör", das verdiente, im Internet an den Pranger gestellt zu werden.
Und das meinst du so ganz ernsthaft. |
Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube. Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen. Steht das Hakenkreuz prominent im Zentrum des Wandschmucks? Ist es sowas wie ein "Fuellwort" in einer Sprache und ist in einer Vielzahl schmueckender Ornamente mit enthalten?
Vielleicht hängt da ja auch nur ein Nachdruck von Escher, in dem man mit viel, viel Phantasie oben links in der Ecke ein Hakenkreuz erkennen kann, wo jemand anders eher eine Wendeltreppe sieht.
Ich verweise hier auf die haarsträubende Kausalkette, die man im hier zugrunde liegenden Fall basteln muss, um hier ueberhaupt ein Problem zu sehen.
Meine erste Assoziation war hier uebrigens das Gespräch der Lindsay Shepherd mit ihrem Professor und zwei weiteren Funktionsträgern an ihrem Fachbereich. Da hiess es auch zunaechst, man wollte ihr "ein paar Fragen stellen" und hinterher wurde eine 45-minuetige Belehrung drei gegen eine daraus. 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 11.09.2020, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224496) Verfasst am: 11.09.2020, 22:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand. |
Doch. Du stellst dich gerade absichtlich doof. Sehr doof.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat [...] |
Warst du nicht eben noch der Hohepriester des "aber das muss man doch im Kontext sehen!"?
Aber auf den Kontext hinzuweisen, dass du von einer rassistischen Beleidigung, über deren Verwendung du urteilst, selbst überhaupt nicht betroffen bist, das ist natürlich total pfui und selbst rassistisch. Nee klar.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2224499) Verfasst am: 11.09.2020, 22:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten. |
Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. |
Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? |
Tarvocs Anmerkung war inhaltlich völlig korrekt und wenn man seinem Link folgt, kann man auch nachlesen, dass du nicht "kleinbürgerlich" genannt werden willst.
Es gibt also keine Grund, hier mit eristischen Manövern zu versuchen, im Sandkasten zu landen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224501) Verfasst am: 11.09.2020, 22:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand. |
Doch. Du stellst dich gerade absichtlich doof. Sehr doof.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat [...] |
Warst du nicht eben noch der Hohepriester des "aber das muss man doch im Kontext sehen!"?
Aber auf den Kontext hinzuweisen, dass du von einer rassistischen Beleidigung, über deren Verwendung du urteilst, selbst überhaupt nicht betroffen bist, das ist natürlich total pfui und selbst rassistisch. Nee klar. |
Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion!
Wer ist da eigentlich jetzt ?
Das rassistische (und sexistische) an Deinem statement besteht darin, dass Du meine Beiträge danach beurteilst, dass ich ein weisser Mann bin. Als ob deshalb da was anderes stehen wuerde. Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen!
Uebrigens wurde ich auf den Fall zum ersten Mal gestern Abend in der neuesten Sendung "The Daily Social Distancing Show" aufmerksam, dessen Host Trevor Noah genauso mit ungläubigem Staunen auf die Nachricht reagiert hat. Die satirische Aufarbeitung der Posse Überließ er dabei seinem contributor Ronny Chieng.
Die sind zwar beide auch Maenner, das muss ich leider zugeben, dafuer ist Trevor Noah zumindest mütterlicherseits schwarz und Ronny Cheng ganz chinesischer Abstammung, also sogar auch irgendwie "Betroffener", was seiner Stimme zusätzliches Gewicht verleihen muesste. Vielleicht berechtigt das die beiden ja mehr als mich eine eigene Meinung zu der Sache zu haben und vielleicht nimmst Du die deshalb ernster als mich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224502) Verfasst am: 11.09.2020, 22:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube. |
Aha. Und mein "An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen" ist etwas anderes, weil ...?
Zugegeben: Ich kann mir nicht wirklich eine Begründung vorstellen, die mich befriedigen würde. Aber anhören würde ich mir die Antworten schon auch, vielleicht würde ich ja überrascht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen. |
Auch schön. Ich habe (mit dem Wort "dieses") ja deutlich auf ein ganz bestimmtes Mosaik verwiesen. Dass du übersehen hast, dass ich das gemeinte Mosaik dabei verlinkt habe, kann ja passieren. Aber über mein Bedürfnis, in einem solchen Fall kritische Fragen zu stellen, konntest du urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede ... mit der Begründung, man könne über die Auswahl des Mosaiks ja nicht urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede.
Das wäre in seiner Selbstwidersprüchlichkeit auch schon fast Kunst, wenn es gewollt wäre.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224503) Verfasst am: 11.09.2020, 22:33 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten. |
Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. |
Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? |
Tarvocs Anmerkung war inhaltlich völlig korrekt und wenn man seinem Link folgt, kann man auch nachlesen, dass du nicht "kleinbürgerlich" genannt werden willst.
Es gibt also keine Grund, hier mit eristischen Manövern zu versuchen, im Sandkasten zu landen. |
Wennst meinst, dass der Kontext voellig egal ist...
Mich wundert schon lange nix mehr.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224506) Verfasst am: 11.09.2020, 22:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube. |
Aha. Und mein "An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen" ist etwas anderes, weil ...?
Zugegeben: Ich kann mir nicht wirklich eine Begründung vorstellen, die mich befriedigen würde. Aber anhören würde ich mir die Antworten schon auch, vielleicht würde ich ja überrascht.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen. |
Auch schön. Ich habe (mit dem Wort "dieses") ja deutlich auf ein ganz bestimmtes Mosaik verwiesen. Dass du übersehen hast, dass ich das gemeinte Mosaik dabei verlinkt habe, kann ja passieren. Aber über mein Bedürfnis, in einem solchen Fall kritische Fragen zu stellen, konntest du urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede ... mit der Begründung, man könne über die Auswahl des Mosaiks ja nicht urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede.
Das wäre in seiner Selbstwidersprüchlichkeit auch schon fast Kunst, wenn es gewollt wäre. |
Das habe ich überlesen, dass sich da ein link hinter verbarg.
Das sind natuerlich keine "Füllwörter" mehr, sondern mindestens "Subjekt und Objekt" zusammen.... 
Ja, das wuerde ein guter Pädagoge wohl eher vermeiden, wenn er es nicht vielleicht absichtlich dahin hängt um in seinem Unterricht daran anzuknüpfen und seinen Schuelern damit eine Lehrstunde erteilt ueber Nazionalsozialismus, Symbolik, altertümliche Religionen und dass man nicht alles nach dem ersten Anschein beurteilen kann. Das kann auch sehr lehrreich sein. Du siehst, es kommt tatsaechlich immer wieder auf den Kontext an....
Vielleicht bewirkt das dann ja auch, dass seine Schueler sich nicht schreiend auf den Boden werfen, wenn sie einen indischen Mitschüler zuhause besuchen und dort ein Hakenkreuz prominent an einem kleinen Hausfluraltar prangen sehen, weil sie das dann kulturgeschichtlich besser einordnen koennen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2224508) Verfasst am: 11.09.2020, 22:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion! |
Dass in diesem Fall nicht die rassistische Beleidigung gemeint war, sondern die gleichlautenden chinesischen Wörter, ist unbestritten. Aber es konnte nun mal - auch durch schlechte Kontextualisierung, s.o. - so verstanden werden, und deswegen ist es zumindest legitim, darüber zu diskutieren. Vor allem aber hast du selbst ein weiteres (und in diesem Fall tatsächliches) Beispiel einer Verwendung des N-Wortes herangezogen, sodass wir an dieser Stelle der Diskussion bei dem Wort allgemein waren. Und das ist nun mal heute eine rassistische Beleidigung. Darauf bezog ich mich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen! |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2224511) Verfasst am: 11.09.2020, 23:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224513) Verfasst am: 11.09.2020, 23:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Klar doch, dass das allgemein gilt.
Wusstest Du nicht, dass Atheisten besser erst mal schweigen und zuhören, wenn "Betroffene", also religiöse Fundis, abklären was "religiös beleidigend" ist und was man noch sagen darf?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2224514) Verfasst am: 11.09.2020, 23:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2224515) Verfasst am: 11.09.2020, 23:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Klar doch, dass das allgemein gilt.
Wusstest Du nicht, dass Atheisten besser erst mal schweigen und zuhören, wenn "Betroffene", also religiöse Fundis, abklären was "religiös beleidigend" ist und was man noch sagen darf? |
Ich verfolge das hier zwar nur am Rande, aber ich glaube, du mißverstehst tillich gründlich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224516) Verfasst am: 12.09.2020, 00:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion! |
Dass in diesem Fall nicht die rassistische Beleidigung gemeint war, sondern die gleichlautenden chinesischen Wörter, ist unbestritten. Aber es konnte nun mal - auch durch schlechte Kontextualisierung, s.o. - so verstanden werden, und deswegen ist es zumindest legitim, darüber zu diskutieren. Vor allem aber hast du selbst ein weiteres (und in diesem Fall tatsächliches) Beispiel einer Verwendung des N-Wortes herangezogen, sodass wir an dieser Stelle der Diskussion bei dem Wort allgemein waren. Und das ist nun mal heute eine rassistische Beleidigung. Darauf bezog ich mich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen! |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Wenn "weisse Maenner" geschasst werden und ihren Kurs nicht mehr weiter unterrichten duerfen, dann betrifft mich "weissen Mann" das ganz genauso wie andere wegen ihrer Hautfarbe "Betroffene". Das ist die logische Konsequenz aus Deiner Betroffenheitsrhetorik, zumindest wenn gleiche Masstaebe fuer alle gelten sollen.
Natuerlich betrifft das die direkt Betroffenen, den Professor sowie seine Studenten, viel direkter als mich und z.B. den Trevor Noah, aber uns Aussenstehende betrifft dieser konkrete Fall tatsaechlich gleichermassen indirekt, wenn man schon die Hautfarbe als Kriterium fuer Betroffenheit akzeptiert, so wie Du dies machst. Ich mache das eigentlich eher nicht.
Etwas enttäuscht bin ich allerdings schon, wenn Du offensichtlich nur Fragen an den Professor hast und nicht an die beschwerdeführenden schwarzen Studenten, deren Verhalten angesichts der Fakten eigentlich viel erklärungsbedürftiger ist. Das klingt in der Tat so als ob ihr das so "unter weissen Männern" am Besten abklären könntet. Ich haette vor allem Fragen an die Beschwerdeführer, vor allem was ihre Behauptung angeht, dass durch die Vorkommnisse ihre "mental health affected" sei und sie sich nicht mehr auf ihre Studien konzentrieren könnten. Das kommt bei mir als ziemlich schräg rüber, weil ich Menschen mit echten "mental health" Problemen kennengelernt und mit denen gearbeitet habe (somit weiss ich was fuer schwerwiegende Ursachen sowas in aller Regel hat) und ich nicht will, dass solche Begriffe durch inflationaeren Gebrauch relativiert werden. Aber vielleicht verursacht das Unterrichtsbeispiel des Professors ja auch tatsaechlich schwerwiegende psychische Störungen wie Schlafstörungen, Angstzustände oder starke Aufmerksamkeitsdefizite bei den Betroffenen, sodass die Wortwahl gerechtfertigt sein kann. Ich gestehe denen hier den "benefit of the doubt" durchaus zu.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2224517) Verfasst am: 12.09.2020, 00:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht? |
Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2224519) Verfasst am: 12.09.2020, 00:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht? |
Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll. |
Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung. Aber das ändert im Grunde nicht wirklich was an meiner Kernaussage: Die Frage, ob das jeweils allgemein gilt, müssen sich natürlich sowohl tillich als auch bernie gefallen lassen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2224521) Verfasst am: 12.09.2020, 02:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht? |
Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll. |
Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung. Aber das ändert im Grunde nicht wirklich was an meiner Kernaussage: Die Frage, ob das jeweils allgemein gilt, müssen sich natürlich sowohl tillich als auch bernie gefallen lassen. |
Aus welchem Grund sollten eigentlich nicht die gleichen Regeln fuer alle gelten?
Ich habe die Frage schon lange indirekt beantwortet. Selbstverstaendlich sollen die gleichen Regeln fuer alle gelten. Deshalb bestreite ich ja auch, dass jemand nur deshalb bestraft werden darf, nur weil irgendwer sich subjektiv von ihm verletzt oder beleidigt fuehlt. Weil ich sonst entweder mit doppeltem Standard arbeiten oder z.B. jegliche Religionskritik still und leise begraben muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2224522) Verfasst am: 12.09.2020, 06:55 Titel: |
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Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2224523) Verfasst am: 12.09.2020, 07:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Wenn man an Frauen und das Thema Abtreibung, oder an Todkranke und das Thema Sterbehilfe denkt, dann wohl weder noch. Gesetze und andere Arten von Regelungen sollten zwar allgemein gehalten sein, adressieren aber de facto unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, mit jeweils unterschiedlichen Erfahrungen sozialer oder biologischer Natur, deren Stimmen wir lernen zu gewichten. ZB würden wir die Entscheidung über eine Schwangerschaft, der Frau selber überlassen, was in den 70ern noch nicht der Fall war. Der Transfer auf andere Bereiche wie Rassismus oder Sexismus gelingt jedoch noch nicht allen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2224527) Verfasst am: 12.09.2020, 09:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.) |
Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall? |
Wenn man an Frauen und das Thema Abtreibung, oder an Todkranke und das Thema Sterbehilfe denkt, dann wohl weder noch. Gesetze und andere Arten von Regelungen sollten zwar allgemein gehalten sein, adressieren aber de facto unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, mit jeweils unterschiedlichen Erfahrungen sozialer oder biologischer Natur, deren Stimmen wir lernen zu gewichten. ZB würden wir die Entscheidung über eine Schwangerschaft, der Frau selber überlassen, was in den 70ern noch nicht der Fall war. Der Transfer auf andere Bereiche wie Rassismus oder Sexismus gelingt jedoch noch nicht allen. |
Die "schwangere Frau" ist allerdings keine Gruppe wie "Frauen" oder "Schwarze", ebenso wenig wie der "totkranke Patient". Und es ist auch eine andere Frage, ob eine bestimmte Gruppe durch eine bestimmte Wortwahl "diskriminiert" wird oder ob man bestimmten Personen das Recht auf Selbstbestimmung abspricht. Das Recht auf Selbstbestimmung ist kein Gruppenrecht, sondern ein individuelles. Und es ist argumentativ nicht von den Gefühlen anderer abhängig - welcher Gruppe auch immer. Es wäre ja auch geradezu absurd anzunehmen, dass das Wort einer Abtreibungsgegnerin in einer Diskussion zu Schwangerschaftsabbrüchen ein höheres Gewicht eingeräumt werden sollte als das eines (männlichen) Verteidigers des Rechtes auf Selbstbestimmung. Oder bist du der Meinung, das Argument mit der Selbstbestimmung verlöre seine Gültigkeit, wenn eine Mehrheit der Frauen sich gegen das Recht auf Abtreibung aussprechen würde?
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