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Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222378) Verfasst am: 29.08.2020, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Also nochmal: Ich hatte lediglich Step bezüglich des ursprünglichen Erwerbs der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen korrigiert. Du hattest daraus gefolgert, Regeländerungen könnten nicht zur Veränderung von Sprachgewohnheiten oder gar Denkgewohnheiten verwendet werden. Das ist ein falscher Schluss, weil der ursprüngliche Erwerb der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen bezüglich der individuellen Sprachfähigkeit und -gewohnheit nicht das letzte Wort ist. Andernfalls wären wir alle in unserem Sprachgebrauch auf dem Level eines Dreijährigen festgeschraubt. Jetzt klarer? (Dass man durch Regelerwerb sehr wohl Sprach- und auch Denkgewohnheiten ändern kann, sieht man übrigens auch gut am Zweitsprachenerwerb.)
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From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2222387) Verfasst am: 29.08.2020, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird. So gesehen ist auch mein Vorschlag ein konsequent feministischer Ansatz.
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Der Straftatbestand der Beleidigung sollte abgeschafft werden
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#2222398) Verfasst am: 29.08.2020, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.

Allgemein ist das Unsinn, hier aber korrekt: Die Idee, eine ein Suffix enthaltende Form zwanghaft als Wurzel anzunehmen, widerspricht nach gegenwärtigem Verständnis der grundsätzlichen Funktionsweise von Sprache.
Das ist etwas, was es nicht nur im Deutschen nicht gibt, sondern mW in keiner Sprache.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222402) Verfasst am: 29.08.2020, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird.

Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2222628) Verfasst am: 31.08.2020, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.
Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.
Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.

Wenn ein Kleinkind Muttersprache erwirbt, lernt es dabei auch die Inhalte seiner späteren sprachlichen Intuition, auch wenn es sie natürlich nicht als abstrakte Regeln lernt. Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Disclaimer: Das heißt nicht, daß ich eine solche Maßnahme befürworten würde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2222629) Verfasst am: 31.08.2020, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.

Wenn Kinder von Anfang an lernen würden, daß man "Schüler" nur noch verwendet, wenn man explizit ausdrücken will, daß das Geschlecht unklar ist, dann geht die männliche Assoziation in 1-3 Generationen weg, denke ich.
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222631) Verfasst am: 31.08.2020, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

step hat folgendes geschrieben:
Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Ääh wie? Nein, das war nicht ganz das, was Zumsel geschrieben hatte. Ich stell' nochmal beide "Versionen" nebeneinander, damit der Unterschied sichtbar wird.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2222742) Verfasst am: 01.09.2020, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben auch noch keine feminine Form für den Tod. Der ist auch nur maskulin zu haben.
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1179
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#2222755) Verfasst am: 01.09.2020, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Piraterie ist Männersache.


Mindestens so erfolgreich und einflussreich wie ihre männlichen Kollegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_Yisao
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38712
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2222759) Verfasst am: 01.09.2020, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht zu vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_O%E2%80%99Malley
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28298
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2223383) Verfasst am: 05.09.2020, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...
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Meine Freiheit, deine Freiheit

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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44363
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2223396) Verfasst am: 05.09.2020, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...



Oder etwas proletarischer.....


Arbeitende des Pinsels, Arbeitende des Hammers und des Meißels.... zynisches Grinsen
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44363
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2224638) Verfasst am: 12.09.2020, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/
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alois
antichristlich+antiislamisch



Anmeldungsdatum: 11.06.2017
Beiträge: 116
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#2224642) Verfasst am: 12.09.2020, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 28298
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2224689) Verfasst am: 13.09.2020, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Ja, so ziemlich. Allerdings würde ich eher sagen, dass das von den Autoren vielleicht absichtlich so gehandhabt wird. Jedenfalls von denen, die ihre Texte lesbar gestalten wollen. Am Anfang und Ende immer die explizite Form verwenden, in der Mitte der Einfachheit halber weglassen. So wird am Anfang und Ende dem lesenden Hirn suggeriert, um welche tatsächliche Personengruppe es geht und in der Mitte ergänzt es das einfach selbst. Smilie

Klingt wie eine sehr sinnvolle Methode, die sogar funktionieren könnte, wenn nicht irgendwelche Puritaner dagegen anarbeiten... hoffentlich nicht. skeptisch
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Skeptiker
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Beitrag(#2224706) Verfasst am: 13.09.2020, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Wenn man also will, dass die Schreibweise sensibler wird, dann sollte man darauf achten, sie sprechbar zu gestalten.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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alois
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Beitrag(#2224727) Verfasst am: 13.09.2020, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.
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Skeptiker
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Beitrag(#2224760) Verfasst am: 13.09.2020, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.


Dein Vorschlag, ein Grundwort zu nehmen und dann je nach Geschlecht und Plural zu erweitern, ist grundsätzlich stringent.

Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Das Problem ist hier die fehlende Stringenz der Grundwörter. Mal enden die wie "Student", dann wie "Arbeiter"/"Forscher", dann wie "Arzt" und weitere.

Stringentere Grundwörter würden stringente Endungen erleichtern. In anderen Sprachen geht so etwas sicherlich leichter als im Deutschen.

Deshalb wäre mein Vorschlag an dieser Stelle, eine Weltsprache wie Esperanto entsprechend anzupassen, was dann vielleicht auch dazu führen würde, dass diese für die Menschen in aller Welt wieder an Attraktivität gewinnen würde.
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alois
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Beitrag(#2224804) Verfasst am: 13.09.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Was ist an Arbeiteronnen unrunder als an Arbeiterinnen? Ausserdem braucht man im Plural nur sehr selten eine nicht-neutrale Bezeichnung.
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Zuletzt bearbeitet von alois am 14.09.2020, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2224808) Verfasst am: 13.09.2020, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es mit "Arbeitnehmerdronen"? freakteach noc
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