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Verschwörungstheorien
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17515

Beitrag(#2224758) Verfasst am: 13.09.2020, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier mal eine Frage: Warum sollten sich die Geschosse 1 bis 50 auf die Seite legen, wenn es in den Geschossen 80+ bzw. 90+ brennt?

selbstverständlich zunächst nur die Geschosse 70-110, wie ja auch (jedoch nur ansatzweise) geschehen.

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12514

Beitrag(#2224764) Verfasst am: 13.09.2020, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17515

Beitrag(#2224765) Verfasst am: 13.09.2020, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html

Und hier noch einer: https://bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17515

Beitrag(#2224766) Verfasst am: 13.09.2020, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Auf welchen Vorgang spielst du hier an?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12514

Beitrag(#2224780) Verfasst am: 13.09.2020, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Auf welchen Vorgang spielst du hier an?
Wurde der gewechselt? Nicht mehr WTCx?
Du hast um 17:06 noch vom WTC geredet...
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2224788) Verfasst am: 13.09.2020, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wurde der gewechselt? Nicht mehr WTCx?
Du hast um 17:06 noch vom WTC geredet...

Ja, Diggi. Meinst du nicht, dass man die Zeit vom Zeitpunkt bevor das erste Flugzeug in den Nordturm (WTC1) geflogen ist (8:46 Ortszeit) bis zu vollendeten Einsturz des Nordturms (ca. 10:30) in sinnvolle Zeitabschnitte im Hinblick auf Schäden, Vorgänge und Einsturz der Türme teilen kann?
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vrolijke
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Beitrag(#2224795) Verfasst am: 13.09.2020, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.


Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beitrag(#2224805) Verfasst am: 13.09.2020, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.
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vrolijke
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Beitrag(#2224806) Verfasst am: 13.09.2020, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.
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jdf
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Beitrag(#2224809) Verfasst am: 13.09.2020, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.

Ich biete dir an, einen der beiden Einstürze (WTC 1 oder 2) hier (oder in einem Extra-Thread) gemeinsam etwas genauer zu betrachten. Dabei können wir das Geschehen zeitlich aufdröseln und ich werde versuchen, deine Fragen anhand meines (mittelmäßigen) Fachwissens und des NIST-Berichts zu beantworten.

Ich habe mich bisher mit WTC 1 und 2 noch nicht eingehend beschäftigt, aber das kann ich dann jetzt mal machen, falls du mit meinem Vorschlag einverstanden bist.
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Beitrag(#2224832) Verfasst am: 13.09.2020, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.
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jdf
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Beitrag(#2224846) Verfasst am: 13.09.2020, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.
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Beitrag(#2224848) Verfasst am: 13.09.2020, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.
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Beitrag(#2224851) Verfasst am: 13.09.2020, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.
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vrolijke
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Beitrag(#2224854) Verfasst am: 13.09.2020, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.


Aber alle Nutzflächen sind mit Halterungen an den Stahlträger befestigt.
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Beitrag(#2224857) Verfasst am: 13.09.2020, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.


Aber alle Nutzflächen sind mit Halterungen an den Stahlträger befestigt.

Und der innere Turm braucht die Nutzflächen? Oder was willst du damit sagen?
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jdf
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Beitrag(#2224860) Verfasst am: 13.09.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.

Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?
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Beitrag(#2224864) Verfasst am: 13.09.2020, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.

Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17515

Beitrag(#2224868) Verfasst am: 14.09.2020, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.

Ich wäre ja schon froh, wenn hier überhaupt mal die "VT" in falsifizierbarer Weise erklärt werden würde, damit ich überhaupt weiß, wovon die Rede ist.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2224869) Verfasst am: 14.09.2020, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.


Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.



Ich kann mich noch recht gut an die Erklärung fuer den Einsturz der Türme erinnern, die ein Experte fuer Baustatik kurz nach 9/11 im Fernsehen gab und die sehr allgemeinverständlich gehalten war. Die war so aehnlich, wich aber z.T. davon ab:

Demnach handelte es sich bei den Türmen um eine damals recht neue Technik sehr grosse Hochhäuser zu bauen. Die althergebrachte Technik beruhte darauf, dass ein selbsttragendes Gerüst aus massiven Traegern gebaut wird, in das die funktionalen Teile des Bauwerks eingefügt werden. Dieses Gerüst ist hierbei in sich stabil.

Bei der neuen Technik werden freistehende einzelne Säulen verwendet, die alleine noch nicht die Stabilität des Gebäudes gewaehrleisten koennen. Sie muessen erst durch quer liegende Platten (=die Stockwerke) gegeneinander stabilisiert werden, damit sie sich nicht gegeneinander bewegen koennen.

Das wurde anhand eines einfachen Modells erklaert. Das Modell bestand aus 4 schweren, an den Ecken eines Quadrates aufgestellte Metellstangen, sowie 8 Plastikplatten, die jeweils vier Löcher hatten, durch die die Eisenstangen geführt wurden und die in regelmäßigen Abständen an den Eisenstangen befestigt werden konnten. Dieses Bauwerk war recht stabil, wie durch starkes Rütteln demonstriert wurde.

Wenn man nun ein oder mehrere diese Platten entfernte, wirkte sich dies dramatisch auf die Stabilität der Konstruktion aus. Auf einmal konnte man sogar das Gebäude in sich verdrehen, ohne dass die Eisenstangen hierzu beschädigt sein mussten.

Auf die WTC-Tuerme übertragen bedeutet das, dass sowohl der Einschlag der Flugzeuge als auch die direkt folgende Explosion die Stabilität der Türme nicht beeinträchtigte, die standen zunaechst mal weiter fest gefügt. Erst der dadurch verursachte Grossbrand zerstörte mehrere uebereinander liegende Stockwerke und beraubte das Bauwerk so wichtiger Stabilatoren. Dadurch war die innere Stabilität in jenem Bereich hauptsächlich des unmittelbar darueber- wie auch darunterlegenden Stockwerks beeintraechtigt. Die Kombination aus dieser örtlichen Destabilisierung und dem Gewicht der Überreste der zerstörten darueberliegenden Stockwerte liess das unterhalb liegende Stockwerk kollabieren usw. Das Ergebnis war die zu beobachtende Kettenreaktion von kollabierenden Stockwerken, die das Gebäude zusammensinken liess.

Dass das eine gewisse Ähnlichkeit mit einer kontrollierten Sprengung hatte, lieg daran, dass die Hauptrichtung der wirkenden Kraftvektoren nach unten wies und weniger horizontal wirkende Kräfte auftraten. Ausserdem verhinderten die noch intakten vertikalen Stützelemente, dass horizontal wirkende Kraefte wirksam werden konnten.

Das zeigt auch, dass das häufig gebrachte Argument die Hitze des Feuers waere nicht gross genug gewesen um die massiven Stützelemente zu destabilisieren, in die Irre fuehrt. Der Einsturz funktioniert auch bei intakten Stützelementen und die werden im Gegenteil geradezu dafuer gebraucht um das Gebäude zusammensacken zu lassen (wie bei einer kontrollierten Sprengung!) und nicht einfach seitlich umzustürzen zu lassen.

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?
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VanHanegem
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Beitrag(#2224905) Verfasst am: 14.09.2020, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?

s. mein Beitrag Verfasst am: 13.09.2020, 16:25
Was innerhalb passiert ist, kann ich nur spekulieren. Für eine Spende von EUR 6000 für eine LSDYNA Lizenz wäre ich dankbar.



jdf hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html
...


ob Du die Überlegung an der meinerseits erwähnten sigma_B(T) Kurve, oder, wie Dein Link an der sigma_S(T) Kurve aufhängst ist jetzt nicht so der ganz große Unterschied.
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jdf
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Beitrag(#2224906) Verfasst am: 14.09.2020, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.

Ich wäre ja schon froh, wenn hier überhaupt mal die "VT" in falsifizierbarer Weise erklärt werden würde, damit ich überhaupt weiß, wovon die Rede ist.

Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?
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Beitrag(#2224907) Verfasst am: 14.09.2020, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Dieser Beitrag bezieht sich wohl fälschlicherweise auf Eigenheiten der Konstruktion des WTC7. Der user sehr gut hat bereits auf die Konstuktion der Türme mit innerer und äußerer Röhre hingewiesen. Die Röhren knicken nicht gleich aus, wenn nur mal ein paar Querversteifungen aus ein paar Stockwerken fehlen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.
es donnern aber nicht "zig" Stockwerke drauf, sondern allenfalls 2-3 wenige aus dem brennenden Bereich - soweit überhaupt Deckenpanels runtergefallen sind, was eher nicht der Fall gewesen zu sein scheint.
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VanHanegem
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Beitrag(#2224908) Verfasst am: 14.09.2020, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?

Gerade das spricht aber auch nicht dafür, dass der Abriss eines Gebäudes anhand eines Flugzeuges einfache Aufgabe ist.




beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei der neuen Technik werden freistehende einzelne Säulen verwendet, die alleine noch nicht die Stabilität des Gebäudes gewaehrleisten koennen. Sie muessen erst durch quer liegende Platten (=die Stockwerke) gegeneinander stabilisiert werden, damit sie sich nicht gegeneinander bewegen koennen.

Das wurde anhand eines einfachen Modells erklaert. Das Modell bestand aus 4 schweren, an den Ecken eines Quadrates aufgestellte Metellstangen, sowie 8 Plastikplatten, die jeweils vier Löcher hatten, durch die die Eisenstangen geführt wurden und die in regelmäßigen Abständen an den Eisenstangen befestigt werden konnten. Dieses Bauwerk war recht stabil, wie durch starkes Rütteln demonstriert wurde.

Wie schon erwähnt war das WTC7 die Kiste mit den Einzelstützen. Beim WTC 1 und 2 waren die Stützen der Innen- und Außenröhre in jedem Stockwerk durch zahlreiche geschweißte oder genietete (?) Querträger verbunden.
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Beitrag(#2224910) Verfasst am: 14.09.2020, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?

s. mein Beitrag Verfasst am: 13.09.2020, 16:25
Was innerhalb passiert ist, kann ich nur spekulieren. Für eine Spende von EUR 6000 für eine LSDYNA Lizenz wäre ich dankbar.

Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html
...


ob Du die Überlegung an der meinerseits erwähnten sigma_B(T) Kurve, oder, wie Dein Link an der sigma_S(T) Kurve aufhängst ist jetzt nicht so der ganz große Unterschied.

Dann erklär deine Überlegungen bitte noch mal für Doofe wie mich.
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jdf
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Beitrag(#2224911) Verfasst am: 14.09.2020, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?

Gerade das spricht aber auch nicht dafür, dass der Abriss eines Gebäudes anhand eines Flugzeuges einfache Aufgabe ist.

Dann sag doch mal, was deiner Ansicht nach genau passiert ist.
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Beitrag(#2224913) Verfasst am: 14.09.2020, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.
NY, Washington, Shanksville smells like bullshit

Ein paar Einzelheiten:

Luftverteidigung an der Ostküste: Njet. Selbst als Fernsehzuschauer schon von Highjackern ausgehen konnten.
In Deutschland haben wir 2 24h-Alarmrotten(Niedersachsen,Bayern), wenn sich da ein Flugzeug über Deutschland nicht mehr meldet dann dauert es nicht lang und die Piloten können einen Kampfjet neben sich sehen.
Bullshit.

Bilder von Überwachungsvideos des Verteidigungsministeriums in Washington zeigen kein Flugzeug. Wo ist das Problem, zeigt die Frames mit dem Flugzeug und niemand hätte was sagen können. Von Überwachungsvideos von Ede Zimmermann der 70er würde ich mehr erwarten.
Bullshit.

WTC7, selbst NIST soll für 2.25 Sekunden einschränkend von “equivalent to the acceleration of gravity g“ ausgehen.
Des is Bullshit.
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jdf
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Beitrag(#2224914) Verfasst am: 14.09.2020, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.
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Beitrag(#2224920) Verfasst am: 14.09.2020, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

Zwei 'Wolkenkratzer' haben sich aus mir unbekannten Gründen zu Teilen geradezu pulverisiert. Ohne das da nachgeholfen wurde für mich Bullshit.
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Beitrag(#2224921) Verfasst am: 14.09.2020, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

Zwei 'Wolkenkratzer' haben sich aus mir unbekannten Gründen zu Teilen geradezu pulverisiert. Ohne das da nachgeholfen wurde für mich Bullshit.

Was meinst du mit pulverisiert?

Was meinst du mit nachgeholfen?
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