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Rechtspopulismus in Europa - Provokateuere auf dem Vormarsch
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10540
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Beitrag(#2076815) Verfasst am: 19.11.2016, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker
das ist ja alles ganz schön und gut, hat aber nichts mit meinem Post zu tun. Dabei ging es um die "Treibkräfte hinter der reaktionären EU, die die selben seien, wie die hinter CETA usw. Dem habe ich widersprochen. Diese EU mit CETA und allem Drum und dran könnte genausogut von sozialistischen Staaten gemacht sein, und es würde kaum etwas ändern.

Wenn Du dazu noch was sage möchtest, bitte, aber Deine andere Antwort ist nur eine für den Skeptiker-Dauerthread.


Wenn Du mit "sozialistischen Staaten" die stalinistischen Regime meinst, möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei denen eigentlich um zutiefst konservative, kleinbürgerliche Angstregime handelte.
Die Kaderparteien, bei denen jeder gewählte Amtsinhaber vor seinem Amtsantritt von der übergeordneten Hierarchie bestätigt werden musste, ist keine Erfindung der Sowjets. Sowas ist ein Phänomen, das bereits z.B. im deutschen Kaiserreich erfunden wurde.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

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Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2076817) Verfasst am: 19.11.2016, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass die EU trotz aller Fehler und Problemen eine großartige Errungenschaft ist, die man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen sollte.

Yup, ich würde lieber die Nationalstaaten abschaffen.


Warum nicht gleich die Staaten an sich?

Die EU ist ja auch ein Staat, nur ein größerer.


Ohne ein tragfähiges und mehrheitsfähiges, kulturübergreifendes Konzept, was an dessen Stelle treten soll, hat die Forderung etwas imperialistisches ...

Ein subsidiäres (vereintes) Europa der Regionen wäre auch für mich ein Ideal, aber das muss "wachsen" und kann *imho nicht erzwungen werden.


Von einem *Europa der Regionen* spreche ich nicht.

Die Triebkräfte hinter der reaktionären EU sind die selben Triebkräfte wie hinter CETA und TTIP. Das ist keine Weiterentwicklung der Gesellschaft, sondern eine Expansion der Profite.

Ein vereintes Europa ist gut, wenn das, was sich da vereinigt, gut ist. Derzeit ist es nur die Vereinigung des bisherigen Mülls in Europa ...-


Dem letzten Satz stimme ich zu.

Das mit den "reaktionaren Triebkräften" und die "Expansion der Profite" ist mir zu *schwammig* ...

Das heutige Geld/Banken/Politik-System hat die Tendenz zu Akkumulierug (Macht/Geld) eingebaut und ist reif für tiefgehende Reformen. Diese Akkumulierungen treten ganz unabhängig von links/rechts-Ideologie in Erscheinung.

Nach meiner These hat das viel mehr mit der viel zu stark hierarchisierten Komplexität zu tun, die auch nach meiner pers. Erfahrung in einzelnen Konzernen dazu führt, dass >70% der Human -Produktivität für die Absicherung, das "Aufwärtslavieren" im System und den Systemerhalt selbst draufgeht.

Dass die Produktivität trotzdem ansteigt ist nur ein Indiz dafür, wie unsinnig heute Konzepte der "Vollbeschäftigung" die aus den Anfängen der Industrialisierung stammen, sind.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2076826) Verfasst am: 19.11.2016, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker
das ist ja alles ganz schön und gut, hat aber nichts mit meinem Post zu tun. Dabei ging es um die "Treibkräfte hinter der reaktionären EU, die die selben seien, wie die hinter CETA usw. Dem habe ich widersprochen. Diese EU mit CETA und allem Drum und dran könnte genausogut von sozialistischen Staaten gemacht sein, und es würde kaum etwas ändern.

Wenn Du dazu noch was sage möchtest, bitte, aber Deine andere Antwort ist nur eine für den Skeptiker-Dauerthread.


Wenn Du mit "sozialistischen Staaten" die stalinistischen Regime meinst, möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei denen eigentlich um zutiefst konservative, kleinbürgerliche Angstregime handelte.
Die Kaderparteien, bei denen jeder gewählte Amtsinhaber vor seinem Amtsantritt von der übergeordneten Hierarchie bestätigt werden musste, ist keine Erfindung der Sowjets. Sowas ist ein Phänomen, das bereits z.B. im deutschen Kaiserreich erfunden wurde.

Nein, ich meinte einen utopischen Sozialismus, wie Tarvoc ihn hier manchmal anklingen lässt, also einen demokratischen und gleichzeitig prinzipiell kapitalistischen oder wettberbsorientierten, der nur das leidige Problem der Kapitalkonzentration gelöst hat und die großen Profite an die Gesellschaft verteilt - oder so ähnlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15473
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2076827) Verfasst am: 19.11.2016, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker
das ist ja alles ganz schön und gut, hat aber nichts mit meinem Post zu tun. Dabei ging es um die "Treibkräfte hinter der reaktionären EU, die die selben seien, wie die hinter CETA usw. Dem habe ich widersprochen. Diese EU mit CETA und allem Drum und dran könnte genausogut von sozialistischen Staaten gemacht sein, und es würde kaum etwas ändern.

Wenn Du dazu noch was sage möchtest, bitte, aber Deine andere Antwort ist nur eine für den Skeptiker-Dauerthread.


Wenn Du mit "sozialistischen Staaten" die stalinistischen Regime meinst, möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei denen eigentlich um zutiefst konservative, kleinbürgerliche Angstregime handelte.
Die Kaderparteien, bei denen jeder gewählte Amtsinhaber vor seinem Amtsantritt von der übergeordneten Hierarchie bestätigt werden musste, ist keine Erfindung der Sowjets. Sowas ist ein Phänomen, das bereits z.B. im deutschen Kaiserreich erfunden wurde.


Ja, der damalige RGW hatte auch *imperialistischen* Charakter, weil die Sowjetunion vollständig das Zepter in der Hand hatte und von einer vernünftigen Arbeitsteilung - die ja gemäß der Theorie der komparativen Kostenvorteile Sinn gemacht hätte - nicht die Rede sein konnte.

Auch in der heutigen EU gibt es ein Machtgefälle zwischen den *Kernstaaten* (v.a. Deutschland) und den weniger produktiven Ländern und Regionen im Süden, Südosten und Osteuropa.

Die treibenden Kräfte hinter den Vorläuferorganisationen der EU und der EU selbst - konkret die Banken und Industriekonzerne - interessieren sich jedoch nicht dafür, ob bestimmte Regionen und/oder Länder entwickelt werden oder dort gut bezahlte Arbeit entsteht und die Umwelt heil bleibt. Für sie ist die EU ein Mittel, um sich ungehinderter bewegen zu können. Die EU soll gefälligst günstige Rahmenbedingungen nach dem Gusto der Banken und Konzerne garantieren, was durch CETA und TTIP einfach noch mal erweitert würde.

Allgemein menschliche Interessen, der Zustand der Umwelt - all dies muss mehr oder weniger jenseits der genannten Interessen verteidigt werden, was man bei CETA jetzt aktuell sieht.

Sozialistische Politik würde aber gerade menschliche und ökologische Interessen in den Mittelpunkt rücken und die Ökonomie danach ausrichten müssen, was zwar prinzipiell keine EU ausschließt, aber schon diese Art von EU, die wir haben und erst Recht so was wie CETA.

Insofern noch einmal: Ein vereinigtes Europa als solches hat noch keinen Wert. Die Frage ist immer, welche Interessen im Mittelpunkt stehen, dann erst kann man den Wert eines vereinten Europas einschätzen.

Erst die EU und dann gucken wir mal, was für eine - das ist doch das Pferd von hinten aufgezäumt, den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht ...-
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2076897) Verfasst am: 21.11.2016, 07:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker
das ist ja alles ganz schön und gut, hat aber nichts mit meinem Post zu tun. Dabei ging es um die "Treibkräfte hinter der reaktionären EU, die die selben seien, wie die hinter CETA usw. Dem habe ich widersprochen. Diese EU mit CETA und allem Drum und dran könnte genausogut von sozialistischen Staaten gemacht sein, und es würde kaum etwas ändern.

Wenn Du dazu noch was sage möchtest, bitte, aber Deine andere Antwort ist nur eine für den Skeptiker-Dauerthread.


Wenn Du mit "sozialistischen Staaten" die stalinistischen Regime meinst, möchte ich zu bedenken geben, dass es sich bei denen eigentlich um zutiefst konservative, kleinbürgerliche Angstregime handelte.
Die Kaderparteien, bei denen jeder gewählte Amtsinhaber vor seinem Amtsantritt von der übergeordneten Hierarchie bestätigt werden musste, ist keine Erfindung der Sowjets. Sowas ist ein Phänomen, das bereits z.B. im deutschen Kaiserreich erfunden wurde.


Ja, der damalige RGW hatte auch *imperialistischen* Charakter, weil die Sowjetunion vollständig das Zepter in der Hand hatte und von einer vernünftigen Arbeitsteilung - die ja gemäß der Theorie der komparativen Kostenvorteile Sinn gemacht hätte - nicht die Rede sein konnte.


Die Sowjetunion hat sich - wie die EU - flächenmäßig zu Tode gewachsen. Eine wirkliche regionale Basis mit einer gesunden, in sich funktionierenden Wirtschaftsstruktur gab es nicht. Statt dessen gab es einen aus der Ferne vorgegebenen Staatsdirigismus, der ggf. mit Gewalt durchgesetzt wurde.

Zitat:
Auch in der heutigen EU gibt es ein Machtgefälle zwischen den *Kernstaaten* (v.a. Deutschland) und den weniger produktiven Ländern und Regionen im Süden, Südosten und Osteuropa.


Die wirtschaftlich eher schwachen Länder im Süden der Kern-EU hätten normalerweise mitgenommen werden können. Doch bevor man sich um die Probleme Griechenlands und Süd-Italiens hätte kümmern können, kamen ab 1990 jede Menge Problembären dazu. Zu glauben, man könne wirtschaftsstrukturelle Probleme damit beheben, in dem Abwanderung gefördert und gefordert wird, ist ein fataler Fehler.

Zitat:
Die treibenden Kräfte hinter den Vorläuferorganisationen der EU und der EU selbst - konkret die Banken und Industriekonzerne - interessieren sich jedoch nicht dafür, ob bestimmte Regionen und/oder Länder entwickelt werden oder dort gut bezahlte Arbeit entsteht und die Umwelt heil bleibt. Für sie ist die EU ein Mittel, um sich ungehinderter bewegen zu können. Die EU soll gefälligst günstige Rahmenbedingungen nach dem Gusto der Banken und Konzerne garantieren, was durch CETA und TTIP einfach noch mal erweitert würde.


Die EU ist eben doch immer noch das, was sie ursprünglich einmal war: höchstens eine Wirtschaftsgemeinschaft. Funktionieren könnte das Konzept nur, wenn von der heute existierenden Hierarchie Kommunen -> Länder (aka Regionen) -> Nationalstaat -> EU eine politische Ebene und somit auch Verwaltungsebene gestrichen würde. M.E. würde es Sinn machen in so einer EU die Ebene des Nationalstaats zu streichen und dafür den Regionen mehr Einfluss zu geben. Auf regionaler und kommunaler Ebene wird die Politik gemacht, die die Menschen direkt betrifft. Und die Sache mit der Wallonie und CETA hat ja gezeigt, dass das funktioniert.

Zitat:
Erst die EU und dann gucken wir mal, was für eine - das ist doch das Pferd von hinten aufgezäumt, den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht ...-


Die EU muss grundlegend neu aufgebaut werden. M.E. geht das auch nur durch die Gründung eines Kerneuropas mit Deutschland, Benelux und Frankreich, vielleicht noch Österreich. Das wäre ein Staat, der auch noch von der Zahl der Amtssprachen zu händeln wäre. Man käme mit drei Amtssprachen - Deutsch, Französisch und Niederländisch aus. So etwas ist zu schaffen, so etwas ist den Menschen auch zuzumuten.
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Wilson
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Beitrag(#2225548) Verfasst am: 20.09.2020, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

italien, speziell in die toskana kann man vll bald nicht mehr verreisen, als politisch korrekter reisender:

Zitat:
Die Toskana gilt als Hochburg der italienischen Linken. Doch bei der ersten Regionalwahl nach dem Lockdown hat die rechte Lega gute Chancen - auch, weil ihre Spitzenkandidatin moderatere Töne anschlägt.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/wir-sind-keine-barbaren-a-53ce30d6-204c-4e61-ad0b-b0f85d663792
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Tarvoc
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Beitrag(#2225551) Verfasst am: 20.09.2020, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die EU ist eben doch immer noch das, was sie ursprünglich einmal war: höchstens eine Wirtschaftsgemeinschaft. Funktionieren könnte das Konzept nur, wenn von der heute existierenden Hierarchie Kommunen -> Länder (aka Regionen) -> Nationalstaat -> EU eine politische Ebene und somit auch Verwaltungsebene gestrichen würde. M.E. würde es Sinn machen in so einer EU die Ebene des Nationalstaats zu streichen und dafür den Regionen mehr Einfluss zu geben. Auf regionaler und kommunaler Ebene wird die Politik gemacht, die die Menschen direkt betrifft. Und die Sache mit der Wallonie und CETA hat ja gezeigt, dass das funktioniert.

Genau so stell' ich mir das vor! Für eine Räterepublik Rheinland in einer Union Europäischer Räterepubliken! Daumen hoch! Cool
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Zumsel
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Beitrag(#2225589) Verfasst am: 20.09.2020, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die EU ist eben doch immer noch das, was sie ursprünglich einmal war: höchstens eine Wirtschaftsgemeinschaft. Funktionieren könnte das Konzept nur, wenn von der heute existierenden Hierarchie Kommunen -> Länder (aka Regionen) -> Nationalstaat -> EU eine politische Ebene und somit auch Verwaltungsebene gestrichen würde. M.E. würde es Sinn machen in so einer EU die Ebene des Nationalstaats zu streichen und dafür den Regionen mehr Einfluss zu geben. Auf regionaler und kommunaler Ebene wird die Politik gemacht, die die Menschen direkt betrifft. Und die Sache mit der Wallonie und CETA hat ja gezeigt, dass das funktioniert.


So einfach ist das Ganze nun allerdings nicht. Denn die Frage wäre ja, welche Ebene die bisherigen administrativen und gesetzgeberischen Kompetenzen der Nationalstaaten "erben" würde. Die Regionen? Das würde dazu führen, dass die alle u.a. ihre eigene Wirtschafts- Steuer- und Sozialpolitik machen würden, was die "Standort"-Konkurrenz erheblich verschärfen dürfte und wohl v.a. den Unternehmen zu Gute käme. Und natürlich würde sich dadurch auch die Diskrepanz zwischen armen und reichen Regionen erheblich vergrößern. Die reichen könnten bessere Bildung, ein besseres Gesundheitssystem, bessere Sozialleistungen bieten. Umverteilungseffekte, wie sie innerhalb Deutschlands zum Beispiel durch den Länderfinanzausgleich bestehen, würden entfallen.
Schiebt man all diese Kompetenzen dagegen nach Brüssel, hätte man tatsächlich sowas wie einen zentralistischen Superstaat, der eher noch zu einem Bedeutungsverlust der Regionen führen würde, da ihr Einfluss innerhalb einer erheblich größeren Einheit entsprechend geringer wäre.
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Tarvoc
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Beitrag(#2225591) Verfasst am: 20.09.2020, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Frage wäre ja, welche Ebene die bisherigen administrativen und gesetzgeberischen Kompetenzen der Nationalstaaten "erben" würde. Die Regionen?

Die werden zwischen der nächsthöheren Ebene (also der Union) und der nächst niedrigeren (also den Regionen) aufgeteilt. Wie genau, wäre zu diskutieren. (Also z.B. Militär würde auf jeden Fall an die EU fallen, Kulturpolitik wohl an die Regionen, in einigen Fragen wären die Kompetenzen aufzuteilen, etc.).
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Zumsel
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Beitrag(#2225592) Verfasst am: 20.09.2020, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Frage wäre ja, welche Ebene die bisherigen administrativen und gesetzgeberischen Kompetenzen der Nationalstaaten "erben" würde. Die Regionen?

Die werden zwischen der nächsthöheren Ebene (also der Union) und der nächst niedrigeren (also den Regionen) aufgeteilt. Wie genau, wäre zu diskutieren. (Also z.B. Militär würde auf jeden Fall an die EU fallen, Kulturpolitik wohl an die Regionen, in einigen Fragen wären die Kompetenzen aufzuteilen, etc.).


Ja, nach dem Subsidiaritätsprinzip halt. Der Sprung zwischen der Ebene EU und der Ebene Region ist allerdings recht gewaltig. Dass jede Zuständigkeitsfrage zwischen Pusemuckl und Brüssel hin- und herschwankt, scheint mir dann doch etwas unpraktikabel.
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beachbernie
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Beitrag(#2225604) Verfasst am: 20.09.2020, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Sozialistische Politik würde aber gerade menschliche und ökologische Interessen in den Mittelpunkt rücken und die Ökonomie danach ausrichten müssen, was zwar prinzipiell keine EU ausschließt, aber schon diese Art von EU, die wir haben und erst Recht so was wie CETA.




Oft behauptet, nie an einem realen Beispiel bewiesen. Schulterzucken


=> reine Ideologie



Die Erfahrung mit real existiert habenden sozialistischen Staaten sieht da auch ganz anders aus.
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beachbernie
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Beitrag(#2225605) Verfasst am: 20.09.2020, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die EU ist eben doch immer noch das, was sie ursprünglich einmal war: höchstens eine Wirtschaftsgemeinschaft. Funktionieren könnte das Konzept nur, wenn von der heute existierenden Hierarchie Kommunen -> Länder (aka Regionen) -> Nationalstaat -> EU eine politische Ebene und somit auch Verwaltungsebene gestrichen würde. M.E. würde es Sinn machen in so einer EU die Ebene des Nationalstaats zu streichen und dafür den Regionen mehr Einfluss zu geben. Auf regionaler und kommunaler Ebene wird die Politik gemacht, die die Menschen direkt betrifft. Und die Sache mit der Wallonie und CETA hat ja gezeigt, dass das funktioniert.

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Skeptiker
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Beitrag(#2225611) Verfasst am: 20.09.2020, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Politik würde aber gerade menschliche und ökologische Interessen in den Mittelpunkt rücken und die Ökonomie danach ausrichten müssen, was zwar prinzipiell keine EU ausschließt, aber schon diese Art von EU, die wir haben und erst Recht so was wie CETA.


Oft behauptet, nie an einem realen Beispiel bewiesen. Schulterzucken

=> reine Ideologie

Die Erfahrung mit real existiert habenden sozialistischen Staaten sieht da auch ganz anders aus.


Die christliche Politikerin Merkel trötete vor einigen Jahren:

"Die EU ist keine Sozialunion".

Nun, damit hat sie schlicht Recht. Und nicht nur das: Die EU ist auch gar nicht als Sozialunion konzipiert worden, ebensowenig als Öko-Union oder Friedensunion. Sie war schon immer ein imperialistisches und Kapitalprojekt und so sieht sie auch aus. (Die Union meine ich.)

Dagegen treten Sozialisten und Gewerkschafter mit der Forderung auf:

Europäische Sozialunion – Ein Projekt, für das es sich zu kämpfen lohnt!

Gemeint ist eine soziale EU, die gleichzeitig den Kapitalinteressen dient. Die Gewerkschafterin, die für eine Europäische Sozialunion eintritt, fordert im Konfliktfall zwischen sozialen und Kapitalinteressen den Vorrang ersterer. Das klingt nett, ist aber unrealistisch.

Man könnte auch sagen: Das ist Ideologie. Ideologie ist ja eine Verfälschung der gesellschaftlichen Realität im Bewusstsein der ideologisch Denkenden. Menschenrechte, Ökologie, Soziales, internationale Friedenspolitik - all das gab und gibt es unter den Bedingungen der knallharten ökonomischen Konkurrenz um die profitabelstmögliche Verwertung von Mensch & Natur bisher nicht. Das ist empirisch abgesichert.

Mit anderen Worten: die seit Margret Thatcher "neoliberale" und davor immerhin schon kapitalistische Produktionsweise kriegt so was wie eine "Sozialunion" nachweislich nicht gebacken. Das weiß man, das lässt sich nicht nur empirisch, sondern auch wissenschaftlich und theoretisch sehr gut herleiten. Konkret hängt Alles am Grundkonflikt zwischen Maximalprofit und Gebrauchswert. Wenn dir das zu abstrakt ist, dann kann ich das nicht ändern.

Fazit: Gewerkschaftliche Forderungen wie auch der Sozialreformismus schlechthin verlassen den kapitalistischen Rahmen nicht und müssen scheitern. Die europäische Sozialdemokratie zahlt dafür den Preis, indem sie das Vertrauen der Bevölkerung verloren hat. Dennoch existieren die sozialen Krisen und werden ergänzt durch ökologische Desaster auf der ganzen Erde.

Nicht Sozialismus ist gescheitert, sondern die Ideologie sozialer Reformen inmitten der Dominanz der Banken & Konzerne - gepimpert von religiös, esoterisch und autoritär sozialisierten Politikern und -innen.

Sozialismus ist überhaupt noch gar nicht in Sichtweite.
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