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Zebra
Gast
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 (#222837) Verfasst am: 02.12.2004, 17:50 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ich weiß ja net, was du meintest... |
Widoof-Schlechtmache. |
Du rennst bei mir offene Türen ein 
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Zebra
Gast
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| (#222839) Verfasst am: 02.12.2004, 17:51 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | Riptorleinchen, ich weiß ja net, was du meintest... ich warte immer noch auf eine Editierung des Threadtitels  |
Du meinst, er könnte noch ein paar Buchstaben anfügen, zum besseren Verständnis?  |
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#222840) Verfasst am: 02.12.2004, 17:51 Titel: Re: Politie |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | eine änderung in richtung mehr mitbestimmung |
Das sollte also auf Basisdemokratie hinauslaufen, auf Plebiszite etc.
Das wird letztendlich dazu führen, daß sich die Masse irgendwann wieder einem Führer unterstellt, weil es immer sehr viele geben wird, die keine Bildung haben, wollen, haben können, die die Verantwortung abgeben wollen.
Es wird mit den Menschen nicht möglich sein, Demokratie durchzuführen.
Nicht umsonst sieht das Grundgesetz keine Plebiszite vor, denn man hatte damals noch gut in Erinnerung, daß Hitler so an die Macht gekommen war...
Was heute geschieht: Diejenigen ohne "politische Bildung" werden von Medien und Demagogen aufgehetzt gegen z.B. notwendige Reformen, die von oben Genannten selbst nicht einmal verstanden werden; instrumentalisiert.
Und diese Tendenz wird sich nicht umkehren, weil es immer mehr "politisch Ungebildete" gibt, denen es genügt, wenn sie gelenkt werden von Medien oder Diktatoren. |
Na, vor allem wird den meisten ihre Überflüssigkeit und ERsetzbarkeit demonstriert.
Und warum sollten sich Überflüssige und Ersetzbare für was auch immer einsetzen?
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tja wenn alle diese denkungsart haben, dann wirdz so kommen. Aber die anzahl derer die eine andere (bessere) welt haben möchten wird immer größer. Die angebote an alternativen die lebensfähig sind und allen etwas bieten wird immer vielfältiger. Z,B, haben sich schon mehrere Firmeninhaber entschlossen, durch eine einfache massnahme die rentabilität und arbeitsqualität zu steigern: Sie halten die Löhne und gehälter ihrer mitarbeiter nicht mehr geheim, jeder mitarbeiter weiss wieviel und warum der andere soviel verdient. Die vorteile liegen auf der hand: Es gibt kein mobbing mehr, der wettbewerb unter den mitarbeitern wird in faire bahnen gelenkt etc. etc.
das ganze nennt sich gläserne firma. Klar noch immer kapitalistisch aber ein schritt in eine andere richtung.
Es gibt z.b. das ESF (Europäische Sozialforum) in dem jeder eingeladen ist mitzumachen.
http://weltsozialforum.org/2003/2003.esf.00/
usw. usw.
davon, dass man sagt. da kann man nichts machen, das hat man immer schon so gemacht, und andere ausreden, wird sich nichts ändern.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#223014) Verfasst am: 02.12.2004, 22:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Versteh' mich nicht falsch, Kossuth. Ich bin kein Sozialist. |
Habe es schon verstanden. Auch wenn es wohl verspätet war...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nur nicht der Meinung, dass der momentane Monopolkapitalismus die Endstufe menschlicher Sozialentwicklung ist. |
Natürlich kann man nicht wissen, was kommen wird. Daher ist es eine lose Annahme, mit welcher ich mich selbst nicht ganz indentifizieren kann, dass der Kapitalismus die Höchste Entwicklungsstufe ist. 
Meine Behauptung bezog sich im übrigen darauf, dass der Kapitalismus in seinen Grundstrukturen die letzte soziale Entwicklungsphase der Menschheit sein könnte.
Das muss aber nicht der heutige Kapitalismus sein. Schließlich hat sich dieses System seit seinen Anfängen immer weiter entwickelt.
Es geht doch um die Fragestellung, die man eigentlich bei jedem System der Gegenwart machen kann, nämlich, ob es nicht schon die Spitze der Entwicklung ist.
Für fortschrittliche Ideen bin ich sicherlich immer offen. Klar ist der Kapitalismus kein gutes System, doch es gab und gibt kein System, welches sich besser bewährt hat. Ideen, wie eine von Max und Svantevit befürwortete demokratisch verwaltete Wirtschaft sind meines Erachtens auch nur eine konsequente Fortsetzung des bisher real praktizierten Kommunismus (Staatskapitalismus). Daher ist das zum Kapitalismus auch keine Alternative. Ich gehe davon aus, dass das Eigentum in der demokratischen Wirtschaft zwar gleicher verteilt wäre, doch dass dieses Eigentum insgesamt viel geringer sein würde, weil ein echter Anreiz zur Produkivität fehlt.
Ähnliche Hypothesen, welche auch auf Navs "technokratischen Sozialismus" bezüglich der "gerechten" Verteilung bei einer Überproduktion der Güter des Grundbedarfes sind ebenfalls kontraproduktiv und würden zu einer Verschwendung führen. Nehmen wir ein Land her, in welchem die Wirtschaft vollständig automatisiert ist, welches 150% seines Getreidebedarfes produziert und in welchem die Menschen wohl genährt sind und durchschnittlich 30% ihres Nettoeinkommens für all ihre Grund- und Luxusnahrungsmittel ausgeben. Die Preise regelt der Markt selbst.
Doch plötzlich kommt in diesem Land ein Politiker und setzt die Preise für Getreide- und Getreideprodukte staatlich fest - und zwar extrem weit unter dem Marktpreis, so dass zb. ein Kornspitz nur noch ein Hundertstel des früheren Preises kostet.
Nehmen wir an, dass diese Regelung für ein paar Jahrzehnte bestehen bleibt.
Was würde passieren?
Die Nachfrage würde drastisch ansteigen, während das Angebot gleichzeitig sinken müsste, weil es bei dem niedrigen Preis keinen Anreiz gäbe, die Maschinen in der Landwirtschaft weiter zu entwickeln oder bestehende Störungen in der Produktion zu beheben.
In spätestens fünf Jahren würde dieses Land wenn der Staat seine Investitionen für die Landwirtschaft nicht drastisch erhöht, gar kein Getreide mehr exportieren und bald würde es eine Hungersnot geben, weil durch die diktierten Preise keine Importe möglich wären, wenn es der Staat nicht subventioniert (was wohlgemerkt alles mit hohen Kosten verbunden wäre). Nicht mehr nach der Arbeitsleistung und seinem Geld sondern nach seinen Bekanntschaften in der Bäckerei würde man an Nahrungsmittel gelangen. Ein Schwarzmarkt würde entstehen und boomen und die Menschen, die die Beziehungen nicht hätten müssten plötzlich keine 30% für eine ausgewogene Ernährung, sondern 70 oder 80 Prozent ihres Einkommens für eine de facto Hungerration ausgeben.
Ohne Geld und freie Preise kann die Wirtschaft nur schlecht funktionieren. Wenn der Staat eingreifen würde und alles regeln und subventionieren will, dann entmündigt er auf diese Weise seine Bürger.
Wie gesagt:
Natürlich kann man nicht wissen, was kommen wird. Daher ist es eine lose Annahme, mit welcher ich mich selbst nicht ganz indentifizieren kann, dass der Kapitalismus die Höchste Entwicklungsstufe ist.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#223025) Verfasst am: 02.12.2004, 22:23 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Eigentum in der demokratischen Wirtschaft zwar gleicher verteilt wäre, doch dass dieses Eigentum insgesamt viel geringer sein würde, weil ein echter Anreiz zur Produkivität fehlt. |
Hmm, was fällt mir dazu noch ein ?
Entweder zu faul zum lesen od. zu ??? zum kapieren. Gegen manche Dinge kämpfen selbst Götter vergeblich. 
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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rabenkrähe
Gast
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| (#223121) Verfasst am: 03.12.2004, 03:55 Titel: Re: Politie |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | eine änderung in richtung mehr mitbestimmung |
Das sollte also auf Basisdemokratie hinauslaufen, auf Plebiszite etc.
Das wird letztendlich dazu führen, daß sich die Masse irgendwann wieder einem Führer unterstellt, weil es immer sehr viele geben wird, die keine Bildung haben, wollen, haben können, die die Verantwortung abgeben wollen.
Es wird mit den Menschen nicht möglich sein, Demokratie durchzuführen.
Nicht umsonst sieht das Grundgesetz keine Plebiszite vor, denn man hatte damals noch gut in Erinnerung, daß Hitler so an die Macht gekommen war...
Was heute geschieht: Diejenigen ohne "politische Bildung" werden von Medien und Demagogen aufgehetzt gegen z.B. notwendige Reformen, die von oben Genannten selbst nicht einmal verstanden werden; instrumentalisiert.
Und diese Tendenz wird sich nicht umkehren, weil es immer mehr "politisch Ungebildete" gibt, denen es genügt, wenn sie gelenkt werden von Medien oder Diktatoren. |
Na, vor allem wird den meisten ihre Überflüssigkeit und ERsetzbarkeit demonstriert.
Und warum sollten sich Überflüssige und Ersetzbare für was auch immer einsetzen?
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tja wenn alle diese denkungsart haben, dann wirdz so kommen. Aber die anzahl derer die eine andere (bessere) welt haben möchten wird immer größer. Die angebote an alternativen die lebensfähig sind und allen etwas bieten wird immer vielfältiger. Z,B, haben sich schon mehrere Firmeninhaber entschlossen, durch eine einfache massnahme die rentabilität und arbeitsqualität zu steigern: Sie halten die Löhne und gehälter ihrer mitarbeiter nicht mehr geheim, jeder mitarbeiter weiss wieviel und warum der andere soviel verdient. Die vorteile liegen auf der hand: Es gibt kein mobbing mehr, der wettbewerb unter den mitarbeitern wird in faire bahnen gelenkt etc. etc.
das ganze nennt sich gläserne firma. Klar noch immer kapitalistisch aber ein schritt in eine andere richtung.
Es gibt z.b. das ESF (Europäische Sozialforum) in dem jeder eingeladen ist mitzumachen.
http://weltsozialforum.org/2003/2003.esf.00/
usw. usw.
davon, dass man sagt. da kann man nichts machen, das hat man immer schon so gemacht, und andere ausreden, wird sich nichts ändern. |
Du, ich würds nur begrüßen, wenn diese Solidarität entlich wüchse, aus meiner Sicht hat sie sehr nachgelassen, schon deswegen, weil immer mehr Leute gewaltig unter Druck stehen.
Zu dem anderen, was Du schreibst, nur eine Anmerkung: Nicht nur, daß die Gesellschaft eine Teilung in arm und reich erlebt, ist der gleiche Vorgang in der Wirtschaft zu beobachten. Es gibt eine ganze Reihe sehr gesunder, erfolgreich arbeitender Unternehmen, die auch viel für ihre Mitarbeiter tun und deren Belange sehr wohl berücksichtigen.
Und es gibt eine ständig wachsende Schicht von Unternehmen, die sich durch die Möglichkeiten, die geboten werden, zu schlängeln trachten. Und immer, wenns ein Problem gibt, werden als erstes die Mitarbeiter rausgeworfen, oder ihre Bezüge werden reduziert.
bin rabenkrähe  
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#228188) Verfasst am: 14.12.2004, 16:26 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Eigentum in der demokratischen Wirtschaft zwar gleicher verteilt wäre, doch dass dieses Eigentum insgesamt viel geringer sein würde, weil ein echter Anreiz zur Produkivität fehlt. |
Hmm, was fällt mir dazu noch ein ?
Entweder zu faul zum lesen od. zu ??? zum kapieren. Gegen manche Dinge kämpfen selbst Götter vergeblich. |
Was soll ich denn noch lesen? Gib mir nur den Link zum entsprechenden Text.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#228192) Verfasst am: 14.12.2004, 16:30 Titel: |
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Hier noch etwas Passendes zum Thema Armut (habe ich das schon mal hier zitiert? ):
| mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben: | Wie sinnvoll ist die relative Armutsdefinition?
Machen wir 2 gegensätzliche Annahmen:
- Bill Gates entschließt sich, seine Firma nach Deutschland zu verlegen, z. B. in eine Freihandelszone auf Helgoland, alles andere bleibt gleich. Das Durchschnittseinkommen würde steigen und damit auch die Zahl der "Armen".
- Ein Politbüro grüner Sozialisten übernimmt in Deutschland die Macht und zwingt dem Land seine Vorstellungen auf, wodurch das Durchschnittseinkommen auf 10% des heutigen Standes sinkt. Wenn nun eine egalitäre Politik die Beseitigung der Einkommensunterschiede durchsetzt, hätten wir keine "Armen" mehr, da alle gleich wenig verdienen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#228407) Verfasst am: 15.12.2004, 00:46 Titel: |
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Und diese statistische Spielereien ändern doch nichts daran, dass einerseits absolute Armut existiert und andererseits die Zahl der Armen und der Reichtum der Reichen steigt.
Eine relative Armutsdefinition macht durchaus Sinn. Sie zeigt, dass ein Teil der Gesellschaft von den vorhandenen Möglichkeiten ausgeschlossen wird.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#228887) Verfasst am: 16.12.2004, 00:03 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass das Eigentum in der demokratischen Wirtschaft zwar gleicher verteilt wäre, doch dass dieses Eigentum insgesamt viel geringer sein würde, weil ein echter Anreiz zur Produkivität fehlt. |
Hmm, was fällt mir dazu noch ein ?
Entweder zu faul zum lesen od. zu ??? zum kapieren. Gegen manche Dinge kämpfen selbst Götter vergeblich. |
Was soll ich denn noch lesen? Gib mir nur den Link zum entsprechenden Text. |
Da ich nach einigen Tagen Bettlägrigkeit keine Lust habe, diverse Postings von mir u. anderen herauszusuchen, deshalb nur ein kurzes Gedankenspiel:
Stell dir vor, du arbeitest in einem Unternehmen (z.B. Techno-Disco) u. bist auch stimmberechtigter Teilhaber mit Recht/Pflicht auf Gewinn/Verlustbeteiligung. Wie würdest du deine Motivation, in diesem Betrieb produktiv mitzuarbeiten, einschätzen?
Nun stell dir vor, dass du nicht der einzige Teilhaber bist, sondern auch alle anderen Mitarbeiter gleichberechtigte Partner sind. Wie würdest du die allgemeine Motivation der Mitarbeiter einschätzen, immer vorausgesetzt, dass dieser Betrieb die Lebensgrundlage aller MA ist?
Deine oben gemachte Aussage trifft nur zu, wenn alle Betriebe "Volkseigentum" sind, also anonymisiert u. insgesamt nicht mehr überschaubar sind. Dann kommt der Plattenbau-Effekt zum Tragen, wo man zwar billig wohnen kann, sich aber kein Mensch mehr um die Anderen od. den allgemeinen Zustand der Anlage kümmert.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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