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Scott Alexander über Julian Jaynes "Der Ursprung des Bewußtseins"

 
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3302

Beitrag(#2227840) Verfasst am: 09.10.2020, 18:14    Titel: Scott Alexander über Julian Jaynes "Der Ursprung des Bewußtseins" Antworten mit Zitat

Scott Alexander bespricht Julian Jaynes The Origin Of Consciousness In The Breakdown Of The Bicameral Mind.

Der Titel sei irreführend, sagt er, das Buch aber trotzdem gut.


Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Julian Jaynes' Der Ursprung des Bewusstseins beim Zusammenbruch des bikameralen Geistes ist ein brilliantes Buch mit nur zwei kleinen Fehlern. Erstens, dass es vorgibt, den Ursprung des Bewusstseins zu erklären. Und zweitens, dass es den Zusammenbruch eines bikameralen Geistes postuliert. Ich denke, es ist möglich, diese Fehler zu umgehen, während die These ansonsten intakt bleibt.

https://slatestarcodex.com/2020/06/01/book-review-origin-of-consciousness-in-the-breakdown-of-the-bicameral-mind/


Jaynes behauptet in etwa:

    1) in alten Texten aus der Bronzezeit kommen mentale Vorgänge nicht vor. Geschildert werden Zustände des vegetativen Nervensystems.
    2) Menschen haben die Stimme ihres inneren Monologes als Stimme der Götter gedeutet
.

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Mein hypothetischer Jaynes 2.0 ist ein Buch über die Theorie des Geistes. Die Theory-of-Mind ist unser intuitives Modell dafür, wie der Verstand funktioniert. Es hat keinen Bezug zu intellektuellen Theorien darüber, wie der Verstand aus kognitiven Algorithmen entsteht oder auf Neuronen im Gehirn umgesetzt ist. Jedes Schulkind hat eine Theory of Mind. ... Sehr junge Kinder allerdings nicht. ...

Wann in der Geschichte der Menschheit kam die Theory-of-Mind zum ersten Mal auf? Es kann keine einzelne Erfindung gewesen sein - eher ein allmählicher Prozess der Verfeinerung. Das "Unbewusste" kam erst mit Freud wirklich in unsere Verstandstheorie. ...



Moderner Geist vs. vegetatives System

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Jaynes (der in den 1970er Jahren schrieb) war sowohl Psychologieprofessor in Princeton als auch Experte für alte Sprachen, also die perfekte Person für diesen Fall. Er rezensiert verschiedene Beispiele bronzezeitlicher Schriften aus der Zeit vor und nach dieser Periode und zeigt, dass frühe Schriften keine Hinweise auf geistige Vorgänge enthalten, spätere aber schon. ...

Jaynes verbringt die meiste Zeit damit, über die Ilias zu sprechen, ...

So könnte eine typische Übersetzung zum Beispiel einen Satz wie "Furcht erfüllte Agamemnons Geist" verwenden. Falsch! Es gibt in der Ilias kein Wort für "Geist", außer vielleicht in den allerneuesten Interpolationen. Die Wörter sind Dinge wie kardia, noos, phrenes und thumos, was Jaynes jeweils mit Herz, Sehkraft/Wahrnehmung, Bauch und sympathisches Nervensystem übersetzt. Er könnte den Satz über Agamemnon übersetzen, um so etwas wie "Zittern regte sich in Agamemnons Bauch" zu sagen. Es bedeutet immer noch dasselbe - Agamemnon hat Angst - aber so würde man darüber sprechen, wenn man keine Vorstellung von "dem Verstand" als dem Ort hätte, an dem geistige Dinge geschehen - man würde nur merken, dass der Bauch noch mehr zittert.



Stimme im Kopf?

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Im Laufe Ihres Tages hören Sie eine Stimme, die Ihnen sagt, was Sie tun sollen, die Sie für Ihre Erfolge lobt, Sie für Ihre Misserfolge kritisiert und Ihnen sagt, welche Entscheidungen Sie in schwierigen Situationen treffen müssen. Die moderne Theory-of-Mind sagt Ihnen, dass dies Ihre eigene Stimme ist, die Gedanken denkt. ...

Wenn Sie keine Theory-of-Mind haben, was machen Sie dann damit? ...

Hier ist Jaynes am brillantesten, geht alte Texte nacheinander durch, stellt das völlige Fehlen geistiger Bilder fest und hebt die vielen alltäglichen Beispiele für Gespräche mit Göttern hervor. Jede antike Kultur hat nahezu identische Vorstellungen von einem Gott, der in einem selbst sitzt und einem sagt, was man tun soll. Die Griechen haben ihre Dämonen, die Römer ihre Genien, die Ägypter ihre ka und ba und die Mesopotamier ihre iri. Je jünger die Texte sind, desto metaphorischer behandeln die Menschen diese. Je weiter man zurückgeht, desto buchstäblicher werden sie ... (Leute, die keine Jaynes sind, würden kneifen und sagen, das sei "metaphorisch"). Alle alten Text ist sich völlig darin einig, dass jeder in der Gesellschaft die Stimmen der Götter sehr oft gehört hat und sich bei seinen Entscheidungen in der Regel von ihnen leiten lässt. Jaynes ist schlicht der Einzige, der dies ernst nimmt.




The Sound of Silence

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Dann, um 1250 v. Chr., begann dieses gut geölte System zusammenzubrechen. Jaynes gibt dem Handel die Schuld. Die Händler gingen immer in andere Länder, mit anderen Göttern. Diese neuen Länder waren verwirrend, und die halluzinatorischen Stimmen der Händler wussten nicht immer alle Antworten. Und dann würden sie mit rivalisierenden Händlern verhandeln müssen! Hier wird die Theory-of-Mind zu einem enormen Vorteil - man muss in der Lage sein, zu modellieren, was der Rivale denkt, um das beste Geschäft von ihm zu bekommen. ...

Aber als die Theory-of-Mind sich verbreitete, verstummten die Stimmen der Götter. ... Die Zeit von 1000 bis 750 v. Chr. war eine Art makabres goldenes Zeitalter für die "Die Götter haben uns verlassen"-Literatur. Und manchmal scheint es seltsam, na ja, auf den Punkt gebracht:

    Mein Gott hat mich verlassen und ist verschwunden
    Meine Göttin hat mich im Stich gelassen und bleibt auf Distanz
    Der gute Engel, der neben mir wandelte, ist fortgegangen.

Jaynes sagt, dass "in der Literatur vor den Texten, die ich hier beschreibe, keinerlei Spuren solcher Bedenken zu finden sind".



Einwand - was ist mit jenen, an denen die Bronzezeit vorübergegangen ist?

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt noch eine andere Klasse von Problemen, die Jaynes' Theorie nicht annähernd so gut überlebt: Was ist mit den australischen Aborigines?

Ich habe keine Ahnung, wie Jaynes auf diesen Einwand reagieren würde. Der relevanteste Teil des Buches befindet sich um Seite 135. Jaynes argumentiert, dass die Zweikammersystematik (seine Bezeichnung für die halluzinatorischen Götter) mit der Landwirtschaft im Vorderen Orient der Bronzezeit begann, obwohl es schon vorher vereinzelte Halluzinationen gab. Es ist also plausibel, dass die Inuit, Ureinwohner usw. nicht zweikammrig waren. ...

Der Punkt ist, wenn sie ganz normale bewusste Menschen wie wir waren, dann liegt Jaynes mit allem falsch.



Das Buch hat sogar eine deutsche Wikipedia-Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Bikamerale_Psyche
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3302

Beitrag(#2227846) Verfasst am: 09.10.2020, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich davon halte?


- Jaynes sagt, vermehrter Handel führte um etwa 1250 v. Chr. zum Zusammenbruch des bikameralen Denkens. Ich würde gerne wissen, wie lange und wie intensiv man Handel treiben muß, damit das passiert. Damals war die Bronzezeit. Bronze ist ohne Handel kaum denkbar, denn Kupfererz und vor allem Zins gibt es nicht überall. Somit wären es mindestens tausend Jahre Handel, bevor das bikamerale Denken zusammenbricht. Hmm?


- Jaynes sagt, zwischen 1000 bis 750 v. Chr. seien die Götter verstummt. Das passt lose zu Vorstellungen anderer Autoren einer darauf folgenden Achsenzeit, in der sich abstraktere Götter etabliert haben.

Achsenzeit hat folgendes geschrieben:
Als Achsenzeit bezeichnet Karl Jaspers in seinen geschichtsphilosophischen Betrachtungen Vom Ursprung und Ziel der Geschichte (1949) die Zeitspanne von ca. 800 bis 200 v. Chr. In dieser Zeitspanne hätten die Gesellschaften von vier voneinander unabhängigen Kulturräumen gleichzeitig bedeutende philosophische und technische Fortschritte gemacht, im Sinne eines synchronen Parallelismus der Kulturen.

Das Jaspersche Deutungsschema hätte, so die Hypothese, wiederum einen prägenden Einfluss auf alle nachfolgenden Zivilisationen. Nach Jaspers erfolgte in diesem Zeitraum demnach die geistige Grundlegung der gegenwärtigen Menschheit. Sie brachte die Grundkategorien hervor, in denen der Mensch noch heute denkt, und damit den modernen Menschen überhaupt. Jaspers spricht von einer „Achse der Weltgeschichte“, die zeitgleiche Entwicklungen nicht nur in Europa, sondern in weiten Teilen der Welt umfasst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit

Jaynes erzählt die Ouvertüre für diese Deutung.


- Was Jaynes zu den Übersetzungen sagt klingt für mich plausibel. Hab nicht geschaut, wie die Reaktion unter den Sprachwissenschaftlern war.

- Hier kann ich Scott Alexander nicht folgen:

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, wenn sie ganz normale bewusste Menschen wie wir waren, dann liegt Jaynes mit allem falsch.

Ganz normale Menschen? Was ist denn normal?

Eine relativ neue Erkenntnis ist, daß sich die Psychologie westlicher Menschen nicht auf den Rest der Welt übertragen läßt. Ebenso wird sich die Psychologie heutiger Menschen ist nicht auf unsere Vorfahren aus der Bronzezeit übertragen lassen. Die Psychologie von Mensch ist nicht nur individuell unterschiedlich, sie ist auch systematisch unterschiedlich.

Das ist, was ich aus der Sache mitnehme. Quasi eine "kulturell induzierte Neurodiversität,"
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narr
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Beiträge: 1320

Beitrag(#2228238) Verfasst am: 13.10.2020, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... Somit wären es mindestens tausend Jahre Handel, bevor das bikamerale Denken zusammenbricht. Hmm?
...


Doch wohl eher ziemlich viel länger. Bronzezeit wird ca. gerechnet von 2200 bis 800 vuZ
Gehandelt wurde aber wohl schon in der Steinzeit, zum Teil sogar über lange Strecken
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Roter Ballon
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Beitrag(#2228254) Verfasst am: 13.10.2020, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Der Herr Jaynes hat ein bisschen an der Geschichte vorbei gedacht.
Vielleicht auch weil erst in jüngerer Zeit vermehrt Zeugnisse und mehr Literatur zu dieser Ära um 1250 BC zu finden sind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Die Historiker gehen davon aus, daß sich das Handelsvolumen auf einem Niveau befand der erst in der Neuzeit wieder erreicht wurde. Der gesamte Mittelmeerraum war quasi "globalisiert".

Doch gerade 1250 bis 800 sind die historischen Funde so gering, daß man von einem Dark Age spricht.
In Griechenland verlor man bspw die Fähigkeit zu schreiben.
Daher ist es hochspekulativ hier eine "psyche" zu finden...

Mein Punkt ist, daß Jaynes Fokus auf "religiöse Mythen und Erzählungen" wohl ebenso wenig der Mittelpunkt individuellen Lebens ist wie heute auch.
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smallie
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Beiträge: 3302

Beitrag(#2228326) Verfasst am: 14.10.2020, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Somit wären es mindestens tausend Jahre Handel, bevor das bikamerale Denken zusammenbricht. Hmm?
...


Doch wohl eher ziemlich viel länger. Bronzezeit wird ca. gerechnet von 2200 bis 800 vuZ
Gehandelt wurde aber wohl schon in der Steinzeit, zum Teil sogar über lange Strecken

Bernstein aus der Ostsee findet sich als Handelsgut im Mittelmeerraum. Feuerstein aus der hiesigen Gegend wurde die Donau hinunter gehandelt. Usw. Ich kann das zeitlich nicht einordnen.

Bei Wikipedia gibt es einen Link auf das Buch in deutscher Fassung. Jaynes schreibt:

Julian Jaynes hat folgendes geschrieben:
In Sumer aufgefundene Texte aus der Zeit um 2500 v. Chr. sprechen von Tauschbeziehungen, die bis zum Industal reichen. Und erst kürzlich wurden auf halber Strecke zwischen Sumer und dem Industal, bei Tepe Yahya an der Mündung des Persischen Golfs, die Überreste einer bisher unbekannten Stadtanlage entdeckt, deren Handwerkserzeugnisse zweifelsfrei erkennen lassen, daß es sich um die Hauptlieferantin des Steatits (Seifenstein) handelt, der in Mesopotamien ein sehr verbreiteter Werkstoff war: was wiederum zuverlässig beweist, daß jene Stadt als Umschlagplatz für den Tauschhandel zwischen den beiden genannten Reichen fungierte.

Seite 285

Ein Umschlagplatz als "Scharnier" zwischen zwei Kulturen.

Das könnte (spekulativ) erklären, warum es tausend oder mehr Jahr dauert, bis sich andere Denkweisen herumsprechen. Es gab wenig direkten Kontakt.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3302

Beitrag(#2228382) Verfasst am: 15.10.2020, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Der Herr Jaynes hat ein bisschen an der Geschichte vorbei gedacht.
Vielleicht auch weil erst in jüngerer Zeit vermehrt Zeugnisse und mehr Literatur zu dieser Ära um 1250 BC zu finden sind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse

Die Historiker gehen davon aus, daß sich das Handelsvolumen auf einem Niveau befand der erst in der Neuzeit wieder erreicht wurde. Der gesamte Mittelmeerraum war quasi "globalisiert".

Doch gerade 1250 bis 800 sind die historischen Funde so gering, daß man von einem Dark Age spricht.
In Griechenland verlor man bspw die Fähigkeit zu schreiben.

Jaynes schreibt, und das war 1976:

Julian Jaynes hat folgendes geschrieben:
... was wir an Fakten zu kennen glauben, darf keineswegs als gesichert gelten. Fast jährlich werden Fakten von gestern von der jeweils jüngsten Generation von Archäologen und Altertumswissenschaftlern für ungenügend befunden und durch neue ersetzt.


Seine Darstellung des Bronze Age collapse geht so:

Julian James hat folgendes geschrieben:
Vulkanausbruch, Massenwanderung, Invasion

Der Zusammenbruch der bikameralen Psyche wurde sicherlich beschleunigt durch das Einbrechen einer großen bevölkerten Landmasse in der Ägäis, die mit einemmal unter dem Meeresspiegel versank. Darauf folgte ein Ausbruch – oder eine Serie von Ausbrüchen – des Vulkans auf der Insel Thera (Santorin), knapp hundert Kilometer nördlich von Kreta.

Manche vertreten die Ansicht, das alles habe sich um 1470 v. Chr. ereignete. Andere datieren den Untergang von Thera in die Zeit 1180-1170 v. Chr., als das gesamte Mittelmeergebiet einschließlich Zyperns, des Nildeltas und der palästinensischen Küste von einer universellen Katastrophe heimgesucht wurde, die das Zerstörungswerk von 1470 v. Chr. weit in den Schatten stellte. ...

Wann immer das Ganze stattgefunden hat und gleichgültig, ob es sich um eine einzige Eruption oder eine Folge von Eruptionen handelte: auf jeden Fall löste das Ereignis eine gewaltige Kettenreaktion von Massenwanderungsbewegungen und Invasionen aus, die das Hethiterreich und das Reich von Mykene zerschlugen und die Welt in ein finsteres Zeitalter stürzten, das den Rahmen für das Aufdämmern des Bewußtseins abgab. Lediglich Ägypten scheint sich den Hochstand seiner Zivilisation bewahrt zu haben, ...

Wandernde Menschenmassen ergießen sich über Ionien und von dort nach Süden. Von der Land- wie der Seeseite her dringen osteuropäische Völker – die Philister des Alten Testaments sind eines von ihnen – als Invasoren in die Küstenländer der Levante ein. Der Druck der Nomaden wird um 1200 v. Chr. in Anatolien so groß, daß unter ihm das mächtige Hethiterreich zusammenbricht; die Hethiter werden nach Syrien abgedrängt, wo andere Nomaden neuen Lebensraum suchen. ...

Gegen Ende des dreizehnten Jahrhunderts v. Chr. geht die Akropolis in Flammen auf. Am Ende des zwölften Jahrhunderts v. Chr. hat Mykene zu bestehen aufgehört.

Im Süden machten andere Nomaden, die in den Hieroglyphentexten als »Seevölker« bezeichnet werden, zu Beginn des elften Jahrhunderts v. Chr. den Versuch, über das Nildelta in Ägypten einzufallen. Ihre Vernichtung durch Ramses III. ist Gegenstand einer Reliefdarstellung an der Nordwand des Totentempels dieses Pharaos in Medinet Habu im Westteil von Theben, die dort noch heute zu besichtigen ist.

Aus den Seiten 293 bis 298

Ich kann das nicht beurteilen.



Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Daher ist es hochspekulativ hier eine "psyche" zu finden...

Spekulativ ist es. Es ist eines der Themen, die sich nie endgültig werden beantworten lassen, weil es keine bronzezeitlichen Kulturen mehr gibt und die Quellenlage dünn ist.

(Weiteres in einem eigenen Beitrag.)


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, daß Jaynes Fokus auf "religiöse Mythen und Erzählungen" wohl ebenso wenig der Mittelpunkt individuellen Lebens ist wie heute auch.

Was auch immer die Leute damals gedacht haben - nur das wenigste wurde aufgeschrieben.

Insofern ist es gewagt, aus dem wenigen Aufgeschriebenen auf ein "typisches Bewußtsein dieser Zeit" zu schließen. Das ist, als würde man im Jahr 4020 aufgrund von Hollywood-Filmen der Gegenwart auf das "typische Bewußtsein" von Leuten wie dir und mir schließen.
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Roter Ballon
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Beiträge: 2542
Wohnort: München

Beitrag(#2228403) Verfasst am: 15.10.2020, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
From about 1500 BC to 1200 BC, the Mediterranean region played host to a complex cosmopolitan and globalized world-system. It may have been this very internationalism that contributed to the apocalyptic disaster that ended the Bronze Age. When the end came, the civilized and international world of the Mediterranean regions came to a dramatic halt in a vast area stretching from Greece and Italy in the west to Egypt, Canaan, and Mesopotamia in the east. Large empires and small kingdoms collapsed rapidly. With their end came the world’s first recorded Dark Ages. It was not until centuries later that a new cultural renaissance emerged in Greece and the other affected areas, setting the stage for the evolution of Western society as we know it today.

https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4
1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Eric Cline, PhD) (ca. 70min)


Beispiel für den "globalen Handel" in der späten Bronzezeit
Schiff von Uluburun
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun


Wenn dann ists eher umgekehrt.
Nach dem Kollaps ging vieles verloren und mußte neu gelernt und erfunden werden.
Das sich dann die gefunden Erzählungen aus einer früheren "goldeneren" Zeit anders anhören, als die neuen Erzählungen die sich aus dem kollektiven Erfahrungen und Erinnerungen an ein "Dark Age" anknüpfen anders klingen ist .... klar.

Trotzdem interessanter Ansatz, leider fehlten ihm entweder noch neuere Funde,
oder (wie ich eher vermute, weil das so mMn einfach so klingt)
...bissi zu viel LSD erwischt im "Summer of Love"


Zitat:
Diesen Sternbild-Zeitaltern werden nun in astrologischer Interpretation esoterische Grundeigenschaften zugeordnet, teilweise sogar die Grundeigenschaften der gleichnamigen Tierkreiszeichen.
Als grundlegender Zug im Fischezeitalter gilt ein Hang zur Mystik und zur Trennung von Geist und Materie. Prägend waren die großen Religionsgemeinschaften Christentum, Islam und Buddhismus, die in dieser Zeit entstanden beziehungsweise sich über große Teile der Welt ausbreiteten.

Zitat:
Marilyn Ferguson veröffentlichte 1982 eine Hauptschrift der New-Age-Bewegung unter dem Titel Die sanfte Verschwörung. Persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns, mit einem Vorwort von Fritjof Capra[3], die weite Verbreitung fand.


freakteach Komplett von der Rolle


... aber ernst
ist ein schönes Rätsel warum gerade ab ca. 500 B.C. so viele "Religionen" gestiftet werden (und die philosophische Schulen der Antike).
Sprache ist vom Gefühl guter Ansatz, leider habe ich noch nichts schlüssiges gefunden.
Populationsgrößen, Demografien und interkultureller Austausch ein anderer.

Evolutionsbiologisch habe ich von zwei Veränderungen im Gehirn gehört,
eine um ca. 35.000 B.C.
allgemein "neolithische Revolution" - ist bekannter.
Die andere unbekanntere vor ca. 6000 Jahren...
leider habe ich vergessen wo meine Bookmarks dazu sind.
...passen aber beide auch nicht in die These von der Bikameralen Psyche.

Obwohl...
gerade solchartige Veränderungen des Gehirns würden sich vielleicht wohl auch in Sprache und Zeichensystemen widerspiegeln.

Kennt jemand da den aktuellen Wissensstand?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11356

Beitrag(#2228425) Verfasst am: 16.10.2020, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kernidee ist, dass das Bewusstsein keine primär evolutionsbiologische „Errungenschaft“ ist, sondern eher eine kulturelle. Also eine Softwareeigenschaft.
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posted by Babyface
.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2542
Wohnort: München

Beitrag(#2228426) Verfasst am: 16.10.2020, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Babyface
Spot in Ausrufezeichen

Mir wäre es lieber, fände sich hier doch ein Zusammenhang mit der Hirnentwicklung.
Bspw.: Thesis
eine genetische Veränderung -> Menschen fangen an Tote zu begraben.
Leider habe ich keinen Plan wie sich eine Idee (Totenkult) in alle Stammesgruppen verbreitet.
In Anlehnung an Lineage (anthropology).

Hoffe nur, das macht Mal einer.


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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3302

Beitrag(#2228500) Verfasst am: 17.10.2020, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
When the end came, the civilized and international world of the Mediterranean regions came to a dramatic halt ... It was not until centuries later that a new cultural renaissance emerged

https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4
1177 BC: The Year Civilization Collapsed (Eric Cline, PhD) (ca. 70min)

Das habe ich vor einer Weile auch gesehen. Fand ich gut, kann mich aber nicht mehr erinnern, ob Santorin darin vorkam. Ich werd's mir nochmal anschauen.

Vorläufig erscheint es mir nahe genug an der über vierzig Jahre älteren Version von Jaynes.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Beispiel für den "globalen Handel" in der späten Bronzezeit
Schiff von Uluburun
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_von_Uluburun

Errm, ja.

Ich weiß grad' nicht, worauf du hinauswillst. Falls es bei mir mit den Jahreszahlen zu wild durcheinander gegangen ist, hier noch einmal, ganz grob:

    Ab 3000 v. Chr. - Bronzezeit. Vermehrter Handel. Kontakt mit Menschen anderer Denkweise.
    Um 1250 v. Chr. - allmählicher Zusammenbruch des mediteranen Handelssysems
    Ab 1000 v. Chr. - "vegetative Ausdrucksweise" verschwindet aus den Schriften. Beginn abstrakter innerer Vorstellungen.

Da kann man jetzt streiten, ob der Wandel in der Ausdrucksweise von jahrhundertelangem Kontakt mit andersdenken kommt oder ob er durch den Zusammenbruch kommt.

(Falls es den Wandel wirklich gab und er nicht nur ein Artefakt der Quellenlage ist. Was ich nicht glaube.)


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn dann ists eher umgekehrt.
Nach dem Kollaps ging vieles verloren und mußte neu gelernt und erfunden werden.
Das sich dann die gefunden Erzählungen aus einer früheren "goldeneren" Zeit anders anhören, als die neuen Erzählungen die sich aus dem kollektiven Erfahrungen und Erinnerungen an ein "Dark Age" anknüpfen anders klingen ist .... klar.

Nur sind die neuen Erzählungen geblieben. Denken in mentalen Kategorien erscheint uns deshalb selbstverständlich.



Nachtrag zum letzten Beitrag:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Daher ist es hochspekulativ hier eine "psyche" zu finden...


Julian Jaynes hat folgendes geschrieben:
Vergleich zwischen dem Buch Amos und dem Prediger Salomo

Das älteste der unverfälschten Bücher ist das Buch Amos (8. Jahrhundert v. Chr.), das jüngste der Prediger Salomo (2. Jahrhundert v. Chr.). Beide sind nicht sonderlich umfangreich, und es wäre zu hoffen, daß der Leser, bevor er in meinem Text fortfährt, sich jetzt zuerst diese zwei biblischen Bücher vornimmt, um sich aus eigener Anschauung einen Eindruck von dem Unterschied zwischen einem noch nahezu bikameralen Menschen und einem Menschen mit subjektivem Bewußtsein zu verschaffen.

Denn der Augenschein deckt sich verblüffend genau mit unserer Hypothese. Das Buch Amos ist fast noch unverfälschte bikamerale Rede, von einem analphabetischen Wüstenhirten vernommen und einem Schreiber zur Niederschrift diktiert. Beim Prediger Salomo dagegen ist höchst selten von Gott die Rede, ganz zu schweigen davon, daß der gebildete Autor jemals Gottes höchsteigene Stimme vernähme. ...

Wörter wie »Seele«, »denken«, »glauben«, »verstehen« oder auch nur im entferntesten mit diesen verwandte Wörter gibt es im Buch Amos nicht. Amos erwägt niemals etwas in seinem Herzen: Dazu ist er nicht in der Lage, mehr noch: Er wußte einfach nicht zu sagen, was das überhaupt ist.

Auch hier könntest du sagen: "Ist doch klar, daß ein Wüstenhirte anders denkt als Salomo." In der Rückschau mag das klar sein. Wenn Jaynes Sichtung der Literatur stimmt, war das ein Wandel.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
ist ein schönes Rätsel warum gerade ab ca. 500 B.C. so viele "Religionen" gestiftet werden (und die philosophische Schulen der Antike).
Sprache ist vom Gefühl guter Ansatz, leider habe ich noch nichts schlüssiges gefunden.
Populationsgrößen, Demografien und interkultureller Austausch ein anderer.

Robert N. Bellah hat darüber ein dickes Buch geschrieben. Religion in Human Evolution - From the Paleolithic to the Axial Age Mir war es zu dick und zu weitschweifig.

Seine These: die alten Religionen waren ein Versuch, die aus dem Ruder gelaufene Macht der damaligen absoluten Herrscher zu beschneiden.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Evolutionsbiologisch habe ich von zwei Veränderungen im Gehirn gehört,
eine um ca. 35.000 B.C.
allgemein "neolithische Revolution" - ist bekannter.

Neolithikum war eher 12 000 oder 10 000 BC. Und hat Spuren im Genom hinterlassen. Laktosetoleranz bei den Tierhaltern, Amylase-Enzym bei den Getreidebauern. Hier ist die kulturelle Änderung Ursache für eine genetische Änderung.

Du scheinst nach einer genetischen Änderung zu suchen, die die Tür öffnet für kulturelle Änderungen. Ich denke, eine andere Lebensweise öffnet die Tür für genetische Änderungen.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Die andere unbekanntere vor ca. 6000 Jahren...

Sagt mir nichts. Wäre dann auch eine lokale Änderung gewesen, die sich nicht über die Kontinente hätte verbreiten können.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...passen aber beide auch nicht in die These von der Bikameralen Psyche.

Solange Scott Alexanders Einwand der Vergleichbarkeit der Steinzeitpsyche nicht ganz ausgeräumt ist, kann man schon über solche Zeiträume nachdenken.
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Beitrag(#2228571) Verfasst am: 18.10.2020, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@Babyface
Spot in Ausrufezeichen

Mir wäre es lieber, fände sich hier doch ein Zusammenhang mit der Hirnentwicklung.
Bspw.: Thesis
eine genetische Veränderung -> Menschen fangen an Tote zu begraben.
Leider habe ich keinen Plan wie sich eine Idee (Totenkult) in alle Stammesgruppen verbreitet.

In Anlehnung an Lineage (anthropology).

Hoffe nur, das macht Mal einer.


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Vielleicht hat das ja etwas mit dem Geruch zu tut? Die ersten Menschen waren wohl Höhlenbewohner und haben ja auch nicht in, sondern vor die Höhle gekackt.
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Beitrag(#2228982) Verfasst am: 22.10.2020, 17:29    Titel: Re: Scott Alexander über Julian Jaynes "Der Ursprung des Bewußtseins" Antworten mit Zitat

Einige Anmerkungen zu kulturellem Wandel und zu kulturellem Erbe.

smallie hat folgendes geschrieben:
Einwand - was ist mit jenen, an denen die Bronzezeit vorübergegangen ist?

Scott Alexander hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt noch eine andere Klasse von Problemen, die Jaynes' Theorie nicht annähernd so gut überlebt: Was ist mit den australischen Aborigines? ...

Der Punkt ist, wenn sie ganz normale bewusste Menschen wie wir waren, dann liegt Jaynes mit allem falsch.


Was machen wir immer noch so wie Stein- oder Bronzezeitmenschen, was machen wir anders?


1) Initiationsriten

Das drastischste Beispiel, das mir zu steinzeitlich andersartiger Kultur eingefallen ist. (Natürlich sagt ein drastisches Beispiel alleine nichts aus.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die in den tropische Wäldern von Neu-Guinea beheimateten Etoro glauben, daß ein Junge, der erwachsen werden will, den Samen Älterer aufnehmen muß. Das geschieht durch ein Initiationsritual, in dem der Junge bei einen Erwachsenen Fellatio ausübt. (Herdt 1984, Kelley 1980). Im Gegensatz dazu wird es beim Nachbarstamm der Kaluli als notwendig erachtet, daß der Samen über den Anus des Initiierten aufgenommen wird, nicht über den Mund. Die Etoro verachten diese Praxis und finden sie abstoßend. [...]

Initiationsriten gibt es heute noch. Taufe, Kommunion, Firmung, Konfirmation, Jugendweihe, ... Ein kulturelles Erbe aus der Steinzeit?


2) Sakralbauten in der Ortsmitte

Jaynes sagt, seit der "bikameralen" Zeit steht im Zentrum einer jeden größeren Siedlung ein Zikkurat, ein Tempel, eine Kirche. Das sei im Orient so, in Europa und in Mittelamerika. Sehr gut beobachtet. (Ob Jaynes was zu Asien sagt, ist mir entgangen.)

Ganz stimmt das nicht, denn in den bayerischen Städten, die die Wittelsbacher um 1300 gründeten, steht das Rathaus im Zentrum des Marktplatzes und die Kirche am Rand. Andererseits hatten steinzeitliche Kulturen keine Sakralgebäude, soweit ich weiß. Daß Gebäude mit Symbolcharakter gebaut werden, war eine kulturelle Zäsur.


3) 12er-System

Falls es zu abstrus erscheint, daß Traditionen aus der Bronzezeit überlebt haben: Noch heute teilen wir den Tag in 12 Stunden und den Kreis in 360 Grade. Das ist so, weil die Sumerer und die Babylonier vor 4000 Jahren im 12er-System gezählt haben. Manche sagen, bereits der Knochen von Ishango zeige ein 12er-System - der ist 20 000 Jahre alt.

(Wie ist das in Indien, China oder Mittelamerika? Hatten die einen 12-Stunden-Tag - bevor die Engländer bzw. die Spanier dort waren?)
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