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Und es ist doch der Koran!
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38895
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2228996) Verfasst am: 22.10.2020, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Pillepalle Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.

Dann widersprichst du dir ja selbst.
Wenn also das Recht der Frau auf Gesundheit und Scheidung wichtiger war als das Recht des Mannes auf Ausübung seiner Tradition der Körperverletzung, dann war die Aufhebung des Urteils auf dieser Hierarchie der Rechte begründet.

Nein. Die Aufhebung war darin begründet, dass die Rechte eines Menschen in den Rechten der anderen Menschen ihre Schranke finden. Das ist weder ein Widerspruch noch begründet sich daraus eine Hierarchie von Rechten.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18208

Beitrag(#2229008) Verfasst am: 22.10.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde.
Genau das hat mein Zitat belegt.

Nein, das war nicht dein Punkt. Jetzt lügst du aber deine eigenen, nachlesbaren Aussagen. Dein Punkt war dieser:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

Dass einmal eine solche Entscheidung gefällt wurde, ist eine gänzlich andere Aussage als die, dass es ein in diesem Sinne geltendes Gewohnheitsrecht gebe.
Letzteres hast du ursprünglich behauptet, und es wird durch den Kontext deines Zitats, nach dem die Entscheidung allgemein kritisiert und schnell aufgehoben wurde, und den du nicht nur weggelassen, sondern auch inhaltlich ignoriert hast, widerlegt und nicht etwa belegt.

Nebenbei ist es übrigens auch falsch, dass mit dem Urteil "die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt" worden sei. Das Gewalt in der Ehe verboten ist, ist völlig unstrittig, und darüber war in dem Prozess überhaupt nicht zu entscheiden. Es ging lediglich darum, ob eine Scheidung ausnahmsweise ohne das eigentlich vorgeschriebene Trennungsjahr möglich ist. Nur das wurde zunächst mit der skandalösen Begründung, dass (sinngemäß) die Frau mit Gewalt in der Ehe hätte rechnen müssen, abgelehnt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44890
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2229011) Verfasst am: 22.10.2020, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde.
Genau das hat mein Zitat belegt.

Nein, das war nicht dein Punkt. Jetzt lügst du aber deine eigenen, nachlesbaren Aussagen. Dein Punkt war dieser:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

Dass einmal eine solche Entscheidung gefällt wurde, ist eine gänzlich andere Aussage als die, dass es ein in diesem Sinne geltendes Gewohnheitsrecht gebe.
Letzteres hast du ursprünglich behauptet, und es wird durch den Kontext deines Zitats, nach dem die Entscheidung allgemein kritisiert und schnell aufgehoben wurde, und den du nicht nur weggelassen, sondern auch inhaltlich ignoriert hast, widerlegt und nicht etwa belegt.

Nebenbei ist es übrigens auch falsch, dass mit dem Urteil "die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt" worden sei. Das Gewalt in der Ehe verboten ist, ist völlig unstrittig, und darüber war in dem Prozess überhaupt nicht zu entscheiden. Es ging lediglich darum, ob eine Scheidung ausnahmsweise ohne das eigentlich vorgeschriebene Trennungsjahr möglich ist. Nur das wurde zunächst mit der skandalösen Begründung, dass (sinngemäß) die Frau mit Gewalt in der Ehe hätte rechnen müssen, abgelehnt.



Wenn ein ergangenes Urteil von einer späteren Instanz wieder aufgehoben wird, dann bedeutet dies, dass dieses Urteil gerade nicht geltendem Recht entspricht, sonst gaebe es keinen Grund dieses Urteil wieder aufzuheben.

Nur von rechtskräftigen Urteilen laesst sich auf das geltende Recht schliessen, nicht von nie rechtskräftig gewordenen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18208

Beitrag(#2229013) Verfasst am: 22.10.2020, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Frage der Integration.
Code:
https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php
schrieb:


Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre.
Das ist es auf keinen Fall:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html

Dazu kommt, dass die Seite, von der wolle seine Zahlen hat, ziemlich unseriös wirkt. Einerseits wird dort eine auf den ersten Blick ganz vernünftige Definition von Ehrenmord gegeben. Andererseits scheinen die dort archivierten Fälle aber einfach nach dem Motto "irgendwas mit Familie/Ehe + wahrscheinlich Migrant = Ehrenmord" aufgenommen zu werden. Jedenfalls habe ich mir mal einige der Fälle von 2020 angeschaut, und von denen entsprach die deutliche Mehrzahl nicht der eigenen Definition, einige widersprachen ihr sogar eindeutig. Die Zahlen sind also nichts wert.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 18208

Beitrag(#2229014) Verfasst am: 22.10.2020, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein ergangenes Urteil von einer späteren Instanz wieder aufgehoben wird, dann bedeutet dies, dass dieses Urteil gerade nicht geltendem Recht entspricht, sonst gaebe es keinen Grund dieses Urteil wieder aufzuheben.

Nur von rechtskräftigen Urteilen laesst sich auf das geltende Recht schliessen, nicht von nie rechtskräftig gewordenen.

Eben. Schulterzucken
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2229020) Verfasst am: 23.10.2020, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.

Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ...
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.


Woraus schließt du eigentlich, dass die Entscheidung zurück genommen wurde?
In dem Wikipedia Artikel steht überhaupt nichts von einer Rücknahme.
Dort steht nur, dass die Richterin wegen Befangenheit abgelehnt wurde.
Auch in dem Welt Artikel
Code:
https://www.welt.de/welt_print/article772369/Richterin-verweist-auf-Zuechtigungsrecht-im-Koran.html
steht nichts von einer Rücknahme.
Der Satz im Artikel
Zitat:
Der Verweis auf den Kulturkreis sei ihr "nicht unbekannt".

scheint ja auf eine häufigere Argumentation zu deuten.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2229021) Verfasst am: 23.10.2020, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre.
Das ist es auf keinen Fall:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html


Dein Artikel sagt aber nichts aus über die Unterscheidung zwischen Mord und Ehrenmord.
Code:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html
schrieb:
Zitat:
"Wir müssen diese Morde endlich als das strukturelle Problem erkennen, das sie sind", sagt Vanessa Bell.


Strukturelles Problem bedeutet doch, dass gesellschaftliche Strukturen diese Art von Mord-Motiven fördern.
Das ist doch gerade mein Punkt: Kulturelle Traditionen und Wertvorstellungen erschweren die Situation.

Code:
https://ehrenmord.de/faq/wannehre.php
und
Code:
https://ehrenmord.de/faq/unterschied.php
liefern einige Kriterien zur Unterscheidung.
Eine ganz sichere und klare Unterscheidung wird es aber nie geben, da wir hier ein psychologisches Problem betrachten, welches in den Köpfen der Tätern stattfindet.

Was man aber nicht sagen kann ist, dass das Problem nicht existiert, oder nicht durch "Import", also Einwanderung vergrößert wird.
Wie die Statistik zeigt, ist das Problem auch nicht auf wenige Länder beschränkt, sondern streut über viele Länder.
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Tarvoc
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Beitrag(#2229029) Verfasst am: 23.10.2020, 04:38    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss ganz klar zwischen Mord und Mord unterscheiden! Das trieft auch überhaupt nicht vor Bigotterie!! Mit den Augen rollen
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wolle
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Beitrag(#2229085) Verfasst am: 23.10.2020, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss ganz klar zwischen Mord und Mord unterscheiden! Das trieft auch überhaupt nicht vor Bigotterie!! Mit den Augen rollen

Für das Opfer bedeutet Mord in jedem Fall den Tod, wie übrigens auch beim Totschlag.
Die Motive sind jedoch verschieden.
Auch unsere Justiz unterscheidet die Schwere der Schuld nach den Motiven.
Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)#Besondere_Verwerflichkeit
führt folgende Unterscheidungen auf:

- Zweck-Mittel-Missverhältnis
- besonders egoistische Weise
- nichtiges Ziel
- Habgier
- niedere Beweggründe
- deliktische Beweggründe
- die Begehungsweise
- Grausamkeit
- Heimtücke
- unverständlicher Grund
- verwerfliche Gesinnung des Täters
- Verstoß gegen ein Minimum sittlicher Anforderungen
- Persönlichkeit des Täters
- Umstände jeder einzelnen
- subjektives Element
- Grausamkeit
- Zufügung besonderer Schmerzen
- gefühllose Gesinnung

Laut
Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)#Besondere_Gef%C3%A4hrlichkeit
unterscheidet man auch nach dem Risiko für die Allgemeinheit:
- besondere kriminelle Energie des Täters
- besondere Gefährlichkeit
- Spezialprävention
- Wiederholungsgefahr
- Generalprävention
- potenzielle Täter abschrecken
- Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit stärken
- falls Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit erschüttert
- desintegrative Wirkung des Mordes
- besondere Sozialgefährlichkeit des Mordes

Wie vielen Göttern wird bei dieser Vielzahl an Unterscheidungen gehuldigt?
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beachbernie
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Beitrag(#2229088) Verfasst am: 23.10.2020, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Schulterzucken
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vrolijke
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Beitrag(#2229091) Verfasst am: 23.10.2020, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Schulterzucken


Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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wolle
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Beitrag(#2229092) Verfasst am: 23.10.2020, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Schulterzucken


Mit dem Koran hat es nichts zu tun, im Koran gibt es keinen Ehrenmord, es sei denn, die Ehre des Propheten wurde angegriffen.
Code:
https://www.welt.de/politik/ausland/article136403370/Davutoglu-will-die-Ehre-des-Propheten-verteidigen.html
schrieb:
Zitat:
Nach dieser Lesart ist Mord eine verständliche Reaktion auf vermeintliche Ausgrenzung in der Gesellschaft.


Code:
https://www.tagesspiegel.de/politik/radikalisierte-muslime-in-deutschland-fuer-sie-ist-der-moerder-aus-frankreich-ein-idol/26288138.html
schrieb:
Zitat:
Deutsche Islamisten feiern bei Telegram den Attentäter, der den Lehrer Samuel Paty enthauptet hat.


Ehrenmorde haben üblicher Weise persönliche und "niedrige" Beweggründe.
Die Ehre des Propheten zu verteidigen, ist nach deutschem Gesetz kein "niedriger" Beweggrund.
Was nicht bedeutet, dass es kein Mord war, siehe oben.
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wolle
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Beitrag(#2229095) Verfasst am: 23.10.2020, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.

Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.

Code:
https://www.islaminstitut.de/2005/der-ehrenmord/
schrieb:
Zitat:
Vorsätzlich geschieht der Ehrenmord deshalb, weil der Tod des Mädchen oder der Frau in der Regel in einer Art Familienrat beschlossen, das Opfer aber nicht darüber in Kenntnis gesetzt wird.


Zitat:
Eine andere Ursache für einen Ehrenmord kann daher auch der Wunsch der Frau nach einem selbstbestimmten Leben mit dem Ziel sein, das Haus für eine Schul- oder Berufsausbildung zu verlassen.

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vrolijke
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Beitrag(#2229099) Verfasst am: 23.10.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.

Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.



Was soll die Handlung im Affekt anders sein, als das einer plötzlich feststellt, dass seine Ehre gekrengt wird? Lachen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2229100) Verfasst am: 23.10.2020, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Schulterzucken


Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.



Das ist wohl eher "Totschlag im Affekt".

Es gibt allerdings immer mal, wenn auch eher selten, Fälle, in denen z.B. deutschen Eltern ein ausländischer Freund der Tochter nicht behagt und das dann, auch wegen dem Tratsch der sozialen Umgebung, irgendwann toedlich eskaliert .

In einem Nachbarort meiner Heimatstadt gab es in den 80ger Jahren einen Toten und eine Schwerverletzte, weil ein 18-jähriges Mädchen eine Beziehung mit einem schwarzen US-Soldaten einging und sich weigerte die Beziehung auf Geheiss ihrer Eltern zu beenden. Wenn sowas nicht als "Ehrenmord" gelten kann, was eigentlich sonst?
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vrolijke
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Beitrag(#2229105) Verfasst am: 23.10.2020, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


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Das ist wohl eher "Totschlag im Affekt".


Das weiß ich doch. Ich wollt halt auch mal nerven. zwinkern
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18208

Beitrag(#2229175) Verfasst am: 24.10.2020, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.

Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.

Code:
https://www.islaminstitut.de/2005/der-ehrenmord/
schrieb:
Zitat:
Vorsätzlich geschieht der Ehrenmord deshalb, weil der Tod des Mädchen oder der Frau in der Regel in einer Art Familienrat beschlossen, das Opfer aber nicht darüber in Kenntnis gesetzt wird.


Zitat:
Eine andere Ursache für einen Ehrenmord kann daher auch der Wunsch der Frau nach einem selbstbestimmten Leben mit dem Ziel sein, das Haus für eine Schul- oder Berufsausbildung zu verlassen.

Das schreibt die Seite in der Beschreibung dessen, was ein Ehrenmord sei. Bloß halten sie sich bei der Aufnahme von Fällen in ihr Archiv (und damit ihre Statistik) nicht daran, sondern scheinen alles aufzunehmen, was mit "Familie" und "Ausländer" zu tun hat (und bei vielen der Fälle ist es möglich oder wahrscheinlich, dass Affekt eben doch eine Rolle spielt). Deswegen zweifelte ich oben die Seriosität der Seite an, was dich anscheinend nicht interessiert.
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Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18208

Beitrag(#2229178) Verfasst am: 24.10.2020, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.

Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.



Was soll die Handlung im Affekt anders sein, als das einer plötzlich feststellt, dass seine Ehre gekrengt wird? Lachen

Eben. In beiden Fällen wird die Verfügungsgewalt des Mannes über die Frau in Frage gestellt und durch den Mord wieder hergestellt. Der mE eher geringe Unterschied ist eher, dass im einen Fall das Umfeld den Mord manchmal unterstützt, im anderen Fall "nur" im Nachhinein oft Verständnis zeigt (das ist mMn der wesentliche Sinn der Hervrorhebung des "Affekts").

Der juristische Unterschied ist, dass das Motiv "Ehre" automatisch vom Gesetzgeber als niedriges Motiv eingestuft wird und deswegen die Verurteilung als Mord eigentlich vorgeschrieben ist, während das bei "Eifersucht", "Kränkung" o.dgl. durchaus eine Bestrafung als Totschlag (und somit milder) möglich ist, besonders wenn sich der Täter beeilt ("Affekt").
Es gibt also vom Gesetzgeber her einen "Ehrenmord-Malus" bei der Bestrafung. Dass sich gelegentlich Richter nicht daran halten, sondern vergleichbar zu anderen Beziehungstaten auch mal auf Totschlag urteilen, wird dann von manchen Islamhassern noch umgelogen in einen angeblichen "Islam-Bonus".
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Beitrag(#2229622) Verfasst am: 29.10.2020, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b

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beachbernie
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Beitrag(#2229632) Verfasst am: 29.10.2020, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b

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.......und liefern ihren Spiegelbildern auf der anderen Seite der Deppenfront gleich wieder reihenweise Steilvorlagen fuer deren Hetze.

Das dauert bestimmt nicht lange bis die auch wieder aus ihren Löchern kommen. Dann kann das Idioten-Pingpong in eine neue Runde gehen. Ich habe dieses Spiel so satt! Mit den Augen rollen


Bezüglich des ermordeten Lehrers habe ich nur einen Kommentar: rose


Hoffentlich werden nicht noch mehr Rosen gebraucht bis das Theater wieder vorbei ist. Traurig
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2229646) Verfasst am: 29.10.2020, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes.

Gisèle Halimi
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Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18208

Beitrag(#2229650) Verfasst am: 29.10.2020, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes.

Gisèle Halimi

Übersetzung? Ich nix Französisch.
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luc
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Beitrag(#2229653) Verfasst am: 29.10.2020, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes.

Gisèle Halimi

Übersetzung? Ich nix Französisch.


Also ehrlich! Das ist fast wie englisch, deutsch, spanisch, kölsch oder niederländisch. Meinetwegen: Die Religionen sind nur tolerierbar, wenn sie tolerant sind.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2229657) Verfasst am: 29.10.2020, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b

Erbrechen




.......und liefern ihren Spiegelbildern auf der anderen Seite der Deppenfront gleich wieder reihenweise Steilvorlagen fuer deren Hetze.

Das dauert bestimmt nicht lange bis die auch wieder aus ihren Löchern kommen. Dann kann das Idioten-Pingpong in eine neue Runde gehen. Ich habe dieses Spiel so satt! Mit den Augen rollen


Es ist leider kein Spiel.
Es ist ein Zusammenprall verschiedener Kulturen mit verschiedenen Sozialisationen.
Diese Kulturen haben verschiedene Werte-Hierarchien.
https://www.merkur.de/politik/erdogan-macron-tuerkei-frankreich-boykott-botschafter-lehrer-paty-anschlag-charlie-hebdo-zr-90079772.html zitiert das marokkanische Außenministerium mit:
Zitat:
Unter keinen Umständen könne die Meinungsfreiheit eine Beleidigung des Islams rechtfertigen.

Die Ehre des Islams wird also höher bewertet als die Meinungsfreiheit.
Für die Mehrheit der westlichen Welt wird aber die Meinungsfreiheit höher bewertet als die "Ehre" einer Religion.
Die Bezeichnung "Deppen" oder "Idioten" ist hier nicht hilfreich.
Es geht um abstrakte Werte-Systeme und deren Durchsetzung.

Ich bin allerdings der Meinung, dass die Meinungsfreiheit höher bewertet werden sollte als die "Ehre" einer Religion.
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Tarvoc
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Beitrag(#2229668) Verfasst am: 30.10.2020, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eben. In beiden Fällen wird die Verfügungsgewalt des Mannes über die Frau in Frage gestellt und durch den Mord wieder hergestellt. Der mE eher geringe Unterschied ist eher, dass im einen Fall das Umfeld den Mord manchmal unterstützt, im anderen Fall "nur" im Nachhinein oft Verständnis zeigt (das ist mMn der wesentliche Sinn der Hervrorhebung des "Affekts").

Der juristische Unterschied ist, dass das Motiv "Ehre" automatisch vom Gesetzgeber als niedriges Motiv eingestuft wird und deswegen die Verurteilung als Mord eigentlich vorgeschrieben ist, während das bei "Eifersucht", "Kränkung" o.dgl. durchaus eine Bestrafung als Totschlag (und somit milder) möglich ist, besonders wenn sich der Täter beeilt ("Affekt").
Es gibt also vom Gesetzgeber her einen "Ehrenmord-Malus" bei der Bestrafung. Dass sich gelegentlich Richter nicht daran halten, sondern vergleichbar zu anderen Beziehungstaten auch mal auf Totschlag urteilen, wird dann von manchen Islamhassern noch umgelogen in einen angeblichen "Islam-Bonus".

Kann man gar nicht oft, laut und deutlich genug sagen. Daumen hoch!
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wolle
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Beitrag(#2229711) Verfasst am: 31.10.2020, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.tagesspiegel.de/politik/35-jaehriger-in-polizeigewahrsam-weitere-festnahme-nach-anschlag-von-nizza/26570388.html schrieb:
Zitat:
Wahrscheinlich gebe es einen Zusammenhang mit der stark emotionalisierten Debatte um die Mohammed-Karikaturen in Frankreich.

Wenn also zwei Rechtsgüter (Freiheit der Rede/ der Satire vs. Ehre der Religion/ religiösem Empfinden) kollidieren, und ersteres seine Schranken in letzterem findet, ist es dann nicht sinnvoll, ersteres gesetzlich oder zumindest freiwillig zugunsten letzterem zu begrenzen?

Das ist in Deutschland bereits teilweise der Fall.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/charlie-hebdo-karikaturen-strafbar-beschimpfung-bekenntnisse-166-stgb/ schrieb:
Zitat:
§ 166 StGB stellt es, wie sein Name schon sagt, unter Strafe, öffentlich oder durch Verbreitung von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise zu beschimpfen, die geeignet ist, den öffentlich Frieden zu stören.

Wobei das Gesetz zwei Spielräume lässt:
1) Die Definition "Beschimpfung" (bei einer Karikatur wohl nicht erfüllt)
2) Die Definition "öffentlich Frieden zu stören"

Zweifelsfrei ist wohl, dass die Veröffentlichung einer Karikatur "Mohammeds" den öffentlichen Frieden in diversen Ländern, z. B. in Frankreich stört.
A) Soll man daraus schließen, dass der öffentliche Frieden in Deutschland ebenfalls gestört ist?
B) Falls A) zutrifft, soll man daraus die Konsequenz ziehen, Karikaturen von "Mohammed" in Deutschland zu verbieten, oder soll man auf eine freiwillige Selbst-Beschränkung/ Selbst-Zensur setzen?

Was wiederum zu der Frage führt, ab wann eine Karikatur den Propheten Mohammed darstellt.
Damit würde sowohl die Kunstfreiheit des Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz eingeschränkt als auch die Freiheit der Meinungsäußerung.

Soll man § 130 Volksverhetzung heranziehen?
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html schrieb:
Zitat:
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.
gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2.
die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.


In Absatz 1 ist die Verächtlichmachung nicht erfüllt.
In Absatz 2 wäre die Verächtlichmachung vielleicht erfüllt, deren Böswilligkeit bei einer Karikatur aber mehr als fraglich.

§ 185 StGB Beleidigung kommt wohl nicht zum tragen:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/die-kollektivbeleidigung-strafverfahren-nach-stgb_112185.html schrieb:
Zitat:
Zu beachten ist dabei, dass eine Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung immer nur dann möglich ist, wenn der Personenkreis zahlenmäßig überschaubar und so hinreichend abgegrenzt ist, dass er sich deutlich aus der Allgemeinheit hervorhebt, wobei die individuell beleidigte Person diesem Personenkreis auch angehören muss.

Weder eine zahlenmäßig Überschaubarkeit, noch eine hinreichende Abgrenzung der Betroffenen, noch eine individuell beleidigte Person sind auszumachen.

Mein Fazit:
Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen.
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neurosemantik
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Beitrag(#2230093) Verfasst am: 03.11.2020, 17:32    Titel: Dick4es Satire-Fell Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen.

Sehe ich auch so, verstehe aber auch nicht den Unterschied zwischen Karikatur und Satire (ist ersteres
nicht Teilbereich zweiterer?) und Böhmermann darf Erdogan ja auch als Ziegenficker bezeichnen.

Und was ist an den Mohamed-Karikaturen eigentlich soooo schlimm?


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Beitrag(#2230098) Verfasst am: 03.11.2020, 18:01    Titel: Re: Dick4es Satire-Fell Antworten mit Zitat

neurosemantik hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen.

Sehe ich auch so, verstehe aber auch nicht den Unterschied zwischen Karikatur und Satire (ist ersteres
nicht Teilbereich zweiterer?) und Böhmermann darf Erdogan ja auch als Ziegenficker bezeichnen.

Und was ist an den Mohamed-Karikaturen eigentlich soooo schlimm?

[img]Karikatur/Satire[/img]
[img]Karikatur/Satire[/img]


Ich persönlich finde die Karikatur/Satire auch nicht schlimm, jedoch ist es wie gesagt eine Frage der persönlichen Sozialisierung und der damit verbundenen Wertung.

Zudem wird Religion und Politik im Islam eng verbunden.

Beispielsweise ruft der populistische Erdogan zum Boykott französischer Waren auf.
(Gleichzeitig trägt seine Frau eine Hermes-Handtasche für 45'000 €.)
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Tuerken-duerfen-nicht-mehr-ueber-die-Handtasche-von-Erdogans-Frau-diskutieren-id57626396.html schrieb:
Zitat:
Laut Medienberichten kostet die Tasche der Edelmarke Hermes rund 45.000 Euro

Ok, vielleicht läuft sie mit einem Produkt-Plagiat rum.
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Handtaschen-Plagiat-im-Palast-Tuerken-spotten-ueber-Emine-Erdogan-id58456271.html schrieb:
Zitat:
Die regierungsnahe Hürriyet hatte berichtet, Emine Erdogan müsse keine Tasche verbrennen, weil sie ohnehin nur Plagiate von Markentaschen trage.

So was kann man meiner Meinung nach viel besser parodieren als die häufigen Karikaturen des Hals aufschlitzenden Mohammed.
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beachbernie
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Beitrag(#2230107) Verfasst am: 03.11.2020, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt auf die Art der Karikatur an. Will sie nur Misstaende aufspiessen? Will sie den Maechtigen mal ein bisschen vor's Schienbein treten?

Oder will sie pauschale Hetze gegen Minderheiten verbreiten? Will sie Machtlose gezielt beleidigen und herabwürdigen?


Auch der Stürmer war mal fuer seine Karikaturen bekannt, obwohl man in diesem Fall besser von berüchtigt spricht......und so manche "Mohamedkarikatur" ähnelt diesen Karikaturen doch gar zu sehr.
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vrolijke
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Beitrag(#2230119) Verfasst am: 03.11.2020, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es kommt auf die Art der Karikatur an. Will sie nur Misstaende aufspiessen? Will sie den Maechtigen mal ein bisschen vor's Schienbein treten?

Oder will sie pauschale Hetze gegen Minderheiten verbreiten? Will sie Machtlose gezielt beleidigen und herabwürdigen?


Auch der Stürmer war mal fuer seine Karikaturen bekannt, obwohl man in diesem Fall besser von berüchtigt spricht......und so manche "Mohamedkarikatur" ähnelt diesen Karikaturen doch gar zu sehr.


Sehe ich auch so.
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