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Sklaverei
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2231340) Verfasst am: 14.11.2020, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird es auch Parallelen zwischen NT und Talmud geben, weil zum einen beide (bzw. zumindest Teile davon) aus einem ähnlichen Umfeld stammen und insofern natürlich Inhalte aus dem AT aufgreifen und bestrebt sind, dazu konsistent zu sein.

Zum anderen wird, weil der Talmud etwas "jünger" ist als die Texte im NT, es durchaus möglich sein, daß talmudische Texte als Antworten auf dieses formuliert sind, mit ggf. verschiedenen Intentionen: sich abzugrenzen oder Gemeinsamkeiten aufzuzeigen, Juden von der Konversion abzuhalten, Juden Rat zu geben, wie man in einem anders-religiösen und zunehmend christlich dominierten Umfeld bestehen könne etc. (s.o.)?

Ja, selbstverständlich. Talmud und Neues Testament, ganz wie du sagst, im selben Umfeld entstanden, beziehen sich auf die gleichen Traditionen und die Gruppen, in denen sie entstanden sind, reagieren aufeinander.

Das war aber nicht wolles Aussage, auf die ich reagiert habe.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3243

Beitrag(#2231362) Verfasst am: 15.11.2020, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Zeit Pauli, der sich selbst noch als Jude sah, gab es also noch kein Fitzelchen Talmud, aus dem er etwas hätte "übernehmen" können.

Es gab vielleicht noch keinen geschriebenen oder zusammengefassten Talmud, sehr wohl aber einen seit Jahrhunderten mündlich überlieferten Talmud.
Diese Überlieferungen lassen sich natürlich nicht mehr im einzelnen mit den Änderungen nachvollziehen.
Jedoch kann man sicher sagen, dass solche Gesetzeswerke nicht innerhalb weniger Jahre aus dem Boden gestampft werden.
Die Gläubigen kannten diese Gesetzestexte mehr oder weniger auswendig, weil diese Inhalte das gesellschaftliche Leben bestimmt haben; also Legislative waren, und somit Judikative und Exekutive definiert haben.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2231364) Verfasst am: 15.11.2020, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Zeit Pauli, der sich selbst noch als Jude sah, gab es also noch kein Fitzelchen Talmud, aus dem er etwas hätte "übernehmen" können.

Es gab vielleicht noch keinen geschriebenen oder zusammengefassten Talmud, sehr wohl aber einen seit Jahrhunderten mündlich überlieferten Talmud.

Nein. Der deutsche Ausdruck "Der Talmud" bezeichnet das Schriftwerk. (Im Hebräischen, insbesondere in Texten vor dem Vorliegen des Talmud als Schriftwerk, mag das Wort auch anderes bedeuten, aber du hast ja nicht hebräisch geschrieben.) Das, was vorher mündlich überliefert wurde (der Legende nach seit Mose), bezeichnet man als "mündliche Tora".
Du versuchst gerade deinen vorigen Unsinn damit zu rechtfertigen, dass du das Wort falsch gebrauchst.
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kunterbunt
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Anmeldungsdatum: 10.10.2020
Beiträge: 15

Beitrag(#2232068) Verfasst am: 23.11.2020, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt drauf an was man genau als Sklaverei definiert.

Aber wenn so - wie in Asien, oder auch Amerika Arbeiter bei einer 12 Stunden Schicht keine Pause (nichtmal WC) bekommen und wortwörtlich mit Windeln die Schicht herunterbiegen müssen - denke ich sind wir schon hart an der Sklaverei....
Die gibts nicht nur - so wie vorher schon des öfteren geschrieben bei Prostituierten
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3243

Beitrag(#2232082) Verfasst am: 23.11.2020, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Code:
https://www.sefaria.org/topics/slaves?tab=sources
schrieb:
Zitat:
Exodus 21:20-21 When a man strikes his slave, male or female, with a rod, and he dies there and then, he must be avenged. But if he survives a day or two, he is not to be avenged, since he is the other’s property.

Übersetzt:
Wenn ein Mann seinen Sklaven, ob männlich oder weiblich, mit einer Rute schlägt und er dabei stirbt, muss er gerächt werden.
Aber wenn er ein oder zwei Tage überlebt, ist er nicht zu rächen, da er Eigentum des anderen ist.

Code:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/21/#20
schrieb:
Zitat:
2. Mose - Kapitel 21
20 Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, daß sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden.
21 Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.


Noch so ein Gesetz zur Sklaverei, das die Bibel , Tora und Tanach gemeinsam haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2232093) Verfasst am: 23.11.2020, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Noch so ein Gesetz zur Sklaverei, das die Bibel , Tora und Tanach gemeinsam haben.

Nein, so etwas aber auch. Bibel, Tora und Tanach "haben etwas gemeinsam". Könnte das vielleicht einfach daran liegen, dass die Tora Teil des Tanachs ist (nämlich das "T" in TaNaCh, das "N" steht für Nebiim = Propheten und das Ch=K für Ketubim=Schriften) und der Tanach (= die Hebräische Bibel = Altes Testament) wiederum Teil der christlichen Bibel ist?

Und könnte es sein, dass ich das oben schon mal erklärt habe?

Und könnte es sein, dass du wieder einmal über eine Sache schreibst, ohne auch nur die grundlegendsten Tatsachen zum Thema zu wissen, und dass sogar nach einer Erklärung?
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wolle
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Beiträge: 3243

Beitrag(#2232101) Verfasst am: 24.11.2020, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und könnte es sein, dass du wieder einmal über eine Sache schreibst, ohne auch nur die grundlegendsten Tatsachen zum Thema zu wissen, und dass sogar nach einer Erklärung?

Ich weiß ja die grundlegendsten Tatsachen zum Thema:
Dass Juden und Christen ihre Sklaven langsam zu Tode foltern dürfen, aber nicht auf der Stelle erschlagen dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 18573

Beitrag(#2232108) Verfasst am: 24.11.2020, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und könnte es sein, dass du wieder einmal über eine Sache schreibst, ohne auch nur die grundlegendsten Tatsachen zum Thema zu wissen, und dass sogar nach einer Erklärung?

Ich weiß ja die grundlegendsten Tatsachen zum Thema:
Dass Juden und Christen ihre Sklaven langsam zu Tode foltern dürfen, aber nicht auf der Stelle erschlagen dürfen.

Nein. Wenn du erkennbar nicht einmal minimale Informationen darüber kennst, was das überhaupt für Bücher sind, über die du sprichst (hier nämlich: dass ein Buch Teil des anderen ist), dann weißt du einfach rein gar nichts. Dass du dann glaubst, aus einem einzigen Satz dieser Bücher folgern zu können, was "Juden und Christen" "dürfen" und was nicht, zeigt einfach nur, dass du hier in diesem Forum die auf die Spitze getriebene Personifizierung des Dunning-Kruger-Effekts darstellst.
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Beiträge: 3243

Beitrag(#2232432) Verfasst am: 26.11.2020, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und könnte es sein, dass du wieder einmal über eine Sache schreibst, ohne auch nur die grundlegendsten Tatsachen zum Thema zu wissen, und dass sogar nach einer Erklärung?

Ich weiß ja die grundlegendsten Tatsachen zum Thema:
Dass Juden und Christen ihre Sklaven langsam zu Tode foltern dürfen, aber nicht auf der Stelle erschlagen dürfen.

Nein. Wenn du erkennbar nicht einmal minimale Informationen darüber kennst, was das überhaupt für Bücher sind, über die du sprichst (hier nämlich: dass ein Buch Teil des anderen ist), dann weißt du einfach rein gar nichts. Dass du dann glaubst, aus einem einzigen Satz dieser Bücher folgern zu können, was "Juden und Christen" "dürfen" und was nicht, zeigt einfach nur, dass du hier in diesem Forum die auf die Spitze getriebene Personifizierung des Dunning-Kruger-Effekts darstellst.

Spielt es eine Rolle, zu wissen, dass ein Buch Teil eines Anderen ist?
Wenn alles, was in diesen Büchern geschrieben steht, auf ewig heilig und wahr angesehen wird in den Augen des streng Gläubigen?
So schreibt beispielsweise der Bibel-Wissenschaftler Frank Crüsemann in seinem Buch "Das Alte Testament als Wahrheitsraum des Neuen":
Zitat:
Der alte Bund, das, was Israel in der Tora liest, ist und bleibt so wahr wie es immer war.

Zitat:
... Sie gilt und ist Gottes Wort, nach wie vor und uneingeschränkt."

Demnach kann die Sklaverei nie abgeschafft werden, solange es noch gläubige Juden und Christen gibt.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2232442) Verfasst am: 26.11.2020, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Güte, jetzt hast du die Nadel deines Plattenspielers aber ganz weit zurückgesetzt.

Naja, so kann ich auch meine Antwort von vor fünf Jahren recyclen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ging mir darum, dass du mit verstehendem Lesen auf dem Kriegsfuß stehst.

Das zeigt sich in Bezug auf Crüsemann erneut: Du hast dich auf das eine Wort "Wahrheitsraum" gestürzt (ich muss jedenfalls annehmen, dass du dich darauf beziehst), ohne dich irgendwie darum zu kümmern, im Zusammenhang welcher Diskussion was für eine Position damit bezeichnet wird. Du nimmst einfach eine Bedeutung an, die dir als erste in den Sinn kommt. So kommst du denn zu der Aussage, laut Crüsemann wäre "jedes Wort der Bibel wahr", so als ob Crüsemann ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre - das ist aber, mit Verlaub, bodenloser Unfug.

Die Vorgehensweise ist etwa so sinnvoll, als würde mir jemand was von einem Kolbenfresser im Auto erzählen, und ich würde dann ein Lebendfalle für das possierliche, maiskolbenvertilgende Tier aufstellen.

Dazugelernt hast du seitdem offenbar nicht:
Ein Zitätchen, Kontext nicht verstanden bzw wohl nicht mal gelesen, der Rest deine Phantasie. Wie bei allem.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2232447) Verfasst am: 27.11.2020, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und könnte es sein, dass du wieder einmal über eine Sache schreibst, ohne auch nur die grundlegendsten Tatsachen zum Thema zu wissen, und dass sogar nach einer Erklärung?

Ich weiß ja die grundlegendsten Tatsachen zum Thema:
Dass Juden und Christen ihre Sklaven langsam zu Tode foltern dürfen, aber nicht auf der Stelle erschlagen dürfen.

Nein. Wenn du erkennbar nicht einmal minimale Informationen darüber kennst, was das überhaupt für Bücher sind, über die du sprichst (hier nämlich: dass ein Buch Teil des anderen ist), dann weißt du einfach rein gar nichts. Dass du dann glaubst, aus einem einzigen Satz dieser Bücher folgern zu können, was "Juden und Christen" "dürfen" und was nicht, zeigt einfach nur, dass du hier in diesem Forum die auf die Spitze getriebene Personifizierung des Dunning-Kruger-Effekts darstellst.

Spielt es eine Rolle, zu wissen, dass ein Buch Teil eines Anderen ist?
Wenn alles, was in diesen Büchern geschrieben steht, auf ewig heilig und wahr angesehen wird in den Augen des streng Gläubigen?
So schreibt beispielsweise der Bibel-Wissenschaftler Frank Crüsemann in seinem Buch "Das Alte Testament als Wahrheitsraum des Neuen":
Zitat:
Der alte Bund, das, was Israel in der Tora liest, ist und bleibt so wahr wie es immer war.

Zitat:
... Sie gilt und ist Gottes Wort, nach wie vor und uneingeschränkt."

Demnach kann die Sklaverei nie abgeschafft werden, solange es noch gläubige Juden und Christen gibt.



In Deutschland gibt es sowohl Christen als auch Juden. Trotzdem wurde dort die Sklaverei bereits vor längerer Zeit abgeschafft. Wie konnte das passieren? In Kanada das gleiche.... Sehr glücklich
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3243

Beitrag(#2232504) Verfasst am: 28.11.2020, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine Güte, jetzt hast du die Nadel deines Plattenspielers aber ganz weit zurückgesetzt.

Naja, so kann ich auch meine Antwort von vor fünf Jahren recyclen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ging mir darum, dass du mit verstehendem Lesen auf dem Kriegsfuß stehst.

Das zeigt sich in Bezug auf Crüsemann erneut: Du hast dich auf das eine Wort "Wahrheitsraum" gestürzt (ich muss jedenfalls annehmen, dass du dich darauf beziehst), ohne dich irgendwie darum zu kümmern, im Zusammenhang welcher Diskussion was für eine Position damit bezeichnet wird. Du nimmst einfach eine Bedeutung an, die dir als erste in den Sinn kommt. So kommst du denn zu der Aussage, laut Crüsemann wäre "jedes Wort der Bibel wahr", so als ob Crüsemann ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre - das ist aber, mit Verlaub, bodenloser Unfug.

Die Vorgehensweise ist etwa so sinnvoll, als würde mir jemand was von einem Kolbenfresser im Auto erzählen, und ich würde dann ein Lebendfalle für das possierliche, maiskolbenvertilgende Tier aufstellen.

Dazugelernt hast du seitdem offenbar nicht:
Ein Zitätchen, Kontext nicht verstanden bzw wohl nicht mal gelesen, der Rest deine Phantasie. Wie bei allem.


Ich hatte Crüsemann nicht als literalistisch gläubigen Evangelikalen bezeichnet, sondern als Bibel-Wissenschaftler.
Code:
https://www.randomhouse.de/Buch/Das-Alte-Testament-als-Wahrheitsraum-des-Neuen/Frank-Cruesemann/Guetersloher-Verlagshaus/e365973.rhd
schrieb:
Zitat:
Frank Crüsemann, geb. 1938, Dr. theol., studierte von 1958 bis 1964 Theologie in Hamburg, Heidelberg, Mainz und Erlangen. 1968 promovierte er in Mainz. Seit 1980 ist er Professor an der Kirchlichen Hochschule Bethel, wo er bis zu seiner Emeritierung 2004 den Lehrstuhl für Altes Testament inne hatte.

Und die zwei Sätze, die ich aus seinem Buch zitiert habe, lassen wohl keinen Zweifel, dass er jede Aussage der Tora für wahr hält, denn diese sind ja, wie er schreibt "Gottes Wort".

Freiburger Rundbrief, Andreas Vonach (01. Oktober 2012) schrieb (auf der gleichen Seite zitiert):
Zitat:
"Crüsemanns Studie war längst fällig und ist allen christlichen Theologen dringendst empfohlen; vor allem aber schreien die im Werk geforderten Konsequenzen nach einer Verinnerlichung."

Es schreit also für Christen nach Verinnerlichung, dass Christen Sklaven halten und zu Tode foltern dürfen.

Irgendwie ist dieses Gesetz der Bibel - wie viele andere Gesetze - bei der Christlich Demokratischen Union nicht ganz angekommen.
Faktisch gibt es aber in vielen Teilen der christlichen Welt noch Lohnsklaverei, Kinderarbeit, Tod durch Überarbeitung.
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Beiträge: 18573

Beitrag(#2232718) Verfasst am: 01.12.2020, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Crüsemann nicht als literalistisch gläubigen Evangelikalen bezeichnet, sondern als Bibel-Wissenschaftler.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du ihn so bezeichnest. Das würde ja auch voraussetzen, dass du verschiedene Arten, wie Theologen mit der Bibel umgehen, kennen, unterscheiden und in der Praxis erkennen würdest, was offensichtlich alles nicht der Fall ist.

Ich habe geschrieben, dass du so tust, als ob er ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre. Und was du über ihn sagst, ist inhaltlich genau das (und damit bodensloser Unfug).

wolle hat folgendes geschrieben:
Und die zwei Sätze, die ich aus seinem Buch zitiert habe, lassen wohl keinen Zweifel, dass er jede Aussage der Tora für wahr hält, denn diese sind ja, wie er schreibt "Gottes Wort".

Nun, damit belegst du nur erneut, was ich bereits schrieb:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazugelernt hast du seitdem offenbar nicht:
Ein Zitätchen, Kontext nicht verstanden bzw wohl nicht mal gelesen, der Rest deine Phantasie. Wie bei allem.

Du verstehst offenbar nicht einmal, zu welcher Streitfrage sich Crüsemann da geäußert hat, hast - wie oben gesehen - nicht einmal grundlegendstes Wissen darüber, was für Bücher das sind, um die es geht, meinst aber, aus einem Satz von ihm und ein paar sekundären Sätzen eine abschließende Beurteilung zum Thema ("keinen Zweifel") fällen zu können.

Ein krasseres Beispiel für Dunning-Kruger habe ich echt noch nicht erlebt.
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