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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235895) Verfasst am: 29.12.2020, 07:49 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Diese Art von zirkulärer Logik ist nicht rational. zwinkern

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2235899) Verfasst am: 29.12.2020, 08:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Diese Art von zirkulärer Logik ist nicht rational. zwinkern

Versteh ich nicht. Wenn es feststeht, dass z.B. meine Zimmerwände weiß sind, ist die Aussage "Meine Zimmerwände sind weiß." nicht rational?

Sowohl wahr als auch logisch ist sie allemal.

Am Kopf kratzen

Nichtrational (also nicht zielführend) scheint mir eher Oadiers Herumlavieren um diese triviale Aussage (also nicht die mit den Wänden sondern die mit den Engeln) zu sein, da sie nichts über die tatsächliche Existenz von "Engelwesen", "Außerkörperlichen Sinneseindrücken", etc. aussagt, worüber er offenbar eigentlich diskutieren will.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235901) Verfasst am: 29.12.2020, 08:54 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Versteh ich nicht. Wenn es feststeht, dass z.B. meine Zimmerwände weiß sind, ist die Aussage "Meine Zimmerwände sind weiß." nicht rational?

Doch, aber kein Zirkelschluss. zwinkern

Zirkelschluss:

Prämisse 1: a -> a
Prämisse 2: a
-----
Konklusion: a

Tautologisch, aber kein Zirkelschluss (da gar kein Schluss):

a -> a

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ja klar, aber wieso "eher"? Die Zirkularität seines Arguments liegt ja gerade darin, dass er das erst zu Beweisende unbewiesen voraussetzt (Prämisse 2 bzw. "Es gibt Engel" bzw. "Die Leute haben wirklich Engel gesehen").
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235905) Verfasst am: 29.12.2020, 09:28 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was "spirituelle Wahrnehmungen" sind.

Wie würde vor 1000 Jahren ein blind Geborener überprüfen, ob es wirklich wie ihm gegenüber behauptet Farben gäbe? Einfacher wird soetwas ja zumindest nicht, wenn jemand nicht selbst etwas entsprechend sinnlich wahrnehmen könnte. In diese Richtung zielte mein Fragen.

Zitat:

Irgendwie bezweifle ich, dass du unter "Sinn ergeben" das selbe verstehst, wie ich aber ob z.B. Stoffwechselvorgänge eine Erklärung sind, ließe sich beispielsweise daran überprüfen, was passiert, wenn man diese Vorgänge beeinflusst.

Ich bin mir nicht sicher, ob uns der Ansatz hier weiterbringen wird. Man könnte auf körperlicher Ebene sicher auch Stoffwechselvorgänge beeinflussen, so daß jemandes Augen vorübergehend keine Signale mehr weitervermitteln.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235908) Verfasst am: 29.12.2020, 09:31 Titel:

Also du meinst, dass vor 1000 Jahren ein Blinder seine Behinderung gar nicht als solche bemerkt hätte? _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2235911) Verfasst am: 29.12.2020, 09:38 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wie würde vor 1000 Jahren ein blind Geborener überprüfen, ob es wirklich wie ihm gegenüber behauptet Farben gäbe?

Das könnte er experimentell überprüfen.
_________________
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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2235914) Verfasst am: 29.12.2020, 09:55 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Man könnte auf körperlicher Ebene sicher auch Stoffwechselvorgänge beeinflussen, so daß jemandes Augen vorübergehend keine Signale mehr weitervermitteln.

Ja, weil die Datenverarbeitung im Gehirn ein wesentlicher Bestandteil des Vorgangs Sehen ist.
Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Dass sich diese "außerkörperlichen Sinne" manipulieren lassen indem solche weltlichen, materiellen Dinge, wie das Gehirn manipuliert wird, erscheint mir widersprüchlich. Dass die Ursache deiner Engelserfahrung in der Chemie innerhalb deines Gehirns liegt, ist da deutlich plausibler. Nicht zuletzt, weil dafür auch die nichtüberprüfbare Zusatzannahme eines "nichtphysischen" Paralleluniversums, das nur ganz besonders ausgewählten Menschen zugänglich ist, unnötig ist.

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235915) Verfasst am: 29.12.2020, 10:07 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst!

Ich zitiere mich mal selbst relativ "vom Anfang":

Oadier hat folgendes geschrieben:

In diesem Faden geht es um das Thema "Aufklärung", das hier offenbar gerne mit Begriffen wie "Vernunft" kombiniert wird.

Aber wenn ich z.B. Engelwesen sehen, mit ihnen reden würde, würde es von mir deswegen unvernünftig oder irrational sein, diese Erfahrungen als real in eine Weltbetrachtung einzubeziehen? Welche Rolle sollte es für mich spielen, ob jeder andere Mensch mir glaubt? Kannst du denn beweisen, daß es andere Menschen gibt? ;)

Weitergedacht könnte der Anspruch einer angeblich nötigen "Aufklärung" doch nur Vehikel eines bestimmten Wahrnehmungshorizonts sein, der nicht mit dem Realen übereinstimmt, also letztlich doch die Verbreitung eines bestimmten Glaubens (auch wenn das manche hier gar nicht gerne lesen) ohne vernünftige Grundlage.

Deine Herangehensweise an solche Aussagen ist dann soweitich sehe auch wie von mir da schon beschrieben eine, die subjektiv als ungewöhnlich eingeordnete Aussagen anders hinterfragt als solche, die als gewöhnlich betrachtet werden. Dabei kommt dann etwas heraus, das so vielleicht auch herausgekommen wäre wenn jemand anderer eine Aussage über einen gesehenen Baum fundamental hinterfragt und dem eher nicht akademisch analysierenden Urheber irgendwie nicht recht verständlich wird, was das jetzt eigentlich soll und worauf derjenige hinauswill.

Zitat:

Im Moment lässt sich deine Frage, über die hier in zwei Threads seit mehreren Seiten diskutiert wird, auf folgendes unterbrechen:

"Wenn jemand eine Erfahrung hatte, die ganz sicher die Wahrnehmung eines "Engels" (was auch immer das ist)

Ich betonte, daß nichts gaz sicher ist. Derjenige redete einfach ganz normal von einem Engelwesen wie du von einem gesehenen Baum. "Engelwesen" wäre dabei ein Begriff das nicht nur die Person für solche Wesen verwendet, der aber durchaus auch eine gewisse Unschärfe mit sich bringt (der Begriff "Baum" übrigens auch).

Zitat:

mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war

Auch das ist wie erwähnt nicht ganz sicher, es ist einfach das was die Person selbst dazu einschätzt. Auch mit dieser Begriffswahl sind Unschärfen verbunden, denn es geht ja wie erwähnt eher um eine Art Alltagserleben ohne hochtheoretische Hintergründe.

Zitat:

ist es dann rational zu sagen, dass er einen "Engel" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind), wahrgenommen hat.

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Du bleibst nach meinen nochmaligen Anmerkungen bei der Einordnung als "Zirkelschluß"?

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235917) Verfasst am: 29.12.2020, 10:28 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, du seiest Nondualist?

Ahja:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung.

Zitat:

Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes.

Dir geht es darum, daß möglicherweise "Wahrnehmungswelten" angenommen werden, die höchstens in schwachem Bezug zueinander stünden? Deren Sinnhaftigkeit sich eher unabhängig von der anderen erschließt? Das wäre nach meinem Verständnis in gewisser Weise so, ja.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2235918) Verfasst am: 29.12.2020, 10:35 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das akademische Hinterfragen einer Baumsichtung im Alltag ist beinahe ebenso ungewöhnlich wie eine Engelsichtung. Das Beispiel wirkt zu konstruiert, um für irgendetwas nützlich zu sein.
_________________
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235919) Verfasst am: 29.12.2020, 10:35 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, du seiest Nondualist?

Ahja:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung.

Muss mir entgangen sein. Schulterzucken

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235921) Verfasst am: 29.12.2020, 10:54 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Wo hätte ich eine solche Aussage gemacht? Diese Sinne können möglicherweise schon irgendwie mit Gehirnen wechselwirken wie körperliche Sinne.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235922) Verfasst am: 29.12.2020, 10:56 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Wo hätte ich eine solche Aussage gemacht? Diese Sinne können möglicherweise schon irgendwie mit Gehirnen wechselwirken wie körperliche Sinne.

"Sie sind nicht körperlich, aber sie sind körperlich." noc

_________________
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

(#2235925) Verfasst am: 29.12.2020, 11:07 Titel:

Es wäre ehrlicher einfach zu sagen: Ich habe keine Beweise, ich habe nichtmal Hinweise, ich glaube einfach so daran und man könnte die „Diskussion“ beenden. Engel!? Teufel!?

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235929) Verfasst am: 29.12.2020, 11:27 Titel:

Wenn ich mich nocheinmal daran entlanghangele ...

TheStone hat folgendes geschrieben:

1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest intersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.)

Wäre so eine Sache, wenn es Sinne beträfe, die viele Menschen nicht kennen (Beispiel von Geburt an blind).

Zitat:

2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar.

Dann sage ich nun: Die des Engelwesens auch, das allerdings kein pflanzenartiges Wesen ist, welches typischerweise "immer an einer Stelle steht".

Zitat:

3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben.

Die "belegten Naturgesetze" beziehen sich stimmig auf das Beispiel "irdischer Baum" im "physikalischen Universum". Nun wäre das Engelwesen aber wohl eher Teil eines anderen Bereichs der Wirklichkeit,in dem diese "belegten Naturgesetze" nicht eine vergleichbare Rolle spielen würden wie beim Baumbeispiel.

Also was weiter?

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235931) Verfasst am: 29.12.2020, 11:36 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Sie sind nicht körperlich, aber sie sind körperlich."

"Sinn" ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit "Art der Verarbeitung von Sinnessignalen"

Vielleicht erinnerst du dich an mein Beispiel erfahrener Vorahnungen. Die können sich auf etwas beziehen, das irdisch betrachtet sich auf der anderen Seite des Planeten ereignet. Daraus würde sich die Frage ergeben wie das dann auf Sinneseindrücke körperliche zurückgehen könnte. Der Körper wäre ja sehr weit weg vom Ort des Geschehens. Es wäre also wohl vernünftig zu folgern, daß das nicht auf Sinne des Körpers zurückginge.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2235939) Verfasst am: 29.12.2020, 12:01 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wäre so eine Sache, wenn es Sinne beträfe, die viele Menschen nicht kennen (Beispiel von Geburt an blind).

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.
_________________
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235944) Verfasst am: 29.12.2020, 12:30 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.

Wie würde sich diese Situation möglicherweise ändern, wenn 99% der Menschen auf einer unwegsamen Insel mit großen fischreichen Höhlen von Geburt an blind wären? Würden die "störenden" Sehenden vielleicht in der Regel in der Irrenhöhle landen?

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2235945) Verfasst am: 29.12.2020, 13:08 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.

Was sollen die Fische in dem Beispiel? Egal, ich gehe mal davon aus, dass Du darauf hinaus willst, dass die "störenden Sehenden" mit den Menschen mit übersinnlichen Wahrnehmungen in unserer Welt vergeichbar sind. Das sind sie aber nicht. Denn ihre zusätzlicher Sinn wäre auch in Deiner Beispielwelt überprüfbar.

Man hat ja bereits unzählige Versuche unternommen, die angeblichen Fähigkeiten von Menschen mit übersinnlichen Kräften zu überprüfen. Bisher sind alle Versuche gescheitert, übersinnliche Fähigkeiten unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachzuweisen.
_________________
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235949) Verfasst am: 29.12.2020, 13:33 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Denn ihre zusätzlicher Sinn wäre auch in Deiner Beispielwelt überprüfbar.

Doch, das wäre zumindest bedingt vorstellbar. Was meinst du weswegen ich z.B. Vorahnungen einbeziehe. Der Referenzpunkt des Beispielweltbildes wäre aber ein anderer.

Zitat:

Man hat ja bereits unzählige Versuche unternommen, die angeblichen Fähigkeiten von Menschen mit übersinnlichen Kräften zu überprüfen. Bisher sind alle Versuche gescheitert, übersinnliche Fähigkeiten unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachzuweisen.

Du kannst dir vielleicht denken, daß ich solche Standpunkte kenne. Aber die können mir auch recht egal sein, wenn ich selbst etwas gesehen habe und weiß, daß es etwas gibt, das angeblich bisher so nicht bewiesen wurde.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141

(#2235953) Verfasst am: 29.12.2020, 13:43 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du entziehst deine Erlebnisse dem Diskurs, aber du willst sie diskutieren. Mit Konsistenz hast du's nicht so, oder?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2235960) Verfasst am: 29.12.2020, 14:01 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?

Es wirkt abgrenzbar von anderen auf vergleichbare Weise wahrgenommenen Objekten/Dingen, im Kern vor allem seine "geistwesenhafte Qualität".

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze".

Woher weißt du das?

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist? Ich würde mich wohl wiederholen. Vielleicht erfasse ich noch nicht was hier für dich der Punkt ist.

Zitat:

Wenn es sich um eine "nicht körperliche" Sinneswahrnehmung handelt, muss es auch eine Sinneswahrnehmung sein. Wenn es dir so klarer wird: Woher weißt du, dass es "Nicht körperliche" sinnliche Wahrnehmungen gibt und woher weißt du, dass das von dir postulierte Phänomen dafür in Frage kommt?

Die Beispielperson ist halt selbst für sich zum Schluß gekommen, daß es wohl soetwas ist. Wie erwähnt nicht vollkommen sicher, was wäre das schon. Vielleicht warte ich erstmal die aktuell ausstehenden Antworten ab.

Zitat:

Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Zitat:

Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.

Wobei du hinsichtlich Engelwesen nicht in dieser Art reagiert hattest.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f

Erstens steht das da nicht

Soll ich dir das weiter auslegen? Mit Blick auf welches "das"?

Zitat:

und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.

Im Buch kommt im Zusammenhang dieser Abläufe auch der Teufel vor.

Zitat:

Ich kann dich aber beruhigen: Du enttäuscht mich hier ganz und gar nicht. :D

Hurra!

Zitat:

bar jeder Kompetenz der jeweiligen Sachverhalte Thesen zu diesen Sachverhalten emittierst.

Wüßte nicht welche Umstände des Sachverhalts mich zu einer anderen Einschätzung bringen sollten.

Zitat repariert. - jdf

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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2235964) Verfasst am: 29.12.2020, 14:12 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das ergibt sich nicht aus dem was ich geschrieben habe. Dass außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege bedürfen, spielt in meiner Argumentation bislang keine Rolle.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du bleibst nach meinen nochmaligen Anmerkungen bei der Einordnung als "Zirkelschluß"?

Keine deiner Anmerkungen ändert etwas daran, daß du in deiner Frage der Einordnung einer Aussage über "Engelwesen" und "nichtkörperliche Sinne" die Existenz von ebendiesen voraussetzt.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Dann sage ich nun: Die des Engelwesens auch, das allerdings kein pflanzenartiges Wesen ist, welches typischerweise "immer an einer Stelle steht".

"Zuverlässig reproduzierbar" ist ein notwendiges, jedoch kein hinreichendes Kriterium.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Letztlich behauptest du also, Zugang zu Informationen über einen "anderen Bereich der Wirklichkeit" zu haben, in dem Naturgesetze keine Rolle spielen und der exklusiv dir vorbehalten ist, weswegen du das nicht belegen kannst?

Überzeugt mich nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erinnerst du dich an mein Beispiel erfahrener Vorahnungen. Die können sich auf etwas beziehen, das irdisch betrachtet sich auf der anderen Seite des Planeten ereignet. Daraus würde sich die Frage ergeben wie das dann auf Sinneseindrücke körperliche zurückgehen könnte. Der Körper wäre ja sehr weit weg vom Ort des Geschehens. Es wäre also wohl vernünftig zu folgern, daß das nicht auf Sinne des Körpers zurückginge.

Du behauptest also, dass es eine Art Sinnesorgan gibt, das Informationen aus einer Art parallelen Wirklichkeit, in der Naturgesetze keine Gültigkeit haben, erhält und kein Teil des Körpers ist, mit diesem aber auf eine ominöse Art (Nerven können's ja nicht sein...) verbunden ist.

Fassen wir also zusammen:

Während mein Ausgehen davon, dass ein Baum den ich sehe auch existiert einzig auf dem Postulat aufbaut, dass Menschen überhaupt dazu in der Lage sind, Informationen über die Realität erhalten zu können, benötigst du als Erklärung für dein Engelerscheinungsphänomen nun schon:

- Die Existenz solcher Phänomene
- "Nichtkörperliche Sinnesorgane" mit einer Schnittstelle zum Körper, nämlich genauer zum Gehirn, die nicht nachweisbar ist und offenbar dem Großteil der Menschen vorenthalten sind.
- Eine Art "Nebenrealität", die sich nur dir oder noch einiger weniger anderer offenbart.

Nichts davon kannst du belegen.

Das Phänomen, dass du durch diese Zusatzannahmen erklärst, lässt sich aber auch in einem Weltbild erklären, dass mit der Selben, einzigen Zusatzannahme auskommt, mit der ich auch auskomme, wenn ich von der realen Existenz eines Baumes ausgehe, den ich gesehen habe, nämlich der, dass es Prinzipiell möglich ist, etwas über die Realität heraus zu bekommen.

Der einzige Grund, weshalb du diese ganzen Zusatzannahmen machst, ist, weil dir die naheliegende Erklärung für dein Phänomen, nämlich ganz natürliche Vorgänge innerhalb des Gehirns, nicht gefällt.
Das reicht mir nicht, um deine unbelegten Zusatzannahmen als wahr anzunehmen.
Wenn dir das reicht, ist das eben so aber das ist weder logisch noch rational.

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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2235966) Verfasst am: 29.12.2020, 14:31 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?

Es wirkt abgrenzbar von anderen auf vergleichbare Weise wahrgenommenen Objekten/Dingen, im Kern vor allem seine "geistwesenhafte Qualität".

Seine "geistwesenhafte Qualität" wirkt abgrenzbar?
Versteh ich nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist? Ich würde mich wohl wiederholen. Vielleicht erfasse ich noch nicht was hier für dich der Punkt ist.

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist und deine Aussage über "andere Welten".
Den Satz dazwischen versteh ich übrigens ebenfalls nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zu welchem Schluss die Beispielperson kommt ist zunächst einmal völlig unabhängig davon, was diese hypothetische Erfahrung tatsächlich ist.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Nein. Eine stringente Argumentation die von einer Beschreibung des Vorfalls bis zu dem Schluss daraus, dass es sich dabei um "engelhafte Wesen" handeln muss, die durch "außenkörperliche Sinne" wahrgenommen wurden wär wünschenswert.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.

Wobei du hinsichtlich Engelwesen nicht in dieser Art reagiert hattest.

Du rückst auch auch nur nach und nach damit heraus, dass du die Existenz von Engelswesen diskutieren willst. Bislang ging es nicht um deren Existenz sondern um die Bewertung einer Aussage einer hypothetischen Person.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Erstens steht das da nicht

Soll ich dir das weiter auslegen? Mit Blick auf welches "das"?

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.

Im Buch kommt im Zusammenhang dieser Abläufe auch der Teufel vor.

Na und?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wüßte nicht welche Umstände des Sachverhalts mich zu einer anderen Einschätzung bringen sollten.

z.B. Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2235993) Verfasst am: 29.12.2020, 17:17 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das ist eindeutig irrationales Verhalten.
_________________
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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2236003) Verfasst am: 29.12.2020, 17:57 Titel:

Hmm.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Keine deiner Anmerkungen ändert etwas daran, daß du in deiner Frage der Einordnung einer Aussage über "Engelwesen" und "nichtkörperliche Sinne" die Existenz von ebendiesen voraussetzt.

Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich halte sie für falsch. Es wurde nach dem Beispiel etwas erlebt und das wurde dann von der Person, die es erlebte, so beschrieben.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Letztlich behauptest du also, Zugang zu Informationen über einen "anderen Bereich der Wirklichkeit" zu haben, in dem Naturgesetze keine Rolle spielen

Nein, oben steht ja sogar noch, daß ich von "belegten Naturgesetzen" schrieb und diesen Begriff übernahm ich aus deiner vorangegangenen Aussage. Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du behauptest also, dass es eine Art Sinnesorgan gibt, das [...] kein Teil des Körpers ist, mit diesem aber auf eine ominöse Art (Nerven können's ja nicht sein...) verbunden ist.

Ich wies darauf hin, daß ich eine solche Möglichkeit soweit ich mich entsinne nicht ausgeschlossen hatte. Es wäre ja auch leicht möglich, daß entsprechende "nichtkörperliche" Wahrnehmungen auf irgendeine Weise in körperliche Abläufe hineinwirken.

Zitat:

Der einzige Grund, weshalb du diese ganzen Zusatzannahmen machst, ist, weil dir die naheliegende Erklärung für dein Phänomen, nämlich ganz natürliche Vorgänge innerhalb des Gehirns, nicht gefällt.

Wobei das was du als "Zusatzanahmen" bezeichnest eben Teil des gewöhnlichen Weltbildes der Beispielperson wäre. Diese Einordnung ergibt sich erst aus deinem Horizont. Und man könnte sich durchaus fragen, wieso die Existenz des Engelwesens gewisserart als "unwahrscheinlicher" bewertet werden sollte als die Existenz von Gehirnen.

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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2236010) Verfasst am: 29.12.2020, 18:08 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich halte sie für falsch. Es wurde nach dem Beispiel etwas erlebt und das wurde dann von der Person, die es erlebte, so beschrieben.

Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben.

Zitat:

[quote="Oadier" postid=2235929]

Nein, oben steht ja sogar noch, daß ich von "belegten Naturgesetzen" schrieb und diesen Begriff übernahm ich aus deiner vorangegangenen Aussage. Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Woher weißt du das?

Zitat:

[quote="Oadier" postid=2235929]

Ich wies darauf hin, daß ich eine solche Möglichkeit soweit ich mich entsinne nicht ausgeschlossen hatte. Es wäre ja auch leicht möglich, daß entsprechende "nichtkörperliche" Wahrnehmungen auf irgendeine Weise in körperliche Abläufe hineinwirken.

Von "leicht" kann da gar keine Rede sein.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wobei das was du als "Zusatzanahmen" bezeichnest eben Teil des gewöhnlichen Weltbildes der Beispielperson wäre. Diese Einordnung ergibt sich erst aus deinem Horizont.

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Und man könnte sich durchaus fragen, wieso die Existenz des Engelwesens gewisserart als "unwahrscheinlicher" bewertet werden sollte als die Existenz von Gehirnen.

Weil die Annahme der Existenz von Gehirnen im Gegensatz zu den "Engelswesen" leicht überprüft werden kann.

Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri?

Sagt dir Russels Teekanne etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2236017) Verfasst am: 29.12.2020, 18:26 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Seine "geistwesenhafte Qualität" wirkt abgrenzbar?
Versteh ich nicht.

Ich verstehe nicht, was du hier von mir willst.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt.

Den Satz dazwischen versteh ich übrigens ebenfalls nicht.

Ein Individuum lernt in der Regel allmählich mit empfundenen Sinneswahrnehmungen umzugehen, macht Erfahrungen mit ihnen.

Zitat:

Zu welchem Schluss die Beispielperson kommt ist zunächst einmal völlig unabhängig davon, was diese hypothetische Erfahrung tatsächlich ist.

Ja.

Zitat:

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"? Es handelte sich im Beispiel eher um eine alltägliche Schilderung, keine einer Erstbegegnung von etwas mit dem die Beispielperson bisher kaum Erfahrung hatte. Eine Erstbegegnung wäre wohl eher nicht so beschrieben worden.

Zitat:

Du rückst auch auch nur nach und nach damit heraus, dass du die Existenz von Engelswesen diskutieren willst.

Wow, ich lasse es hier zu, schaue ob dabei vielleicht was Brauchbares für meine eigentliche Frage herauskommt. Was kommt als nächstes? Wirst du enthüllen, daß ich selbst das Engelwesen sei?

Zitat:

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Und das, wo ich noch extra in Klammern den Begriff im griechischen Grundtext dazugeschrieben hatte.

Zitat:

Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

Also war es doch so gewohnlich verlaufen. Was hätte da wohl ein qualifizierter spirituell erfahrener Kontakt bewirken können, der eröffnen hätte können, daß da durchaus gewisse Zusammenhänge bestehen könnten und es nicht unbedingt dabei bleiben müßte.

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TheStone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

(#2236021) Verfasst am: 29.12.2020, 18:32 Titel:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"?

Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wow, ich lasse es hier zu, schaue ob dabei vielleicht was Brauchbares für meine eigentliche Frage herauskommt. Was kommt als nächstes? Wirst du enthüllen, daß ich selbst das Engelwesen sei?

Bitte was?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Und das, wo ich noch extra in Klammern den Begriff im griechischen Grundtext dazugeschrieben hatte.

Ja.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

Was würde wohl ein qualifizierter, erfahrener Psychiater bei dir bewirken können?

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Oadier
Kulturelles Austauschprogramm

Anmeldungsdatum: 26.12.2020
Beiträge: 143

(#2236026) Verfasst am: 29.12.2020, 18:51 Titel:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben.

Meinetwegen.

Zitat:

Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Woher weißt du das?

Das würde sich aus entsprechendem Wahrnehmen und der Erfahrung damit ergeben? So wie du auch ohne Vermittlung durch andere manches aus deinem körperlichen Wahrnehmen folgern könntest.

Zitat:

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Wobei du wohl wieder meinst, das gäbe es nur bezogen auf den Teil der Realität der deinem Horizont entspricht, den du wohl auch als "gut belegt" bezeichnet hattest.

Zitat:

Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri?

Dazu enthalte ich mich einer Aussage.

Zitat:

Sagt dir Russels Teekanne etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Zitat:

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

In Diskussionen hat es schon etwas für sich die Beweislast bei jemandem zu sehen, der etwas behauptet. Aber ich sehe das zugleich wohl auch weniger eng.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"?

Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest.

Da ist jetzt der Punkt erreicht an dem ich mich beginne verarscht zu fühlen.

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