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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2241383) Verfasst am: 04.02.2021, 22:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung. |
Andererseits ist ein "Kuss" was angenehmes und die Bezeichnung eines Menschen als "Würstchen" eine Herabsetzung.
Wiener koennen sich genauso durch diese Bezeichnung herabgewuerdigt sehen, wenn sie das denn so sehen wollen, wie Sinti und Roma durch das Zigeunerschnitzel, obwohl in beiden Faellen eindeutig keine Herabwürdigung beabsichtigt ist, wenn man das im Restaurant bestellt.
Hier braucht man auch nichts zu bagatellisieren, weil noch nicht einmal eine Bagatelle vorliegt, sondern bei Licht besehen, rein gar nichts, ausser der Produktion von zeitgeistigen Soundbytes.
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Defund the gender police!! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2241384) Verfasst am: 04.02.2021, 22:17 Titel: |
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| Gaga.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241393) Verfasst am: 05.02.2021, 00:25 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen [...] |
Nein, es ist kein Eigenname, sondern eine Produktbezeichnung; das ist was anderes. Die hat sich jemand ausgedacht (und zwar m.W. vor gar nicht so langer Zeit, s. Belege aus dem DWDS*; und mit der Ethnie hat das mW auch nichts zu tun) und die kann man deswegen auch ganz einfach wieder ändern.
*Wortverlaufskurven für Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce; die Wörter mögen freilich auch etwas früher verwendet worden sein, als sie im verwendeten Korpus erscheinen.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | [...] und ist eh nicht diskriminierend gemeint. |
Wie ein Wort "gemeint" ist, ist immer noch wurscht, sondern es zählt, welche Bedeutung es in der Sprachgemeinschaft hat (das hatten wir doch neulich erst, ich weiß nicht mehr in welchem Thread). Wenn du einen Polizisten "Arschloch" oder auch nur "Bulle" nennst, wird es dir bei der anstehenden Beleidigungsklage herzlich wenig helfen, wenn du es nett und neckisch und gar nicht beleidigend "meinst".
Und die Bedeutung des Worts "Zigeuner" ist nun mal praktisch durchgehend eine diskriminerende Außenkennzeichnung, die deswegen von den Betroffenen selbst abgelehnt wird. Das ist auch keine neue Erfindung, sondern schon im Wörterbuch von Adelung (um 1800) beginnt die Erklärung so: "der Nahme eines herum streifenden ausländischen Gesindels". Dito findet man entsprechende Bedeutungen im Grimmschen Wörterbuch, auch als beleidigendes Wort für Leute, die ethnisch eben keine Sinti oder Roma sind; auch die seltenere romantisierende Bedeutung ist zwar teils positiv, aber dabei immer noch klar ausgrenzend.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe nicht darauf. Es ist völlig gleichgültig. Deshalb mache ich es ja. Weil es egal ist. |
Wenn es dir wirklich egal wäre, könntest du auf das Wort auch einfach verzichten, wenn es jemand anderem (insbes. den Betroffenen). Das ist nämlich sehr leicht: "Paprikaschnitzel/ -soße", fertig. Tust du aber nicht. Es ist dir also nicht egal.* Und da frage ich mich: Warum?
* Quelle des Arguments: Ende, Michael: Die unendliche Geschichte, Kap. 3.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und wenn etwas egal ist, dann ist das Umdressieren des Gehirns auf ebenbürtige aber umständliche Verhaltens- und Ausdrucksweisen frei nach Ockhams Rasiermesser überflüssig und hat zu unterbleiben. |
Bitte, tu nicht so, als hättest du derart armselige Verstandeskräfte, dass dir dieser simple Austausch eines eh nicht allzu häufigen Wortes ernsthafte Probleme machen würde. Dass dass deine Fähigkeiten übersteigen würde, ist auch offensichtlich falsch, denn dass das Wort umstritten ist und ein Ersatz möglich ist, ist ja offenbar in deinem Hirn angekommen.
Occams Razor ist übrigens ein heuristisches, kein ethisches Argument.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ignorant ist es imho eher kulturelle Eigenheiten dadurch respektieren zu wollen, dass man sie gezielt verändert. Dabei ist es doch der normale Gang der Kultur sich ohne Ziel an ihr Umfeld anzupassen. |
Dass der "normale Gang der Kultur" ziellos wäre, ist einfach romantischer Quatsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241394) Verfasst am: 05.02.2021, 00:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher". |
Nein, das ist eine falsche Volksetymologie.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen. |
Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241396) Verfasst am: 05.02.2021, 02:07 Titel: |
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| Zitat: | .....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....
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https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz
Da haben Musiker, die der Volksgruppe der Sinti angehören, also keinerlei Probleme damit, dass ihre Musik als "Musik deutscher Zigeuner" gilt, ja die haben diese Bezeichnung sogar selbst gewählt!
Ich kann mir jetzt schlecht vorstellen, dass diese Künstler ein Problem damit gehabt haetten sich nach ihrem Auftritt ein Zigeunerschnitzel zu bestellen. 
So eindeutig wie manche das gerne haetten ist die Sache mit der abschätzigen Bedeutung dieses Wortes also nun doch wieder nicht, vor allem wenn es nicht zur Personenbezeichnung, sondern als Präzisierung der Bezeichnung von Dingen benutzt wird.
Ich wuerde nie einen Sinti oder Roma als "Zigeuner" bezeichnen, da dies fast zwangsläufig als Abwertung verstanden werden wuerde. Ich werde mir allerdings weiter ohne Reue ein Zigeunerschnitzel schmecken lassen und mir dazu "Zigeunerjazz" bzw. "Gypsy Jazz", z.B. von Django Reinhardt, dazu anhören. Das sind eingeführte Begriffe fuer bekannte Produkte. No offence meant.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241400) Verfasst am: 05.02.2021, 08:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher". |
Nein, das ist eine falsche Volksetymologie. |
Was ist daran falsch?
Ich habe mich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt im Gegensatz zu dir.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen. |
Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache. |
Wird aber am grundsätzlichen Problem der Klassenherrschaft und Ausbeutung nichts ändern und somit auch nichts am grundsätzlichen Phänomen alter und immer wieder neuer Diskriminierungslinien.
Mit Dr. Knigge änderst du nicht die materiellen Verhältnisse zwischen den Menschen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241401) Verfasst am: 05.02.2021, 08:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | [...] und ist eh nicht diskriminierend gemeint. |
Wie ein Wort "gemeint" ist, ist immer noch wurscht, sondern es zählt, welche Bedeutung es in der Sprachgemeinschaft hat (das hatten wir doch neulich erst, ich weiß nicht mehr in welchem Thread). |
Du hattest das neulich, nicht wir.
Selbstverständlich kommt es bei jeder Aussage immer zuerst auf die Intention des Aussagenden an und nicht darauf, wie ein anderer die Aussage versteht. Das, was jemand will, ist entscheidend.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die Bedeutung des Worts "Zigeuner" ist nun mal praktisch durchgehend eine diskriminerende Außenkennzeichnung, die deswegen von den Betroffenen selbst abgelehnt wird. |
Das ist oft eben nicht so, wie meine Erhebungen damals ergaben und wie es auch im folgenden Artikel steht:
| Zitat: | Die Sinti Allianz fordert seit langem immer wieder die alte Bezeichnung; sie empfindet sie nicht als abwertend, sondern besteht auf dem herkömmlichen Namen nicht zuletzt deswegen, weil die Zigeuner unter ihm verfolgt wurden. Wer sich übrigens auf Friedhöfen umsieht, findet dort häufig Grabsteine, auf denen die Zigeuner sich auch jetzt noch selbst als Zigeuner bezeichnen.
Schließlich wird die Bezeichnung „Sinti und Roma“ nur in Deutschland verwendet. In allen anderen Sprachen werden die Zigeuner nach wie vor mit ihrem herkömmlichen Namen bezeichnet. Ausländische Besucher des Berliner Denkmals würden daher oft Mühe haben, überhaupt zu verstehen, wem es gewidmet ist. Die Bundesrepublik Deutschland, die das Denkmal errichtet, hätte allen Anlaß, von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard zurückzukehren.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/denkmal-streit-sinti-roma-oder-zigeuner-1213650.html
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Ist zwar die FAZ, aber die reine Information ist korrekt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#2241402) Verfasst am: 05.02.2021, 09:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Selbstverständlich kommt es bei jeder Aussage immer zuerst auf die Intention des Aussagenden an und nicht darauf, wie ein anderer die Aussage versteht. Das, was jemand will, ist entscheidend.
... |
Das mag für das Gespräch unter gut Bekannten gelten. Sonst wohl eher nicht.
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Tja
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241403) Verfasst am: 05.02.2021, 10:50 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und darum nenne ich die auch weiter so. |
Warum musst du auf so was bestehen?
Du bist deshalb übrigens kein Wichser, sondern einfach ein Ignorant. |
Ich bestehe nicht darauf. Es ist völlig gleichgültig. Deshalb mache ich es ja. Weil es egal ist. Und wenn etwas egal ist, dann ist das Umdressieren des Gehirns auf ebenbürtige aber umständliche Verhaltens- und Ausdrucksweisen frei nach Ockhams Rasiermesser überflüssig und hat zu unterbleiben.
Ignorant ist es imho eher kulturelle Eigenheiten dadurch respektieren zu wollen, dass man sie gezielt verändert. Dabei ist es doch der normale Gang der Kultur sich ohne Ziel an ihr Umfeld anzupassen. |
Da sich aber offensichtlich auch Menschen durch diese Ausdrücke stigmatisiert und diskriminiert fühlen und diese Diskriminierung auch offensichtlich real existent ist, immer noch, ist es eben nicht gleichgültig.
Und dass du das als gleichgültig bezeichnest macht dich zum Ignoranten
Überflüssiger Quote-Tag entfernt. vrolijke
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241404) Verfasst am: 05.02.2021, 10:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen. |
ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2241405) Verfasst am: 05.02.2021, 10:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher". |
Nein, das ist eine falsche Volksetymologie. |
Was ist daran falsch?
Ich habe mich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt im Gegensatz zu dir.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen. |
Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache. |
Wird aber am grundsätzlichen Problem der Klassenherrschaft und Ausbeutung nichts ändern und somit auch nichts am grundsätzlichen Phänomen alter und immer wieder neuer Diskriminierungslinien.
Mit Dr. Knigge änderst du nicht die materiellen Verhältnisse zwischen den Menschen. |
Bis die materiellen Verhältnisse sich am St. Nimmerleinstag geändert haben, wäre es doch schon mal von Vorteil auf sprachliche Diskriminierungen zu achten und darauf wohlwollend zu verzichten. Allein schon, um sich nicht mit rechten Kleinbürgern gleichzuschalten, die liebend gerne beim alten Wort verharren. Jedes „Sinti und Roma“ ist ein Schlag auf die rechte Fresse. Auch wenn der Braune den Mohren oder das N-Wort nicht mehr locker-leicht äußern darf.
Wichtiger als die Bezeichnung Zigeuner ist die Diskussion darüber, was Sprache bewirkt und wie sie für das herrschende Kapital und alltägliche Diskriminierungen arbeiten kann. Wer dann mit freiheitlichen Prinzipien argumentiert, wenn er weiter für Zigeuner wirbt, der hat ein doch kurzgegriffenes Verständnis von der Macht der Sprache. Der Kaputtalismus braucht Ausgrenzung von Gruppen und die erfolgt propagandistisch über Sprache, die wiederum die materiellen Verhältnisse stabilisiert. Wer Sinti sagt, macht sich Gedanken über die soziale Rolle dieser Gruppe. Wer Zigeuner sagt, zementiert Verachtung.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2241406) Verfasst am: 05.02.2021, 13:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung. |
Andererseits ist ein "Kuss" was angenehmes und die Bezeichnung eines Menschen als "Würstchen" eine Herabsetzung.
Wiener koennen sich genauso durch diese Bezeichnung herabgewuerdigt sehen, wenn sie das denn so sehen wollen, wie Sinti und Roma durch das Zigeunerschnitzel, obwohl in beiden Faellen eindeutig keine Herabwürdigung beabsichtigt ist, wenn man das im Restaurant bestellt.
Hier braucht man auch nichts zu bagatellisieren, weil noch nicht einmal eine Bagatelle vorliegt, sondern bei Licht besehen, rein gar nichts, ausser der Produktion von zeitgeistigen Soundbytes. |
Ein Kellner beim Schloß Schönbrunn hat mich belehrt: Die Wiener Würstchen heißen in Wien Frankfurter.
Nebenbei: Darf Johann Strauß' Operette "Der Zigeunerbaron" noch aufgeführt oder im Radio gespielt werden?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241408) Verfasst am: 05.02.2021, 13:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen. |
ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! |
Negerkuss und Zigeunersauce sind diskriminierende Bezeichnungen? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Wie diskriminiert man eine Süßspeise und eine Würzsoße? Bei welchen Betroffenenverbänden melden sich Lebensmittel? 
Ich glaube, ihr müsst echt mal anfangen zu begreifen, dass mit diesen Begriffen keine Menschen angesprochen und bezeichnet werden. Und dass Menschen, die sich von Begriffen angesprochen und diskriminiert fühlen, die Bezeichnungen für leblose Objekte sind, einen an der Waffel haben.
Noch so ein Grund auf Gefühle nichts zu geben. Sie sind zu beliebig und jeder kann sie aus jedem noch so beknackten Grund haben.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241410) Verfasst am: 05.02.2021, 14:22 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen. |
ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! |
Negerkuss und Zigeunersauce sind diskriminierende Bezeichnungen? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Wie diskriminiert man eine Süßspeise und eine Würzsoße? Bei welchen Betroffenenverbänden melden sich Lebensmittel?
Ich glaube, ihr müsst echt mal anfangen zu begreifen, dass mit diesen Begriffen keine Menschen angesprochen und bezeichnet werden. Und dass Menschen, die sich von Begriffen angesprochen und diskriminiert fühlen, die Bezeichnungen für leblose Objekte sind, einen an der Waffel haben.
Noch so ein Grund auf Gefühle nichts zu geben. Sie sind zu beliebig und jeder kann sie aus jedem noch so beknackten Grund haben. |
Nein, Neger und Zigeuner sind aber eindeutig diskriminierende Bezeichnungen. 
Was machst du hier eigentlich? Deine eigenen Sprachgesetze erfinden und anwenden?
Und du, als jemand der in keinster Weise betroffen ist, willst dann also den entsprechenden Betroffenen vorschreiben, was sie gefälligst auszuhalten haben und was nicht? DAS ist
Hey wie wäre es eigentlich mit "Judensau", damit sind eindeutig keine Menschen gemeint, sondern Figuren an Kirchen! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2241411) Verfasst am: 05.02.2021, 14:23 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. |
Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? |
Was ist denn die Frage?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Pan narrans
just another monkey on the web
Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 146
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| (#2241412) Verfasst am: 05.02.2021, 14:48 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen. |
Da kann ich dir nur zustimmen, mir scheint rassisches Denken von Menschen als/in Gruppen zu kolportieren auch nicht sonderlich antirassistisch zu sein. So weit so gut. Aber hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr. |
lässt du dich dann m.E. ein bisschen zu weit treiben. Wieso sind Gefühle denn gleich bedeutungslos? Ich stimme dir ja sofort zu, wenn du meinst, irgendwelche Gefühle als alleiniges Beurteilungskriterium zu nehmen sei kompletter Irrsinn, aber das heißt doch nicht, dass man jegliche Rücksicht komplett über Bord werfen muss, also auch kategorisch nicht.
Nur, weil es nicht allein entscheidend und ggf. überhaupt nicht entscheidend ist, wie jemand etwas emotional aufnimmt, ist es doch nicht gleich völlig egal.
Das Problem mit der Political Correctness ist doch gar nicht mal so sehr in ihren Inhalten zu finden, sondern viel mehr in der Methodik, mit der es inzwischen doch recht verbreitet betrieben wird. Und m.E. ergibt sich auch vor allem daraus der Neusprech-Charakter wie bei dem hier:
| welt.de hat folgendes geschrieben: |
Eine Welle der Empörung brach sich Bahn. Unter sachliche Kritik an den Protagonisten mischten sich auch maßlose Vorwürfe. „Wer das Wort #Zigeuner weiterhin nutzt, hat so überhaupt nichts verstanden und zeigt nur, dass er ein latenter #Nazi ist“, hieß es bei Twitter beispielsweise. |
Und mein Eindruck ist leider auch nicht, dass so etwas eine Ausnahme im Promillebereich ist. Zumal, wenn man eine Nummer kleiner nimmt und statt Nazi-Keule die Rassismus-Keule schwingt. In beiden Fällen ist das wirklich problematische allerdings ihre Abnutzung.
Nehmen wir mal eines meiner Lieblingsbeispiele:
| welt.de hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel, warum es rassistisch ist, „People of Color“ nach der ersten Begrüßung zu fragen, wo sie „wirklich“ herkommen. |
Das ist m.E. so ein Musterbeispiel für einen völlig inflationäres und damit kontraproduktives Rassismusverständnis. Und dazu völlig absurd, da eine sehr hohe Anzahl von Schwarzen in Deutschland nun einmal tatsächlich Migranten sind. Und meiner Erfahrung nach fühlen die sich nicht gekränkt durch solch eine Frage, sondern freuen sich eher über das Interesse.
Etwas anderes ist es mit schwarzen Deutschen (also Menschen, die hier aufgewachsen sind). Da kann das natürlich sehr nervig und auch kränkend sein, aber mit Rassismus hat das so einfach oder gar per se schlicht nichts zu tun. In der Regel wird mit dieser Frage nicht suggeriert (schon gar nicht bewusst und absichtlich!), dass ein Schwarzer kein Deutscher sein könne, sondern diese Frage trägt dem empirischen Sachverhalt Rechnung, dass es insgesamt nicht viele schwarze Menschen in Deutschland gibt (1-2 Prozent) und dass von diesen zudem sehr viele in der Tat nicht hier aufgewachsen sind.
Und auch davon abgesehen halte ich es in der Sache für absurd, diese Frage als rassistisch zu verstehen und die Selbstverständlichkeit, mit der diese völlige Gleichsetzung sogar schon geschieht, scheint mir nur diese Absurdität zu überspielen. Gewiss, die Frage kann sehr unsensibel sein und wenn man sie ständig zu hören bekommt, auch einfach aufzehrend. Aber mit Rassismus hat das in den allermeisten Fällen null komma nichts zu tun. Wenn dann schon eher mit Vorurteilen – auch, wenn die laut modernem Antirassismus dasselbe sein sollen, was m.E. schon an ideologischer Begriffsbildung grenzt.
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter  ).
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Heute ist es zwar schlechter als gestern, dafür aber besser als morgen!
Klimawandel: "Wer glaubt, diese Mammutaufgabe den Marktkräften überlassen zu können, glaubt auch an den Trickle-Down-Effekt." -Ines Schwerdtner
"This shit is ugly to the core; When it comes to the poor; No lives matter!" -Body Count-No Lives Matter
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2241413) Verfasst am: 05.02.2021, 15:17 Titel: |
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| Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter ). |
Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. 
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241414) Verfasst am: 05.02.2021, 16:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".
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Das ist ja hochinteressant ...
besonders, dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte ...
zigani, zingari, gitanos, gitans, ciganë, ??????, zigenare
Oder doch nur eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler zurechtgelegt haben.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2241416) Verfasst am: 05.02.2021, 16:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".
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Das ist ja hochinteressant ...
besonders, dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte ...
zigani, zingari, gitanos, gitans, ciganë, ??????, zigenare
Oder doch nur eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler zurechtgelegt haben. |
Bitte künftig Pseudowissenschaftler einfach ignorieren und selber informieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
| Zitat: | | "Volksetymologisch wird Zigeuner mitunter irrtümlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“, gedeutet.[19][20] Auch deshalb haftet der Bezeichnung Negatives an. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2241417) Verfasst am: 05.02.2021, 16:24 Titel: |
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Zumindest "gitanos" / "gitans" hat sogar einen völlig anderen Wortursprung als "Zigeuner":
https://de.wikipedia.org/wiki/Roma#Gitanos
| Zitat: | | Gitanos //xi'ta:nos// (spanisch; von egipcianos „Ägypter“;[31] Einzahl männlich Gitano (traditionelle Übersetzung „Zigeuner“), weiblich Gitana („Zigeunerin“), weibliche Mehrzahl Gitanas) bezeichnet spanische Roma,[32][33] die von Indien über Arabien nach Nordafrika und von dort ab 1425[34] nach Südspanien (Andalusien) und ganz Europa zogen.[35] |
Dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte, ist also tatsächlich "eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler ausgedacht haben"... ne, VanHanegem?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2241420) Verfasst am: 05.02.2021, 16:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | .....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....
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https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz |
Tja, so war das im letzten Jahrhundert...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241421) Verfasst am: 05.02.2021, 16:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
wat??? een Belg ook????
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2241422) Verfasst am: 05.02.2021, 16:47 Titel: |
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Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.
Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?
Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. 
Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.02.2021, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2241423) Verfasst am: 05.02.2021, 16:50 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
Ich hingegen versuche nach der Maxime zu leben: Behandle nach Möglichkeit alle Menschen gleich schlecht und hasse sie im gleichen Maße. Klappt zwar nicht immer gleich gut, aber so schlecht nun auch wieder nicht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2241425) Verfasst am: 05.02.2021, 16:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). |
Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen. |
Weil es nun einmal Ortsbezeichnungen sind. So wie der Hamburger und die Thüringer usw usf.
Manchen Speisen werden dann noch nach ihrer Erfinderin oder der Person, die die Speise bekannt oder populär gemacht hat, wie zB das Pücklereis. Hier ist es idR eine "Ehren"-Bezeichnung. Ähnlich wie bei der Haartracht: Denn wer kennt nicht das Chaplinbärtchen? : )
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2241426) Verfasst am: 05.02.2021, 16:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
Ich hingegen versuche nach der Maxime zu leben: Behandle nach Möglichkeit alle Menschen gleich schlecht und hasse sie im gleichen Maße. Klappt zwar nicht immer gleich gut, aber so schlecht nun auch wieder nicht. |
Das nehme ich dir nicht ab.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#2241428) Verfasst am: 05.02.2021, 17:34 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.
Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?
Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier.
Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte. |
Ja schon verwunderlich.
Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen...
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Tja
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241430) Verfasst am: 05.02.2021, 18:13 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Tja, so war das im letzten Jahrhundert... |
Und ist heute noch so.
https://www.mahalaraibanda.ro/
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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