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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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 (#2241549) Verfasst am: 06.02.2021, 18:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.
Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.
PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent.  |
Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben. |
Das ist schon stringent, was Bravo schreibt. Aus seiner Sicht gibt es halt Wichtigeres, das ist seine Kernaussage, wie ich sie verstehe.
Der Soßenhersteller Knorr hat übrigens seine "Zigeunersoße" umbenannt in "Paprikasauce Ungarische Art". Das klingt auch gar nicht mal schlecht und macht Appetit. 
Und auch der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte das Renaming, ergänzte jedoch wo aus seiner Sicht die politischen Prioritäten liegen:
Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.
Und da sehen wir von der herrschenden Politik wenig Gegeninitativen, gelle? |
Ja, stimmt. Mein Gedanke ist: Wenn wir es schon nicht schaffen, die Zigeunersoße aus den Köpfen zu holen, wie soll dann der Rassismus rauskommen? |
Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen. 
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241555) Verfasst am: 06.02.2021, 18:41 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen.
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß. |
Da fällt mir eine Anekdote von heute Vormittag am Bahnhof ein. Ein Dynamo Dresden Fan hielt mit seinem Auto auf dem ein entsprechender Sticker war. Ein Mann kam daher und sprach ihn darauf an. Ein Gespräch über die guten alten Zeiten des Vereins begann. Als nach etwa zwei Minuten die Gegenwart erreicht wurde senkten sie unisono die Stimmen und raunten sich etwas Abfälliges über "Asylanten" zu. Von Zigeunern und Negern wurde allerdings nicht gesprochen. Also wenigstens waren sie politisch korrekt.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241559) Verfasst am: 06.02.2021, 19:11 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen.
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß. |
Da fällt mir eine Anekdote von heute Vormittag am Bahnhof ein. Ein Dynamo Dresden Fan hielt mit seinem Auto auf dem ein entsprechender Sticker war. Ein Mann kam daher und sprach ihn darauf an. Ein Gespräch über die guten alten Zeiten des Vereins begann. Als nach etwa zwei Minuten die Gegenwart erreicht wurde senkten sie unisono die Stimmen und raunten sich etwas Abfälliges über "Asylanten" zu. Von Zigeunern und Negern wurde allerdings nicht gesprochen. Also wenigstens waren sie politisch korrekt. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241563) Verfasst am: 06.02.2021, 20:16 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | [...] Also wenigstens waren sie politisch korrekt. |
... sagt zu so einer Situation ernsthaft genau niemand. Also was soll das?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241567) Verfasst am: 06.02.2021, 22:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | .....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....
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https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz |
Tja, so war das im letzten Jahrhundert... |
Aber auch nur bis in die frühen 80er. Dann kam der Sinti-Pop auf. |
Das englische und das deutsche Wort werden hier durcheinandergemengt, sind aber völlig verschiedene Kisten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2241572) Verfasst am: 06.02.2021, 23:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | .....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....
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https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz |
Tja, so war das im letzten Jahrhundert... |
Aber auch nur bis in die frühen 80er. Dann kam der Sinti-Pop auf. |
Das englische und das deutsche Wort werden hier durcheinandergemengt, sind aber völlig verschiedene Kisten. |
Ach...?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241574) Verfasst am: 07.02.2021, 00:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen. |
Strohmann! Niemand wird hier beleidigt.
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Defund the gender police!! 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2241584) Verfasst am: 07.02.2021, 10:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen. |
Strohmann! Niemand wird hier beleidigt. |
Hier wird niemand beleidigt, weil die Moderation mit scharfem Auge und roter Brille über uns wacht. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241585) Verfasst am: 07.02.2021, 11:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen. |
Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen. |
Strohmann! Niemand wird hier beleidigt. |
Ja, wenn man sich die Ohren zuhält und laute "Lalala" singt, sobald jemand (insbesondere von den Betroffenen) das Wort "Zigeuner" mit Gründen eben doch als diskriminierend einstuft, kann man das so sehen. Sprich, wenn man sich weigert, die Gegenposition der Betroffenen auch nur wahrzunehmen.
Und zu einem tatsächlichen Strohmann: Niemand will irgendwem ein Mittagessen (oder ein sonstiges Essen oder eine Soße) "madig machen". Es wird nur vorgeschlagen, es vielleicht anders zu nennen, "Paprikaschnitzel/ -soße" z.B. Was daran so schlimm oder schwierig sein soll, erschließt sich mir nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2241599) Verfasst am: 07.02.2021, 15:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter  ). |
Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. 
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
Übrigens; dieses Bild passt doch dazu:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2197017#2197017
Der Schriftzug steht bei uns in der Garderobe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241601) Verfasst am: 07.02.2021, 15:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter ). |
Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden.
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
Übrigens; dieses Bild passt doch dazu:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2197017#2197017
Der Schriftzug steht bei uns in der Garderobe. |
Du bist doch nur von einem Kolonial-Land zu einem Imperial-Land gewechselt. Das ist sozusagen nur ein Katzensprung.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2241602) Verfasst am: 07.02.2021, 16:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter ). |
Super Video! |
Ist natürlich alles richtig, was sie sagt, aber im Grunde sind das ja zwischenmenschliche Trivialitäten. Dass die so klar zu benennen offenbar nötig ist, ist dann doch wieder recht deprimierend.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241603) Verfasst am: 07.02.2021, 16:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her. |
So wie es halt im Galaterbrief steht.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241604) Verfasst am: 07.02.2021, 16:29 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Pan narrans hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:
https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ
(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter ). |
Super Video! |
Ist natürlich alles richtig, was sie sagt, aber im Grunde sind das ja zwischenmenschliche Trivialitäten. Dass die so klar zu benennen offenbar nötig ist, ist dann doch wieder recht deprimierend. |
Und doch werden auch hier im Forum von sprachpolitischer Seite solche Trivialitäten immer noch nicht verstanden, wie etwa die folgende:
#2 Die Absicht ist wichtig.
Da kann es mit der europäischen Aufklärung wohl noch nicht so weit her sein. Genauer gesagt wird diese durch allerlei Ideologien immer wieder zurück gedreht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2241610) Verfasst am: 07.02.2021, 16:55 Titel: |
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Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241620) Verfasst am: 07.02.2021, 18:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss... |
Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich? MW keiner. Wobei man für die Frage, was relevant ist, ja auch noch dazusagen müsste, wofür was relevant sein soll.
Mein Standpunkt oben war, dass es für die inhaltliche Beurteilung einer Aussage zunächst einmal hauptsächlich weder auf die Absicht des Sprechers noch auf das Verständnis des Angesprochenen ankommt, sondern - Überraschung! - auf den Inhalt der Aussage. Die inhaltliche Bedeutung einer Aussage ist dabei natürlich nicht immer eindeutig, sondern kann je nach Kontext* variieren, auch eine unterschiedlich große Bandbreite haben, aber sie ist auch nicht beliebig.
*[Achtung: Ja, der Kontext ist natürlich zum inhaltlichen Verständnis wichtig. Kontext! Wollte ich nur noch mal gesagt haben. Kontext! Wichtig!]
Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?
Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.
Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.
Für diese Beurteilung der Aussage ist es weder relevant, wie sie der Sprecher "gemeint" hat, noch, wie die Angesprochene sie verstanden hat. DIe Bedeutung der Wörter und der Kontext lassen nämlich nicht viel anderes zu.
Vielleicht ist der Sprecher tatsächlich der Meinung, dass jemand mit dem Namen "Özdemir" eigentlich nicht dorthin gehört, und drückt also genau das aus, was er denkt. Vielleicht ist er auch ein geistig beschränkter Spaßvogel, der es für einen lustigen Scherz hält, Leute einfach mal so mit einem Schimpfwort zu bedenken. Vielleicht ist er selbst auch Migrant, kann noch nicht gut Deutsch, hat das Wort in einem anderen Kontext falsch verstanden und meint inhaltlich etwas wie "Kollege". Für die Beurteilung der Aussage selbst ist das völlig egal.
Nicht egal ist es natürlich für die Beurteilung der Absicht und deswegen für die passende Reaktion. Im ersten Fall würde man den Sprecher als Rassisten beurteilen, ihn bei der Vorgesetzten denunzieren, auf dass die eine Abmahnung schreibt. Im zweiten Fall würde man ihn für einen Idioten halten und es vielleicht bei einer klaren Ansage belassen, dass das unangemessen war. Im dritten Fall würde man ihn wohl schlicht auf seinen Irrtum hinweisen.
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Weniger eindeutig ist die inhaltliche Beurteilung der im Video besprochenen Frage "Wo kommst du her?". Diese Frage kann rassistisch und ausgrenzend sein, wenn man sie ausschließlich einer Person stellt, die anscheinend einen Migrationshintergrund hat, und sich - wie der Holzkopf Bohlen - auch mit der Antwort nicht zufrieden gibt, sondern mehrfach insistiert; sie kann aber auch völlig unproblematisch sein, wenn sich bei einem ersten formellen Treffen einer Gruppe jeder ausführlich vorstellt und jeder das gefragt wird; und es gibt natürlich viele Zwischenstufen. Deswegen ist es hierbei natürlich weitaus eher möglich, dass es zu Missverständnissen kommt, und Kommunikation darüber angesagt.
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Bemerkenswert finde ich übrigens, dass Skeptiker ausschließlich den Punkt bezüglich der Absicht wiedergibt, und den auch noch nur mit der Überschrift. Dass es außerdem, nach Aussage des Videos, völlig legitime Gründe gibt, sich von der Frage genervt zu fühlen, und sich der Sprecher damit auseinandersetzen und nicht einfach auf seiner Frage insistieren sollte, lässt er einfach mal so weg.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2241622) Verfasst am: 07.02.2021, 19:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?
Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.
Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint. |
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2241623) Verfasst am: 07.02.2021, 19:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss... |
Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich? |
Keine Ahnung, ich jedenfalls nehme - Überraschung - Bezug auf das, was die Dame in dem Video, das ich zitiert habe, gesagt hat.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241624) Verfasst am: 07.02.2021, 19:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?
Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.
Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint. |
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich. |
Obwohl: Weiß man's? Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. ... Nein?!  War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2241625) Verfasst am: 07.02.2021, 19:35 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke. |
Das ist eine sehr gute Idee.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
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| (#2241626) Verfasst am: 07.02.2021, 19:40 Titel: |
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Ich glaube, ich habe es hier schon einmal erwähnt, aber offenbar hat es sich nicht herumgesprochen: Politische Korrektheit ist nicht nur lieb sein und Gefühle respektieren (ganz nebenbei, dass letzteres auch an sich nichts Gutes ist), sondern die Bezeichnung für eine bestimmte Form des sozialen Verhaltens. Es geht dabei darum innerhalb einer Gruppe nur das zu sagen und zu tun, was in dieser Gruppe als positiv, als ihre Agenda und Politik gewertet wird. Um dem Godwin ein Opfer zu bringen sei folgendes Extrembeispiel genannt: Unter Nazis gilt es als politisch korrekt (auch wenn sie das nicht so nennen würden, weil sie das Prinzip der politischen Korrektheit noch weniger begreifen, als jene, die sich in ihrer Ignoranz stolz als politisch korrekt betiteln) Ausländer und Juden zu hassen und entsprechende Aussagen zu tätigen.
Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw.
Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3
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Bravopunk
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2241628) Verfasst am: 07.02.2021, 20:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw. |
Ein sehr merkwürdige ür Versuch einer Analogie?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3 |
Apropos: Kann es sein, dass ihr hier im Forum, die euch dem „Kampf“ gegen diese angebliche „politische Korrektheit“ verschriehabt, auch die einzigen seid, die diesen Begriff überhaupt verwenden?
Ich persönlich zum Beispiel benutze diesen Ausdruck überhaupt gar nicht.
Und zweitens: hast du nicht vor ein paar Beiträgen großspurig behauptet Menschen nicht in Gruppen oder Kategorien einzuteilen? Und tust es nicht dennoch hiermit?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241629) Verfasst am: 07.02.2021, 20:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw. |
Ein sehr merkwürdige ür Versuch einer Analogie?
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3 |
Apropos: Kann es sein, dass ihr hier im Forum, die euch dem „Kampf“ gegen diese angebliche „politische Korrektheit“ verschriehabt, auch die einzigen seid, die diesen Begriff überhaupt verwenden?
Ich persönlich zum Beispiel benutze diesen Ausdruck überhaupt gar nicht.
Und zweitens: hast du nicht vor ein paar Beiträgen großspurig behauptet Menschen nicht in Gruppen oder Kategorien einzuteilen? Und tust es nicht dennoch hiermit? |
Nein. Ich sagte ich sehe sie so nicht und verweigere mich dem Konzept.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2241630) Verfasst am: 07.02.2021, 20:08 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?
Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.
Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint. |
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich. |
Obwohl: Weiß man's? Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. ... Nein?! War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke. |
Kannst du nicht dss Ganze nochmal lesen, was tillich mit der Beispielsituation gemeint hat? Das ist ziemlich eindeutig
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241632) Verfasst am: 07.02.2021, 20:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?
Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.
Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint. |
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich. |
Obwohl: Weiß man's? Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. ... Nein?! War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke. |
Kannst du nicht dss Ganze nochmal lesen, was tillich mit der Beispielsituation gemeint hat? Das ist ziemlich eindeutig |
Das würde nichts ändern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2241637) Verfasst am: 07.02.2021, 20:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | [...]
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich. |
Nun, du hast den wesentlichen Punkt, warum ich dieses Beispiel brachte, zwar weggelassen, aber: Gerne. Anscheinend muss man solche Trivialitäten hier immer mal wieder erklären.
Der Kontext dieser Aussage war nämlich nicht, dass ich einfach mal so aus dem Blauen heraus Trivialitäten erklären wollte, sondern dass Skeptiker meinte, bestimmte Sachen würden hier angeblich "nicht verstanden". Da ich mich davon irgendwie angesprochen fühlte, fand ich es sinnvoll, meine Position noch einmal darzustellen; insbesondere, für welche Frage es nicht auf die Absicht ankommt (nämlich die Bedeutung der Aussage), sondern nur auf die Aussage und (keinesfalls zu vergessen!) den Kontext; und wofür eben doch (nämlich die Bewertung eben dieser Absicht und die angemessene Reaktion). Nur die erste Frage war nämlich weiter oben mein Thema, an dem Skeptikers Link vorbeiging, da es darin um die zweite Frage geht.
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss... |
Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich? |
Keine Ahnung, ich jedenfalls nehme - Überraschung - Bezug auf das, was die Dame in dem Video, das ich zitiert habe, gesagt hat. |
Nun, Verzeihung. Ich hatte angenommen, dein "Ja" bedeutete, dass du Skeptiker zustimmtest, dass "hier im Forum von sprachpolitischer Seite solche Trivialitäten immer noch nicht verstanden" würden, und deine Aussage bezöge sich daher auch auf das Forum.
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Politische Korrektheit ist nicht nur lieb sein und Gefühle respektieren (ganz nebenbei, dass letzteres auch an sich nichts Gutes ist), sondern die Bezeichnung für eine bestimmte Form des sozialen Verhaltens. Es geht dabei darum innerhalb einer Gruppe nur das zu sagen und zu tun, was in dieser Gruppe als positiv, als ihre Agenda und Politik gewertet wird. Um dem Godwin ein Opfer zu bringen sei folgendes Extrembeispiel genannt: Unter Nazis gilt es als politisch korrekt (auch wenn sie das nicht so nennen würden, weil sie das Prinzip der politischen Korrektheit noch weniger begreifen, als jene, die sich in ihrer Ignoranz stolz als politisch korrekt betiteln) Ausländer und Juden zu hassen und entsprechende Aussagen zu tätigen.
[...]
Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. |
Es ist es eine bloße Behauptung, dass es bei dem jeweiligen sprachlichem Verhalten ausschließlich darauf ankomme, sich der jeweiligen Gruppe anzupassen. Für diese Behauptung und die Konsequenz, "sich von politischer Korrektheit zu distanzieren", muss man die Meinung vertreten und es auch den jeweiligen sprachlich Handelnden unterstellen, es sei eigentlich inhaltlich gleichwertig, ob man sich nationalsozialistischem oder antirassistischem Sprachgebrauch anschließe. Sonst müsste man nämlich die Möglichkeit anerkennen, dass die Leute ihren jeweiligen Sprachgebrauch nicht aus bloßer Gruppenanpassung wählen, sondern weil sie ihn für inhaltlich richtig halten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Da war ich gestern wohl etwas unaufmerksam.
