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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2241874) Verfasst am: 10.02.2021, 00:13 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Dass sich die Debatte gerade auch an Worten entzündet, zeigt, welche Kraft diese haben, zum Guten und zum Schlechten und darum ist ein "EGAL" gerade bei Wörtern unangebracht. |
Da frage ich mich allerdings, ob das strategisch klug ist. Je lauter diese Debatte geführt wird, desto deutlicher sind die Signale an die falsche Seite. Man liefert denjenigen, die Sprache als Waffe verwenden möchten, quasi eine Gebrauchsanleitung dafür, welche Worte sie meiden sollten, wenn sie sich einschmeicheln möchten und welche Worte die schärfste Waffe sind, wenn die Schmeichelattecke erfolgreich war. Die wirklich boshaften sind dabei ja auch nicht alleine, sie können unterwegs einige von denen einsammeln, die aus Trotz, Bequemlichkeit oder Genervtheit für scheinbar freundliche Angebote empfänglich sind.
Ich denke, die beste Methode, ein Wort aussterben zu lassen, ist, es einfach nicht mehr zu benutzen. Und wenn es doch mal jemand benutzt, hängt man das nicht an die grosse Glocke, sondern sagt sowas wie "Zigeunerschnitzel haben wir nicht auf der Karte, aber das Balkanschnitzel ist sehr beliebt."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2241877) Verfasst am: 10.02.2021, 00:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Aber es ging ja hier weniger um Diskriminierung und Beleidigung, sondern wohl eher um "virtue signalling". (Google das mal)  |
https://de.wikipedia.org/wiki/Virtue_signalling
| Zitat: | Der Ausdruck klingt wie ein sozialwissenschaftlicher Fachbegriff für eine bestimmte Form symbolischer Kommunikation, was auch deren Definition entspricht; er wird aber meist in herabsetzender Verwendung in journalistischen Kommentaren und politischen Diskussion sowie bei alltagssprachlichen Meinungsäußerungen in den sozialen Medien gebraucht. Virtue signalling wird dabei teilweise in ähnlicher Bedeutung wie political correctness oder Gutmenschentum verwendet, hat jedoch die Konnotation von Heuchelei.
[...)
Virtue signalling wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart. |
Naja... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241879) Verfasst am: 10.02.2021, 00:50 Titel: |
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Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.
Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241880) Verfasst am: 10.02.2021, 00:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Dass sich die Debatte gerade auch an Worten entzündet, zeigt, welche Kraft diese haben, zum Guten und zum Schlechten und darum ist ein "EGAL" gerade bei Wörtern unangebracht. |
Da frage ich mich allerdings, ob das strategisch klug ist. Je lauter diese Debatte geführt wird, desto deutlicher sind die Signale an die falsche Seite. Man liefert denjenigen, die Sprache als Waffe verwenden möchten, quasi eine Gebrauchsanleitung dafür, welche Worte sie meiden sollten, wenn sie sich einschmeicheln möchten und welche Worte die schärfste Waffe sind, wenn die Schmeichelattecke erfolgreich war. Die wirklich boshaften sind dabei ja auch nicht alleine, sie können unterwegs einige von denen einsammeln, die aus Trotz, Bequemlichkeit oder Genervtheit für scheinbar freundliche Angebote empfänglich sind.
Ich denke, die beste Methode, ein Wort aussterben zu lassen, ist, es einfach nicht mehr zu benutzen. Und wenn es doch mal jemand benutzt, hängt man das nicht an die grosse Glocke, sondern sagt sowas wie "Zigeunerschnitzel haben wir nicht auf der Karte, aber das Balkanschnitzel ist sehr beliebt." |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2241881) Verfasst am: 10.02.2021, 01:22 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden. |
So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! |
Demnächst vielleicht nicht, aber vielleicht in den nächsten Jahrzehnten. Das ist auch eine Geduldsfrage. Je heftiger darauf gedrängt wird, das Wort auf dem Sprachschatz zu eliminieren, desto heftiger wird die Gegenwehr derjenigen ausfallen, die - aus welchen Gründen auch immer - Einspruch erheben.
Sprachwandel ist etwas, dass nicht in Monaten oder Jahren passiert - komplett auch nicht Jahrzehnten.
Und manchmal bedauert man auch, dass man es versäumt hat, hübsche Worte vor dem Aussterben zu bewahren. Die Worte "Zugemüse" und "Nebelbild" habe ich heute zum ersten mal gelesen... ich finde vor allem "Zugemüse" drollig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2241883) Verfasst am: 10.02.2021, 01:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.
Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. |
Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.
| Code: | | https://www.kath.net/news/57793 |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241885) Verfasst am: 10.02.2021, 02:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.
Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. |
Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.
| Code: | | https://www.kath.net/news/57793 |
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Wie dem auch sei. Auf jeden Fall passt der von mir gebrauchte Begriff "virtue signalling" exakt auf den Vorgang, dass AD ohne konkreten Anlass ein hier laengst ausdiskutiertes Thema wieder aus der Versenkung hervorholte.
Mit dem "moralischen Narzissmus" habe ich nichts zu tun, ich höre den Begriff zum ersten Mal.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241894) Verfasst am: 10.02.2021, 09:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber es ging ja hier weniger um Diskriminierung und Beleidigung, sondern wohl eher um "virtue signalling". (Google das mal) |
https://de.wikipedia.org/wiki/Virtue_signalling
| Zitat: | Der Ausdruck klingt wie ein sozialwissenschaftlicher Fachbegriff für eine bestimmte Form symbolischer Kommunikation, was auch deren Definition entspricht; er wird aber meist in herabsetzender Verwendung in journalistischen Kommentaren und politischen Diskussion sowie bei alltagssprachlichen Meinungsäußerungen in den sozialen Medien gebraucht. Virtue signalling wird dabei teilweise in ähnlicher Bedeutung wie political correctness oder Gutmenschentum verwendet, hat jedoch die Konnotation von Heuchelei.
[...)
Virtue signalling wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart. |
Naja... |
Ehrlich gesagt kenne ich Wertesignalisierung so überhaupt nicht. Das nur Liberale und Linke sie betreiben ist auch mindestens eine Verkennung, wenn nicht gar Fehlinformation. Die Rechten und Konservativen machen das auch nonstop. Und der Begriff ist halt zutreffend. Wann immer ich jemandem etwas sagen oder schreiben höre oder lese, was einzig dazu dient seiner Gruppe zu zeigen, wie sehr er doch auf deren Seite ist, ohne dabei wirklich etwas für diese Seite zu tun, also ein reines Lippenbekenntnis abgibt, dann ist das Wertesignalisierung. Hohl und bedeutungslos, außer für die Psychologie der jeweiligen eigenen Gruppe, die sich dadurch in ihrem Verhalten und Glaubenssätzen bestätigt fühlt. Wann immer man z. B. rechte Spinner demonstrieren sieht, die behaupten sie seien das Volk und dass selbiges hinter ihrer Sache steht, sieht man damit die Auswirkungen der vorherigen Wertesignalisierung, der Zusicherung innerhalb der Blase dieser Gruppe untereinander dieselbe Meinung zu vertreten. Die glauben dann wirklich, dass sie für das ganze Volk auf die Straße gehen, weil in ihren Echokammern eben genau das das Mantra ist.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2241896) Verfasst am: 10.02.2021, 10:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.
Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. |
Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.
| Code: | | https://www.kath.net/news/57793 |
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Wie dem auch sei. Auf jeden Fall passt der von mir gebrauchte Begriff "virtue signalling" exakt auf den Vorgang, dass AD ohne konkreten Anlass ein hier laengst ausdiskutiertes Thema wieder aus der Versenkung hervorholte.
Mit dem "moralischen Narzissmus" habe ich nichts zu tun, ich höre den Begriff zum ersten Mal. |
Ohne konkreten Anlass? Sag mal?  Ich habe sehr wohl auf den Anlass hingewiesen. 
Ich hab den sogar zitiert! Aber Quellen lesen und verstehen ist ganz offensichtlich nicht so dein Ding. Du signalisierst damit auch Deine geistige Isolierung auf der fernen Insel. Du solltest nicht jeden Begriff aufschnappen, den irgendwelche Rechte auf PISS-News aufbringen. Das schadet deinem Wortschatz.
Es ist eben nicht ausdiskutiert, weil sich Sinti und Roma hierzulande damit aktuell beschäftigen. Was du mit deiner Ignoranz signalisieren willst, bleibt Dir selbst überlassen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241897) Verfasst am: 10.02.2021, 10:30 Titel: |
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Jetzt überlege ich gerade, was Sinti und Roma tun könnten, um effektiv etwas gegen die Zigeunersauce zu unternehmen und mir kommt sofort eine gute Idee: Selber welche herstellen, unter dem Namen "Echte Zigeunersauce" vertreiben, Markenschutzrecht für den Namen vor Gericht durchdrücken und dann jede andere Zigeunersauce verklagen. Könnte man sogar noch einen Raibach mit machen. 
edit: Doppelte Wörter entfernt bzw. ersetzt.
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 10.02.2021, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241898) Verfasst am: 10.02.2021, 10:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! |
1. argumentum ad hominem |
Darüber musste ich erstmal nachdenken.
Auf wikipedia steht darunter dieses beispielhafte Argumentationsschema:
| Zitat: | Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.
Daher: p ist abzulehnen. |
Seine persönliche Sichtweise hat bravopunk ja selbst eingebracht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
2. Du auch nicht. |
Das ist natürlich richtig. Ich versuche mir aber daher auch die Argumente und Sichtweisen der Betroffenen anzuschauen und nicht diese als Unwichtigkeit oder Irrelevanz abzustempeln
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241899) Verfasst am: 10.02.2021, 10:41 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! |
1. argumentum ad hominem |
Darüber musste ich erstmal nachdenken.
Auf wikipedia steht darunter dieses beispielhafte Argumentationsschema:
| Zitat: | Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.
Daher: p ist abzulehnen. |
Seine persönliche Sichtweise hat bravopunk ja selbst eingebracht. |
WTF?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
2. Du auch nicht. |
Das ist natürlich richtig. Ich versuche mir aber daher auch die Argumente und Sichtweisen der Betroffenen anzuschauen und nicht diese als Unwichtigkeit oder Irrelevanz abzustempeln |
Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben. Ein Argument, auf das keiner von eurer Seite der Diskussion kam.
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2241900) Verfasst am: 10.02.2021, 10:47 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben. |
Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2241901) Verfasst am: 10.02.2021, 10:49 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Alchemist
registrierter User
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| (#2241905) Verfasst am: 10.02.2021, 11:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen. |
Okay. Sind alle Sinti dunkel? |
Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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Alchemist
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| (#2241907) Verfasst am: 10.02.2021, 11:08 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen. |
Okay. Sind alle Sinti dunkel? |
Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen |
Eben. Du hast ein Beispiel gewählt, das deine Argumentation untermauert, mit dem aktuellen Thema aber überhaupt nix zu tun hat. |
Woran sehe ich hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Dass du das nicht allgemein so meinst, sondern ausschließlich auf dieses Thema bezogen?
Und zweitens auf dieses spezielle Thema bezogen funktioniert es auch:
Antiziganismus ist ein reeller Fakt in Deutschland. Immer noch.
Dass Menschen davon NICHT betroffen werden ist ein ebensolcher Fakt.
Auch für diese spezielle Thematik bleibt deine Aussagen Unfug.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2241908) Verfasst am: 10.02.2021, 11:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen. |
Okay. Sind alle Sinti dunkel? |
Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen |
Eben. Du hast ein Beispiel gewählt, das deine Argumentation untermauert, mit dem aktuellen Thema aber überhaupt nix zu tun hat. |
Woran sehe ich hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend. |
Dass du das nicht allgemein so meinst, sondern ausschließlich auf dieses Thema bezogen?
Und zweitens auf dieses spezielle Thema bezogen funktioniert es auch:
Antiziganismus ist ein reeller Fakt in Deutschland. Immer noch.
Dass Menschen davon NICHT betroffen werden ist ein ebensolcher Fakt.
Auch für diese spezielle Thematik bleibt deine Aussagen Unfug. |
Das ist aber eine komplett andere Aussage als die über dunkle und helle Hautfarbe. Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt. Wenn man sie so nennt wahrscheinlich schon, aber das muss ja auch wieder nicht dasselbe sein. Diese Unterstellung der Betroffenheit sobald ein Wort mit, sagen wir mal, xenophober Bedeutung und/oder Geschichte (was übrigens auch nicht immer auseinander folgt) durch den Raum wabert ist schlicht und ergreifend eine (meinetwegen wohlwollende) Diskriminierung. Je länger ich darüber nachdenke um so mehr lehne ich auch dieses Wort "Betroffene/r" ab. Zumal wenn es nur dazu dient soeinen Täter-Opfer-Dualismus zu unterstellen. Es geht hier immerhin nur um sprachlichen Wortgebrauch, nicht um Ghettoisierung und noch nichtmal zwangsweise um Stigmatisierung. Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. Man kann ja meinetwegen argumentieren, dass die positiven Konnotationen des Wortes lediglich auf klischeegebundene Nostalgie zurückzuführen sind und dass das ggf. auch etwas schlechtes sein kann. Ich persönlich würde soweit allerdings nicht gehen wollen, weil ich selbst Klischees nicht unbedingt für etwas schlechtes halte, von Nostalgie ganz zu schweigen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241910) Verfasst am: 10.02.2021, 11:47 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt. |
Das ist ebenso wahr, wie banal! 
Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen
Und das hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 10.02.2021, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241911) Verfasst am: 10.02.2021, 11:48 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/
| Zitat: | Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.
Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen. |
|
Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird. |
Ich hatte früher Kontakt zur Sinti Allianz Deutschland und habe auf deren Internetseite folgenden Text gefunden, der deine Frage hoffentlich zum Teil beantwortet:
| Zitat: | Im politischen Feld ist es zwingend notwendig, zu verdeutlichen, daß der Begriff "deutsche Sinti und Roma" keine gemeinsame nationale Minderheit darstellt, ... Es handelt sich um zwei eigenständige Zigeunervölker unterschiedlicher historischer Wurzeln, Wertvorstellungen und somit unterschiedlichen Bedürfnissen. (...)
Die Bestrebungen einiger Vereinsfunktionäre, die Eigenbezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnungen der anderen Zigeunervölker wie Manusch , Kale ( Gitanos ) u.a., sowie den historisch gewachsenen neutralen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Sinti und Roma bzw. nur Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen, den Sinti oder Roma nicht angehörenden Zigeunervölker, abgelehnt. (...)
Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein ... kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (...)
Die Verfolgung der Zigeuner in Europa und der nationalsozialistische Ausrottungsversuch an den Zigeunern beschränkte sich nicht alleine auf Sinti und Roma, sondern umfaßte auch andere Zigeuner-Gemeinschaften, die wie die Roma ursprünglich in Nachbarländern heimisch waren.
https://deutschezigeuner.blogspot.com/2009/01/sinti-und-roma.html
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Wie man sieht, verwendet die Sinti Allianz die ursprüngliche und ursprünglich diskriminierend gemeinte Fremdbezeichnung heute als "Eigenbezeichnung".
Das wirft natürlich einige Fragen auf, z.B. die, ob es nicht möglich wäre, einen alternativen Überbegriff zu finden, bzw. ob es irgendwo schon solche Versuche gab. |
Dankeschön.
Ich fände übrigens eine Diskussion, wie man damit jetzt umgehen sollte weit nahrhafte als diesen "ich nenn meine Fleischlappen wie ich will"-Bullshit. |
Absolut. 
Die Diskussion über "Zigeuner" hat viele Facetten und kann als Muster für vergleichbare Themen der Ausgrenzungspolitik dienen.
Sehr lehrreich finde ich den folgenden Artikel, der einen kurzen, aber umfangreichen Überblick gibt:
"Zigeuner".
Teilweise skurril sind einige Versuche, alternative Begriffe für "Zigeuner" zu finden, etwa "mobile ethnische Minderheiten" oder gar "Rotationseuropäer". 
Wie man schon heraushört, handelt es sich um amtsdeutsch. Und von deutschen Amtspersonen geht meist nichts Gutes aus, wie man nicht erst seit heute weiß. Und die deutschen Wörterbücher? Sie hinken der Amtsprache unkritisch hinterher und wollen anschießend von nichts gewusst haben:
Also quasi: Der "Rotationseuropäer", das *heimatlose, arbeitsscheue Gesindel*.
Was sehen wir daran? Die ehemals diskriminierenden Zuschreibungen an die "Zigeuner" können auch in neue Begriffe mitgenommen werden. Und die Diskriminierungen gingen stets vom Staat (und außerdem auch von den christlichen Kirchen) aus, also von herrschaftlichen Institutionen.
Von daher kann man zwar feststellen, dass die Ratten zwar zunehmend das sinkende Schiff "Zigeunerschnitzel" verlassen, sich jedoch umgehend auf neue Schiffe verteilen und alte, aber auch neue diskriminierende Konnotationen darin weiter verbreiten.
Insofern ist die Frage, ob man seine Energie tatsächlich an den alten, mehr und mehr bedeutungslosen Begriffen abarbeitet, ohne zu bemerken, dass von Amts wegen - und keineswegs nur vom rechten Mob ausgehend - immer wieder eine Art "Intentions-Hopping" mit neuen Begriffen stattfindet.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2241912) Verfasst am: 10.02.2021, 12:04 Titel: |
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Ach, übrigens:
"Zigeunersoße" heißt zukünftig: "Zigeunerpampe":
| Zitat: | „Zigeunersoße“ – die Erfindung von Tradition
Seit Jahren meide ich Gerichte, wenn der Begriff Zigeunersoße auftaucht. Denn er ist eindeutig Signal für: Hier gibt es traurige deutsche Schnitzelküche, also fade, trocken gebratene Fleischstücke, die in Unmengen süßer und überwürzter Dickflüssigkeit versenkt wurden. Mir ist vor allem ein Rätsel, wie da von Soße die Rede sein kann. „Zigeunerpampe“, so müsste es eigentlich heißen. Deswegen muss man darüber reden, wenn die Sinti und Roma nun fordern, dass der Begriff Zigeunersoße, weil negativ konnotiert, von Speisekarten und Ketchupflaschen verschwindet. Ich bin sicher nicht allein, wenn ich dabei an Pampe denke. Und zweitens ist das, was die Verteidiger des Begriffs als Argumente ins Spiel bringen, ziemlicher Unsinn. Es gibt keinerlei Gründe, warum der Begriff Schutz verdient hat. Dabei muss man erst gar nicht über den rassistischen Begriff Zigeuner diskutieren. (...)
Ehrwürdige alte und gleichzeitig politisch unkorrekte Namen gibt es nicht mehr viele. Ich kenne nur einen Fall aus China: Gong Bao Ji Ding, Hähnchen mit Erdnüssen, ein Klassiker aus Szechuan. Es heißt nach einem alten, magenkranken General. Viele Chinesen kennen diese Geschichte. Während der Kulturrevolution versuchten die Kommunisten, das Gericht umzubenennen und das Gedächtnis an alte imperialistische Zeiten zu tilgen – ohne Erfolg. (...)
Würde man das Gericht künftig ungarische Paprikasoße nennen, könnte ja Foodwatch herausbekommen, dass darin nur 0,1 Prozent Paprika aus Ungarn stecken. Was dann?
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/zigeunersosse-2013-die-erfindung-von-tradition
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Witziger Artikel, auch die Kommentare. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2241913) Verfasst am: 10.02.2021, 12:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt. |
Das ist ebenso wahr, wie banal!
Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen |
Selbstredend. Allerdings spricht Art. 3 (3) GG nicht von "Betroffenen" sondern lediglich davon das "Niemand [...] benachteiligt oder bevorzugt" werden darf. Dazu, diesen und die damit verbundenen Rechte mit § 185 StGB zu vergleichen, müsste man also von "Benachteiligten" reden und nicht von "Betroffenen".
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und das hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht |
Das kannst du halten wie Pfarrer Assmann.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2241918) Verfasst am: 10.02.2021, 13:11 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und das hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht |
Und was verwendest du für die sog. Zigeunerromantik?
https://www.akg-images.de/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/2/8/5/7/AKG117878.jpg
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241922) Verfasst am: 10.02.2021, 14:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht |
Fragt sich nun, ob mit "N-Wort" "Negro" oder "Nigger" gemeint ist. Ersteres wurde noch 1963 von Martin Luther King völlig wertfrei verwendet.
Zeigt doch schön, wie die Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen der Wortwahl der (echten oder vermeintlichen) Rassisten hinterherhecheln, damit die Rechten Schreier zum sprachlichen Leitbild erheben.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2241923) Verfasst am: 10.02.2021, 14:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht |
Fragt sich nun, ob mit "N-Wort" "Negro" oder "Nigger" gemeint ist. Ersteres wurde noch 1963 von Martin Luther King völlig wertfrei verwendet.
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Irrelevant. MLK war ein Kind seiner Zeit. Unwahrscheinlich, dass er das heutzutage verwenden würde. Es zeigt eigentlich nur, dass sich Sprache in einer Gesellschaft wandelt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Zeigt doch schön, wie die Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen der Wortwahl der (echten oder vermeintlichen) Rassisten hinterherhecheln, damit die Rechten Schreier zum sprachlichen Leitbild erheben. |
Keine Ahnung wer das genau sein soll, die "Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2241944) Verfasst am: 10.02.2021, 19:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt. |
Das ist ebenso wahr, wie banal!
Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen
Und das hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. |
Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht |
Es wurde hier schon oft gesagt, dass persoenliche Betroffenheit hier nicht der Masstab sein kann. Weil wenn man das in diesem Fall zum Masstab machen wuerde, dann koennte man z.B. Christen oder Moslems dies nicht verweigern und das waere wohl das Ende jeder Religionskritik, die diesen Namen verdient.
Also braucht man einen anderen Masstab. Dem Strafrecht z.B. kommt es vor allem auf die Beleidigungsabsicht an und differenziert aus gutem Grund ob jemand z.B. einem Sinti zuruft: "Verpiss Dich, Du Zigeuner! Wir brauchen solche wie Dich hier nicht!" oder in einer Gaststätte ein Zigeunerschnitzel bestellt.
Nun halte ich Sinti und Roma fuer voellig normal intelligenzbegabte Menschen, denen ich grundsaetzlich zutraue dies genauso differenziert zu sehen. Scheinbar gibt es aber Leute, die diesen Menschen dies, aus welchen Gründen auch immer nicht zutrauen und meinen sie vorsorglich davor schützen zu muessen dieses Wort zu hören zu bekommen.
Uebrigens, wenn das Wort "Zigeunerschnitzel" beleidigend ist, dann ist es der Begriff "Antiziganismus" natuerlich auch. Also, liebe antirassischtische Sprachverhunzer, macht Euch an die Arbeit! You,ve got Your work cut out for You!
edit: sinnentstellender Fehler korrigiert.
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Defund the gender police!!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2241948) Verfasst am: 10.02.2021, 19:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. MLK war ein Kind seiner Zeit. Unwahrscheinlich, dass er das heutzutage verwenden würde. Es zeigt eigentlich nur, dass sich Sprache in einer Gesellschaft wandelt. |
Richtig erkannt: dass man die rechten Schreier zum Leitbild erhebt und ihnen mit Sprachregelungen hinterherhechelt ist nichts anderes als eine Form des Wandels. Aber das schrieb ich doch längst.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wer das genau sein soll, die "Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen" |
z.B. meine Wenigkeit. Ich wende mich nachdrücklich gegen die Verwendung des Wortes "Duitser". Das ist klar negativ konnotiert, mithin also diskriminierend:
Beispiel:
Gebakken lucht?
Vraag: ‘Wat aten Duitse nazi-piloten als ontbijt?’
Antwoord: ‘Luftwafels.’
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2241950) Verfasst am: 10.02.2021, 19:50 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben. |
Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? |
Seit wann ist körperlicher Schmerz nur ein Gefühl? Der wird doch durch Sensorik ausgelöst, ist also ein körperlicher Reflex auf eine Beeinflussung von innen oder außen auf diese Sensoren bzw. Nerven. |
Und das disqualifiziert körperlichen Schmerz als Gefühl?
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