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Coronavirus
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2242984) Verfasst am: 20.02.2021, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der Staat das gut genug kann, sonst gaebe es das Problem, ueber das wir uns gerade unterhalten, erst gar nicht, weil sich die staatlichen Labore den Konkurrenzkampf liefern wuerden und nicht die privaten.

Warum sollte der Staat das nicht können? Der Staat veranstaltet an Universitäten und Forschungsinstituten wie den MPIs u.Ä. in anderen Bereichen höchst erfolgreiche Forschung. Die Forscher:innen sind auch in diesen Bereichen qualifiziert und motiviert. Ein Drosten ist ja jetzt weder wissenchaftlich schlechter noch unmotivierter als die Sahins, zum Beispiel.

In der pharmakologischen Forschung nimmt der Staat bloß nicht genug Geld in die Hand, um das allein zu finanzieren, und überlässt diese Finanzierung zum Teil (und die Gewinne zu einem größeren Teil) Privatfirmen.

Er macht das, weil diese Forschung inkl. Erprobung einerseits sehr teuer ist und es andererseits nun mal das Patentsystem gibt, mit dem die Privatfirmen auf alles, was sie zusätzlich zum bekannten Wissen neu erfinden (und sei es eine Neuerung von 0,01% des Gesamtwissens einer "neuen" Erfindung) Patentschutz anmelden können, sodass für viele Medikamente dann doch wieder die Privatfirmen die Preise festsetzen könnten, es also nur geringe Einsparungen bei den Preisen gäbe.

Anders wäre es nur bei einem kompletten Systemwechsel, durch den die Forschungsfinanzierung insgesamt vergesellschaftet wird und es gleichzeitig grundsätzlich keinen Patentschutz gibt, sodass die Ergebnisse frei zur Verfügung stehen.



Ich denke staatlich finanzierte Forschung sollte sich im Wesentlichen auf die Grundlagenforschung beschränken. Was die Erforschung der Anwendungen von deren Ergebnissen bis hin zur Marktreife angeht, da sind die Labors der Privatwirtschaft erwiesenermassen viel besser.

Den Patentschutz abzuschaffen halte ich auch fuer 'ne recht schlechte Idee. Weil, seien wir doch mal ehrlich, die Aussicht die Ergebnisse des eigenen Erfindergeistes zunaechst mal exklusiv verwerten zu koennen, ist ein sehr mächtiger Motivationsfaktor und die Erfindung des Patentschutzes hat den technologischen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte so stark befördert wie sonst kaum irgendwas. Einschränkungen des Patentschutzes, wie von mir bereits angedeutet, darueber kann man reden.

Was den "kompletten Systemwechsel" angeht, so halte ich den Drops fuer gelutscht. Seit 30 Jahren ist der "Kampf der Systeme" entschieden. Das leistungsfähigere hat sich durchgesetzt und da gibt es kein Zurueck mehr. Weil Fortschritt geht nun mal nur nach vorne und nicht rückwärts. Deshalb sollte man sich von der Illusion verabschieden die alten Kaempfe noch mal neu ausfechten zu koennen. Stattdessen halte ich es fuer wesentlich vernünftiger sich mit ganzer Kraft der Verbesserung des uebriggebliebenen Systems zu widmen, ausdruecklich ohne das, was seine Überlegenheit ausmacht, zu zerstören. zwinkern
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11363

Beitrag(#2242985) Verfasst am: 20.02.2021, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Years of life lost to COVID-19 in 81 countries

"...wie alt die Menschen waren, die an oder mit Covid-19 gestorben sind, und wie viel Lebenszeit sie im Vergleich mit der durchschnittlichen Lebenserwartung in den jeweiligen Ländern verloren haben. Je älter eine verstorbene Person zum Todeszeitpunkt war, desto weniger Lebenszeit hat sie in diesem Modell also verloren.

Das bedeutet, dass drei Viertel der Lebenszeit von unter 75-Jährigen verloren wurde. Fast ein Drittel entfiel sogar auf Menschen unter 55. Die Ergebnisse treten damit der häufig vertretenen These entgegen, dass ein Großteil der Verstorbenen ohnehin an schweren Vorerkrankungen leiden würde und daher auch ohne Covid-19 nicht mehr lange gelebt hätte.
Bevölkerung verliert durch Covid-19 bis zu neun Mal mehr Lebenszeit als in einer Grippesaison"

Soviel zu "Is doch nur ne Grippe!"

Die Schlußfolgerung im Zitat ist leider irreführend. Die Autoren der Studie weisen einschränkend selbst darauf hin, dass sie eine Überschätzung der verlorenen Lebensjahre dadurch, dass viele der Covid-Toten aufgrund von Vorerkrankungen sowieso bald gestorben wären, nicht sicher ausschließen konnten. Sie führen allerdings andere Argumente ins Feld, die diesen Einwand zumindest abschwächen (u.a. der auch relativ zur Grippe höhere Verlust an Lebensjahren).
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posted by Babyface
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14943
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2242998) Verfasst am: 20.02.2021, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der Staat das gut genug kann, sonst gaebe es das Problem, ueber das wir uns gerade unterhalten, erst gar nicht, weil sich die staatlichen Labore den Konkurrenzkampf liefern wuerden und nicht die privaten.

Warum sollte der Staat das nicht können? Der Staat veranstaltet an Universitäten und Forschungsinstituten wie den MPIs u.Ä. in anderen Bereichen höchst erfolgreiche Forschung. Die Forscher:innen sind auch in diesen Bereichen qualifiziert und motiviert. Ein Drosten ist ja jetzt weder wissenchaftlich schlechter noch unmotivierter als die Sahins, zum Beispiel.

In der pharmakologischen Forschung nimmt der Staat bloß nicht genug Geld in die Hand, um das allein zu finanzieren, und überlässt diese Finanzierung zum Teil (und die Gewinne zu einem größeren Teil) Privatfirmen.

Er macht das, weil diese Forschung inkl. Erprobung einerseits sehr teuer ist und es andererseits nun mal das Patentsystem gibt, mit dem die Privatfirmen auf alles, was sie zusätzlich zum bekannten Wissen neu erfinden (und sei es eine Neuerung von 0,01% des Gesamtwissens einer "neuen" Erfindung) Patentschutz anmelden können, sodass für viele Medikamente dann doch wieder die Privatfirmen die Preise festsetzen könnten, es also nur geringe Einsparungen bei den Preisen gäbe.

Anders wäre es nur bei einem kompletten Systemwechsel, durch den die Forschungsfinanzierung insgesamt vergesellschaftet wird und es gleichzeitig grundsätzlich keinen Patentschutz gibt, sodass die Ergebnisse frei zur Verfügung stehen.



Ich denke staatlich finanzierte Forschung sollte sich im Wesentlichen auf die Grundlagenforschung beschränken. Was die Erforschung der Anwendungen von deren Ergebnissen bis hin zur Marktreife angeht, da sind die Labors der Privatwirtschaft erwiesenermassen viel besser.

Den Patentschutz abzuschaffen halte ich auch fuer 'ne recht schlechte Idee. Weil, seien wir doch mal ehrlich, die Aussicht die Ergebnisse des eigenen Erfindergeistes zunaechst mal exklusiv verwerten zu koennen, ist ein sehr mächtiger Motivationsfaktor und die Erfindung des Patentschutzes hat den technologischen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte so stark befördert wie sonst kaum irgendwas. Einschränkungen des Patentschutzes, wie von mir bereits angedeutet, darueber kann man reden.


eigener erfindergeist? was soll denn das sein? like gates? apple? wer hat denn das alles realisiert und unter welchen fragwürdigen umständen? die kohle (exklusive verwertung) kann man ja nur machen, wenn das produkt realisiert wurde und da kommen z.b. die arbeitsbedingungen der produzierenden ins spiel.
wie siehts mit der bildung aus? wie konnte die realisiert werden?
und fortschritt?
wer weiß, wo wir wären, wenn es, wie von tillich beschrieben, eine vergesellschaftung gäbe.
dann könntest du vll noch weitere hundert jahre munter am strand spazieren.
tja.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1701

Beitrag(#2243014) Verfasst am: 20.02.2021, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke staatlich finanzierte Forschung sollte sich im Wesentlichen auf die Grundlagenforschung beschränken.


Tut sie doch, zumindest gilt das für Deutschland.
BMBF wie wird Forschung finanziert

Und was die Vermarktung von Erkenntnis anbetrifft gibt es z.B. Spin Off Projekte von (ehemaligen) Wissenschaftlern und Studenten die sich, anfangs um die Uni herum ansiedeln und noch eine Weile z.B. Uni-Faszillitäten benutzen dürfen oder (Lehr-) Aufträgen bekommen. Auch können preiswert Räumlichkeit gemietet werden. IdR läuft das fünf Jahre. Dann muss ein Start Up auf eigenen Beinen weiter.
Die Telekampagne ist ein Beispiel.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2243038) Verfasst am: 20.02.2021, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke staatlich finanzierte Forschung sollte sich im Wesentlichen auf die Grundlagenforschung beschränken. Was die Erforschung der Anwendungen von deren Ergebnissen bis hin zur Marktreife angeht, da sind die Labors der Privatwirtschaft erwiesenermassen viel besser.

Die Labore der Privatwirtschaft arbeiten mE nicht besser, sie arbeiten lediglich stärker auf ein wirtschaftliches Ziel hin. Dh sie erforschen eher ein Abnehmmedikament für Wohlstandskranke (wo Therapeien und Sportangebote besser wären) als ein Malariamedikament, und sie erforschen eher, wie eine Motorsteuerung Abgasvorschriften austricksen kann, als wie sie möglichst wenige Abgase produziert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Patentschutz abzuschaffen halte ich auch fuer 'ne recht schlechte Idee. Weil, seien wir doch mal ehrlich, die Aussicht die Ergebnisse des eigenen Erfindergeistes zunaechst mal exklusiv verwerten zu koennen, ist ein sehr mächtiger Motivationsfaktor und die Erfindung des Patentschutzes hat den technologischen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte so stark befördert wie sonst kaum irgendwas. Einschränkungen des Patentschutzes, wie von mir bereits angedeutet, darueber kann man reden.

Dass diese Verwertung der Ergebnisse so ein grundlegender Motivationsfaktor sei, möchte ich bezweifeln. ME spielt es sogar nur in den wenigsten Fällen überhaupt eine Rolle: Die meisten Patente dürften meiner Einschätzung nach von Firmen entwickelt werden, bei denen die eigentlichen Erfinder:innen (bzw. wiederum wohl meistens Teams) auch nur angestellt sind und ein Festgehalt, bestenfalls mit Erfolgsbonus, bekommen. Warum bei solchen Leuten auf einmal die Motivation absacken sollte, wenn sie statt für den Geldbeutel der Aktionäre für das allgemeine Wohl forschen, erschließt sich mir nicht so recht.

Für die Behauptung, dass es im Wesentlichen der Patentschutz sei, der technologischen Fortschritt befördert habe, hätte ich auch gerne stärkere Belege. Erst einmal gab es ja in großen Teilen der Menschheitsgeschichte, auch am Anfang der industriellen Revolution, sehr wohl Fortschritt ohne Patentschutz.
Man könnte auch ganz im Gegenteil die These aufstellen, dass der Fortschritt dann besonders an Fahrt aufgenommen hat, als Wissen in größerem Umfang frei zur Verfügung stand (durch Massenmedien und Massenbildung), und Patentschutz schränkt das ja gerade wieder ein. Vor Jahren las ich mal irgendwo einen Artikel, der argumentierte, dass Deutschland sich vor allem deswegen technologisch so gut entwickeln und den britischen Ursprung aufholen konnte, weil es kein Urheberrecht gab (was zwar nicht dasselbe ist wie Patentschutz, aber thematisch ähnlich) und technische Lehrbücher viel leichter verfasst (mit problemlosen inhaltlichen Übernahmen) und verbreitet werden könnte.
Umgekehrt wurde da auch argumentiert, dass, je mehr Wissen es mit zunehmendem Fortschritt gibt
und je mehr Erfindungen aufeinander aufbauen, Patente den Fortschritt eher behinderten, weil andere Unternehmen eine Erfindung nicht mehr benutzen dürfen, um darauf aufbauend etwas Neues zu entwickeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was den "kompletten Systemwechsel" angeht, so halte ich den Drops fuer gelutscht. Seit 30 Jahren ist der "Kampf der Systeme" entschieden. Das leistungsfähigere hat sich durchgesetzt und da gibt es kein Zurueck mehr. Weil Fortschritt geht nun mal nur nach vorne und nicht rückwärts.

Es ging hier gerade um das System der Forschungsfinanzierung, nciht um das WIrtschaftssystem allgemein; du bist also damit ziemlich off-topic. (Und Sachen wie "Fortschritt geht nun mal nur nach vorne und nicht rückwärts" sind einfach inhaltsleeres Geschwafel - als ob es nicht auch Rückschritt gäbe.) Eine Abschaffung des Patentschutzes ist auch in einer Marktwirtschaft ohne weiteres denkbar: Die verschiedenen Unternehmen können sich an den gesamtgesellschaftlichen Ideen bedienen und konkurrieren darum, welches das jeweilige Produkt am besten und günstigsten herstellt. Vor allem kann jedes Unternehmen weitere, neue Verbesserungen vornehmen - während es mit Patentschutz an dem Produkt überhaupt nicht arbeiten dürfte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 18786

Beitrag(#2243040) Verfasst am: 20.02.2021, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und was die Vermarktung von Erkenntnis anbetrifft gibt es z.B. Spin Off Projekte von (ehemaligen) Wissenschaftlern und Studenten die sich, anfangs um die Uni herum ansiedeln und noch eine Weile z.B. Uni-Faszillitäten benutzen dürfen oder (Lehr-) Aufträgen bekommen. Auch können preiswert Räumlichkeit gemietet werden. IdR läuft das fünf Jahre. Dann muss ein Start Up auf eigenen Beinen weiter.

Ein schönes Beispiel dafür, wie die Gesellschaft den technologischen Fortschritt bis fast zum Ende hin finanziert - um der Privatwirtschaft dann gerade noch so viel an Eigenleistung übrig zu lassen, dass eine Privatisierung der Gewinne dann irgendwie juristisch noch rechtfertigen zu können.
Das ist irgendwie so wie zwei Marathonläufer, bei denen der eine die ganze Zeit über für den anderen den Pacemaker macht und Windschatten gibt ... um ihm dann 50 Meter vor dem Ziel ohne Not den Vortritt zu lassen. Und dann auch noch zu sagen, dass der andere halt einfach erfolgreicher ist.

Wie auch jetzt bei den Impfstoffen: Alle medizinische Grundlagenforschung an der Krankheit, die Grundlagenforschung an mRNA, Impfforschung, die Ausbildung der Wissenschaftler, das Gesundheitssystem, das die Impfstoffe dann abnimmt, die Ärzte, die sie testen ... alles wird gesellschaftlich finanziert. Wenn man das betrachtet, ist innerhalb dieses ganzen Wissens- und Anwendungssystems, das dafür notwendig ist, eigentlich ein vergleichsweise kleiner Schritt, den konkreten Impfstoff zu entwickeln. Das sieht man ja auch daran, dass mehrere Firmen Impfstoffe nach demselben Prinzip nahezu zeitgleich entwickeln konnten. Und dennoch bekommt die jweilige Firma dann die alleinigen Rechte.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2243071) Verfasst am: 20.02.2021, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke staatlich finanzierte Forschung sollte sich im Wesentlichen auf die Grundlagenforschung beschränken.


Tut sie doch, zumindest gilt das für Deutschland.
BMBF wie wird Forschung finanziert

Und was die Vermarktung von Erkenntnis anbetrifft gibt es z.B. Spin Off Projekte von (ehemaligen) Wissenschaftlern und Studenten die sich, anfangs um die Uni herum ansiedeln und noch eine Weile z.B. Uni-Faszillitäten benutzen dürfen oder (Lehr-) Aufträgen bekommen. Auch können preiswert Räumlichkeit gemietet werden. IdR läuft das fünf Jahre. Dann muss ein Start Up auf eigenen Beinen weiter.
Die Telekampagne ist ein Beispiel.


Ich finde das Modell ja auch nicht schlecht. Nur Tillich mag das nicht.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2243083) Verfasst am: 20.02.2021, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... wie die Gesellschaft den technologischen Fortschritt bis fast zum Ende hin finanziert - um der Privatwirtschaft dann gerade noch so viel an Eigenleistung übrig zu lassen, ....

Nein, die beschriebenen Starthilfen sind nicht das Problem.

Wirklich problematisch ist die Einflussnahme großer Konzerne, z.B. Pharma, aber auch anderer, indem sie sich in großem Stil an Universitäten einkaufen. Das ist nicht erst seit kurzem, sondern schon lange so. Da ist dann die Frage: ist Forschung noch frei? - wenn Profs von einem Konzern bezahlt werden die auch schon bei der Berufung zumindest Mitspracherecht haben. Dazu kommt noch, dass die Verträge zwischen Unis und Konzernen idR nicht einsehbar sind und damit gar nicht klar wird, welche Eingriffe stattfinden. Das betrifft dann auch Publikationsrechte. Bleiben dann z.B., dem Konzern nicht genehme, Ergebnisse, in der Schublade?

Hier ist der Gesetzgeber gefragt, wobei allerdings von einer Lobby-freundlichen Regierung da nichts zu erwarten ist. Die sind ja noch nicht mal bereit ein Lobbyregister einzurichten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2243088) Verfasst am: 20.02.2021, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... wie die Gesellschaft den technologischen Fortschritt bis fast zum Ende hin finanziert - um der Privatwirtschaft dann gerade noch so viel an Eigenleistung übrig zu lassen, ....

Nein, die beschriebenen Starthilfen sind nicht das Problem.

Wirklich problematisch ist die Einflussnahme großer Konzerne, z.B. Pharma, aber auch anderer, indem sie sich in großem Stil an Universitäten einkaufen. Das ist nicht erst seit kurzem, sondern schon lange so. Da ist dann die Frage: ist Forschung noch frei? - wenn Profs von einem Konzern bezahlt werden die auch schon bei der Berufung zumindest Mitspracherecht haben. Dazu kommt noch, dass die Verträge zwischen Unis und Konzernen idR nicht einsehbar sind und damit gar nicht klar wird, welche Eingriffe stattfinden. Das betrifft dann auch Publikationsrechte. Bleiben dann z.B., dem Konzern nicht genehme, Ergebnisse, in der Schublade?

Hier ist der Gesetzgeber gefragt, wobei allerdings von einer Lobby-freundlichen Regierung da nichts zu erwarten ist. Die sind ja noch nicht mal bereit ein Lobbyregister einzurichten.

Das ist auch ein Problem, ja. Aber ich sehe nicht ganz, inwiefern es gegen meine Beschreibung des anderen Problems spricht, dass der Staat willig Forschung zu einem ordentlichen Teil finanziert, um die wirtschaftlichen Ergebnisse ebenso willig Privatunternehmen zu überlassen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6500

Beitrag(#2243101) Verfasst am: 20.02.2021, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist auch ein Problem, ja. Aber ich sehe nicht ganz, inwiefern es gegen meine Beschreibung des anderen Problems spricht, dass der Staat willig Forschung zu einem ordentlichen Teil finanziert, um die wirtschaftlichen Ergebnisse ebenso willig Privatunternehmen zu überlassen.

Das stimmt so nicht.
Die Ergebnisse staatsfinanzierter (Grundlagen)Forschung sind idR ziemlich weit weg von wirtschaftlicher Verwertung.
Darauf hat der Grundlagenforscher idR auch gar keinen Bock.
Eine Idee, dass etwas "im Prinzip geht", ist noch lange kein marktfähiges Produkt.
Bestenfalls kommen dabei Patente heraus, die die Industrie natürlich kaufen kann.
"Marktnahe" Forschung dagegen, wie zB in der FhG oder in technischen Studiengängen, wird von der Industrie von vornherein (mit)finanziert.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1701

Beitrag(#2243112) Verfasst am: 20.02.2021, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

..., dass der Staat willig Forschung zu einem ordentlichen Teil finanziert, um die wirtschaftlichen Ergebnisse ebenso willig Privatunternehmen zu überlassen.


Du tust, als wäre "der Staat" irgendein nebulöser Kasten der "über uns armen Hanseln schwebt"

Was ist dagegen zu sagen Leuten zu helfen sich selbstständig zu machen? Betriebe bieten anderen Leute die Möglichkeit ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sie bezahlen Steuern, sie bieten Lösungen für Probleme...

Klar sind viele Sachen nicht gut geregelt, sicher hat eine Demokratie viele Schwachstellen und ist der Kapitalismus, sicher in seiner derzeitigen Form, Scheiße.

Was sollte denn eine Alternative sein? Russland? China? Und wer wählt denn die derzeitige Regierung?

Und die derzeitige Jammer-Kultur in Deutschland finde ich sehr befremdlich. Diese Haltung "ich hab Recht auf die Wahl des Impfstoffes" "Alles viel zu langsam" - das sind doch alles Luxusprobleme.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1101

Beitrag(#2243194) Verfasst am: 21.02.2021, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Impfopfer "Der Sievi": Hat sich mit AstraZeneca impfen lassen, leidet jetzt unter Störungen des zentralen Nervensystems, hat ein halbseitig gelähmtes Gesicht etc.

In Videos zuvor hatte er noch über schädliche Nebenwirkungen der Impfung gewitzelt und sich über "Aluhüte" lustig gemacht.

Gelernt hat er aber offenbar nix. Er empfiehlt die Impfung trotz allem weiter.

skeptisch

https://www.youtube.com/watch?v=JmW1ASfMtqo

Halbseitig gelähmtes Gesicht, aber Hauptsache keinen Husten.

Mit den Augen rollen
_________________
„Nicht der Lockdown hat dazu geführt, dass die Infektionsausbreitung sich abgebremst hat, sondern unser Immunsystem hat das vermocht.“ Epidemiologin Angela Spelsberg, Ex-Frau von Karl Lauterbach.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1701

Beitrag(#2243208) Verfasst am: 21.02.2021, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Was schwätzt du für einen Scheiß? Na ja, was ist von dir auch anders zu erwarten.

Er sagt doch selber, dass noch gar nicht klar ist, was dahinter steckt und nach der ersten Untersuchungen die jetzt gelaufen sind zwar schon einiges ausgeschlossen ist, aber noch weitere Untersuchungen folgen müssen.

Und warum hat er sich nicht an den Impfarzt gewandt? Dass er evt so starke Wirkungen der Impfung hat - wenn es überhaupt die Impfung war - lässt vermuten, dass auch einen sehr ernsthaften Verlauf einer Corona-Infektion hätte haben können.
Mit deinem "keinen Husten" kannst du also so langsam mal aufhören. Wie wäre es, wenn du zu deinen Kumpels, den anderen Aluhüten gehst und mit denen den Mond an heulst. Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18786

Beitrag(#2243210) Verfasst am: 21.02.2021, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

..., dass der Staat willig Forschung zu einem ordentlichen Teil finanziert, um die wirtschaftlichen Ergebnisse ebenso willig Privatunternehmen zu überlassen.

Du tust, als wäre "der Staat" irgendein nebulöser Kasten der "über uns armen Hanseln schwebt"

Äh ... nö. Dass "der Staat" für "uns Bürger" steht, jedenfalls wenn es gut läuft, habe ich mal vorausgesetzt. Aber das stärkt mein Argument doch nur: Wir finanzieren die Grundlagenforschung, einen guten Teil der angewandten Forschung noch dazu, die Ausbildung der Wissenschaftler, unterstützen - um dein Beispiel zu nehmen - Wissenschaftler bei der Gründung von Unternehmen, indem sie Universitätseinrichtungen in Kooperation mitbenutzen dürfen; und sobald dabei etwas wirtschaftlich Verwertbares rauskommt, erlauben wir privaten Firmen, das gesetzlich geschützt als Monopol zu verwerten. Hm.

narr hat folgendes geschrieben:
Was ist dagegen zu sagen Leuten zu helfen sich selbstständig zu machen? Betriebe bieten anderen Leute die Möglichkeit ihren Lebensunterhalt zu verdienen, sie bezahlen Steuern, sie bieten Lösungen für Probleme...

Nix ist dagegen zu sagen. Ich möchte ja sogar, dass das noch viel weiter verbreitet allen ermöglicht wird, indem die öffentliche Forschung massiv ausgeweitet wird und die neuen Erkenntnisse einfach jedem für seine unternehmerische Tatkraft offen stehen.

Naja, und wenn ein Unternehmen staatlich (=von uns) gefördert wird, sollte der Staat auch was davon haben, etwa durch angemessene stille Beteiligung am Unternehmen - egal ob die Förderung nun bei der Gründung etwa durch Nutzung staatlicher Ressourcen läuft (wie in deinem Beispiel) oder später durch Unterstützung in Notlagen.
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narr
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Beitrag(#2243218) Verfasst am: 21.02.2021, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

is doch so. Kassiert doch Steuern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2243221) Verfasst am: 21.02.2021, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
is doch so. Kassiert doch Steuern.

Das macht der Staat bekanntermaßen bei jedem Unternehmen, auch denen, die keine besondere Förderung bekommen.
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beachbernie
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Beitrag(#2243231) Verfasst am: 21.02.2021, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke der Staat hat generell ein sehr grosses Interesse daran, dass die Privatwirtschaft floriert und sollte schon aus Eigeninteresse neu gegründete Unternehmen besonders unterstützen. Schliesslich bildet eine florierende Privatwirtschaft die Haupteinkommensquelle des Staates, aus der er seine Staatsaufgaben, einschliesslich der Sozialstaatlichkeit, finanzieren muss.

Letztlich wird in der Privatwirtschaft der gesellschaftliche Wohlstand erwirtschaftet! Wenn's dort nicht laeuft, dann gibt's auch nichts zu verteilen!
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 18786

Beitrag(#2243236) Verfasst am: 21.02.2021, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich wird in der Privatwirtschaft der gesellschaftliche Wohlstand erwirtschaftet! Wenn's dort nicht laeuft, dann gibt's auch nichts zu verteilen!

Blabla. Wenn's beim Staat nicht läuft, auch nicht.
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Skeptiker
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Beitrag(#2243238) Verfasst am: 21.02.2021, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Staat hat generell ein sehr grosses Interesse daran, dass die Privatwirtschaft floriert und sollte schon aus Eigeninteresse neu gegründete Unternehmen besonders unterstützen. Schliesslich bildet eine florierende Privatwirtschaft die Haupteinkommensquelle des Staates, aus der er seine Staatsaufgaben, einschliesslich der Sozialstaatlichkeit, finanzieren muss.

Letztlich wird in der Privatwirtschaft der gesellschaftliche Wohlstand erwirtschaftet! Wenn's dort nicht laeuft, dann gibt's auch nichts zu verteilen!


Aber hast du nicht immer betont, dass die Unternehmen alleine klarkommen müssten und die Unternehmen, die nicht klarkämen, sollte man zugrunde gehen lassen?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
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Beitrag(#2243242) Verfasst am: 21.02.2021, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Staat hat generell ein sehr grosses Interesse daran, dass die Privatwirtschaft floriert und sollte schon aus Eigeninteresse neu gegründete Unternehmen besonders unterstützen. Schliesslich bildet eine florierende Privatwirtschaft die Haupteinkommensquelle des Staates, aus der er seine Staatsaufgaben, einschliesslich der Sozialstaatlichkeit, finanzieren muss.

Letztlich wird in der Privatwirtschaft der gesellschaftliche Wohlstand erwirtschaftet! Wenn's dort nicht laeuft, dann gibt's auch nichts zu verteilen!


Aber hast du nicht immer betont, dass die Unternehmen alleine klarkommen müssten und die Unternehmen, die nicht klarkämen, sollte man zugrunde gehen lassen?


Ja und? Der Staat kann doch trotzdem versuchen moeglichst günstige Bedingungen fuer Startups zu schaffen, solange das grundsaetzlich tuer alle Startups gilt.

Was der Staat hingegen moeglichst unterlassen sollte, das ist ihm, aus welchen Gründen auch immer, besonders wichtig erscheinende Unternehmen künstlich am Leben zu erhalten, wenn sie der Konkurrenz nicht gewachsen sind bzw. sie mit veränderten Marktbedingungen nicht mehr klarkommen. Hier kann der Kapitalismus gar nicht raubtierkapitalistisch genug sein. Hier sollen sich die besten Unternehmenskonzepte gegenueber den schlechteren durchsetzen. Dies verbessert naemlich die Fitness der Wirtschaft insgesamt!
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Critic
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Beitrag(#2243251) Verfasst am: 21.02.2021, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
"...die Pandemie erst besiegt ist, wenn alle Menschen auf der Welt geimpft sind. [..]
Das heißt, alle müssen teilhaben."

Angela Merkel, heute

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=GTDIrhpJ-1Q#t=33s


Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger. Das kann eine Momentaufnahme sein (Wochenende, unvollständige Daten usw.), oder eben auch zeigen, daß die Effektivität dieser Maßnahmen begrenzt ist. Selbst in Ländern, in denen es zwischendurch verhältnismäßig gut aussah, kam die Erkrankung mit Macht zurück, sie hat buchstäblich "evolutionär wieder neue Wege" gefunden, sich zu verbreiten. Ein "Wuhan-Style"-Lockdown, bei dem nur wirklich essentielles Personal seine Wohnung noch verläßt und die Leute ansonsten zuhause sitzen, könnte zwar effektiver sein als irgendwelche Teil-Lockdowns, aber nach zwei Monaten jetzt noch u.U. zwei Monate so etwas, das dürfte z.B. für die Betriebe schwierig durchzuhalten sein, die schon seit Dezember nicht oder nur äußerst eingeschränkt arbeiten können. Früher oder später muß man ja darüber nachdenken, daß die Leute wieder Geld in die Kasse kriegen.

Insofern müßte man ja schon über andere Maßnahmen nachdenken: Aber sollte man es denn wie bei "Kübler-Ross" irgendwann alles annehmen und alles laufen lassen? Selbst wenn man eine "Herdenimmunität" theoretisieren würde, ist ja der Weg dahin ausgesprochen tödlich. Hätten wir das in D getan, sähe die Bilanz der Epidemie auch hier noch deutlich heftiger aus (ohne das jetzt spezifisch loben zu wollen, am Jahresende hat Deutschland da sehr wieder "aufgeholt", was vielleicht nicht nötig gewesen wäre - eben auch weil ihnen ihr Konzept, nachdem es im Sommer relativ gut ausgesehen hatte, dann um die Ohren geflogen ist), siehe etwa die Verhältnisse in Brasilien oder USA.

Immerhin zeigen die Zwischenergebnisse aus Israel, daß die Impfung die Geimpften verhältnismäßig gut schützt und auch Andere schützt, weil sie dafür sorgt, daß die weitaus meisten geimpften Infizierten die Erkrankung (vielleicht, hoffentlich, möglicherweise) nicht weitergeben. Insofern ist die Impfung der "ehere" und der im Verhältnis zu den Alternativen "billigere Weg", auf dem man hofft, aus der Corona-Geschichte jetzt mal langsam wieder rauszukommen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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sehr gut
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Beitrag(#2243276) Verfasst am: 22.02.2021, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?
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DonMartin
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Beitrag(#2243277) Verfasst am: 22.02.2021, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?

Du wirst doch nicht etwa die Grenzen des Fragbaren überschreiten wollen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2243278) Verfasst am: 22.02.2021, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?

Natürlich kann man hinterfragen, ob die Statistiker bei der Ermittlung der aktuellen Inzidenzwerte methodisch sinnvoll vorgehen. Aber die Inzidenzwerte, die mit der Methode dann herauskommen, sind erst mal wissenschaftlich ermittelt - darüber dann zu diskutieren ist relativ sinnfrei.

Heutige 7-Tages-Inzidenz 60,2, und das ist in der Tat 2,4 mehr als gestern.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2243279) Verfasst am: 22.02.2021, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?

Natürlich kann man hinterfragen, ob die Statistiker bei der Ermittlung der aktuellen Inzidenzwerte methodisch sinnvoll vorgehen. Aber die Inzidenzwerte, die mit der Methode dann herauskommen, sind erst mal wissenschaftlich ermittelt - darüber dann zu diskutieren ist relativ sinnfrei.

Heutige 7-Tages-Inzidenz 60,2, und das ist in der Tat 2,4 mehr als gestern.

Nicht um die Inzidenzwerte(und Lockdowns) ansich, aber ob die beim Umgang mit Corona eine Relevanz haben sollten, ob das schon unhinterfragbar ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#2243282) Verfasst am: 22.02.2021, 07:01    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man eine "Herdenimmunität" theoretisieren würde, ist ja der Weg dahin ausgesprochen tödlich.

In den Städten und Gegenden (südafrikanische Townships, Manaus), in denen man sich einer Herdenimmunität noch am ehesten genähert hat, haben sich ja nach aktuellem Stand die Immune Escape Mutanten durchgesetzt, mit denen auch der Rest der Welt noch Spaß haben wird. Das Konzept Herdenimmunität ist gescheitert.
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DonMartin
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Beiträge: 6500

Beitrag(#2243283) Verfasst am: 22.02.2021, 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?

Natürlich kann man hinterfragen, ob die Statistiker bei der Ermittlung der aktuellen Inzidenzwerte methodisch sinnvoll vorgehen. Aber die Inzidenzwerte, die mit der Methode dann herauskommen, sind erst mal wissenschaftlich ermittelt - darüber dann zu diskutieren ist relativ sinnfrei.

Heutige 7-Tages-Inzidenz 60,2, und das ist in der Tat 2,4 mehr als gestern.

Nicht um die Inzidenzwerte(und Lockdowns) ansich, aber ob die beim Umgang mit Corona eine Relevanz haben sollten, ob das schon unhinterfragbar ist.

Wird hinterfragt:
https://www.n-tv.de/panorama/Berliner-Arzte-fuer-neue-Lockerungsstrategie-article22377218.html
Die Werte selber mögen mathematisch korrekt ermittelt sein, sind ansonsten aber Hausnummern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 18786

Beitrag(#2243291) Verfasst am: 22.02.2021, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Trotz Lockdown werden aktuell die Inzidenzwerte auch nicht mehr weniger.

Stehen diese Inzidenzwerte oder Lockdowns überhaupt noch zur Disposition, oder ist das schon unhinterfragbar?

Natürlich kann man hinterfragen, ob die Statistiker bei der Ermittlung der aktuellen Inzidenzwerte methodisch sinnvoll vorgehen. Aber die Inzidenzwerte, die mit der Methode dann herauskommen, sind erst mal wissenschaftlich ermittelt - darüber dann zu diskutieren ist relativ sinnfrei.

Heutige 7-Tages-Inzidenz 60,2, und das ist in der Tat 2,4 mehr als gestern.

Nicht um die Inzidenzwerte(und Lockdowns) ansich, aber ob die beim Umgang mit Corona eine Relevanz haben sollten, ob das schon unhinterfragbar ist.

Nun, du hattest auf Critic reagiert, bei dem es offensichtlich um die tatsächlichen Werte ging und nicht um festgelegt Werte als Schwelle für die oder das.

Hinterfragen kannst du außerdem alles, wer wollte es dir verbieten? Du tust es ja gerade, oder?

Aber zurückgefragt: Warum sollten diese Werte denn keine Relevanz beim Umgang mit Corona haben? Es ist einer der Werte, der anzeigt, wie stark die Epidemie gerade ist; da wäre es doch völlig unvernünftig, diese Werte nicht in Betracht zu ziehen. Dass man nicht allein diese batrachtet, sondern auch noch anderes, ist ja unumstritten.
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narr
workingglass



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Beitrag(#2243292) Verfasst am: 22.02.2021, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
is doch so. Kassiert doch Steuern.

Das macht der Staat bekanntermaßen bei jedem Unternehmen, auch denen, die keine besondere Förderung bekommen.

Na ja, nee, nicht so richtig. Je größer und globaler ein Unternehmen ist, desto mehr Möglichkeiten zum Steuerprellen gibt's.

Sollte aber vielleicht in einen anderen Faden?
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sehr gut
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Beitrag(#2243317) Verfasst am: 22.02.2021, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber zurückgefragt: Warum sollten diese Werte denn keine Relevanz beim Umgang mit Corona haben? Es ist einer der Werte, der anzeigt, wie stark die Epidemie gerade ist; da wäre es doch völlig unvernünftig, diese Werte nicht in Betracht zu ziehen. Dass man nicht allein diese batrachtet, sondern auch noch anderes, ist ja unumstritten.

Kommt drauf an wie man an eine Sache rangeht, der eine pragmatisch, ein anderer ängstlich, ein anderer fürsorglich, usw

Wenn es um "Autoverkehr" geht, dann denkt der eine an breitere Strassen, ein anderer an viel PS, ich denke an Entschleunigung, also einen ganz anderen Ansatz.

Bei Lockdown frage ich mich ob die Folgeschäden nicht größer werden wie das was man damit verhindern will.

Woher jetzt auf einmal dieser Fokus auf Gesundheit? Wie lange hat es gedauert bis Zigaretten-Werbung in Deutschland verschwindet, und das bei ~120000 Toten im Jahr? Wie lange bis Alkohol-Werbung verschwindet, und das bei ~74000 Toten im Jahr?

Und der Umgang mit Viren, die selbst von Wildtieren übertragen werden können, mit denen Mensch leben muß, könnte auch hinterfragt werden ob das was man macht realistisch ist oder ob man einen auf Don Quijote macht. Deshalb frage ich ob diese praktizierten Dinge nicht schon unhinterfragbar geworden sind.
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