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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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 (#2244900) Verfasst am: 13.03.2021, 16:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.
Wenn ich auf die Frage: "Wie findest du meine... Augenfarbe?", antworte: "Ja... nee, mag ich nicht." Kann ich ja immer noch sagen: "Aber das spielt keine Rolle. Denn es ist das "Gesamtpaket" deiner Person, die mich anmacht." Und weil ich gelegentlich zu meinem Gegenüber ehrlich bin, finden solche Dialoge bei mir exakt so statt. Ich verwende dann tatsächlich den Begriff "Gesamtpaket", auch wenn der nicht gerade besonders romantisch oder so klingt.
Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe? |
Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig. Und das ist, denke ich, erreicht, wenn man mit "Diskriminierung" und "Vorurteil" argumentiert, denn Vorurteile haben und diskriminieren soll man natürlich als netter Mensch nicht.
Ich bin auch auf den Begriff "Cotton Ceiling" gestoßen, bei dem es darum geht, dass lesbische bzw. schwule Transpersonen wohl Schwierigkeiten haben, Partner zu finden (bzw. - drastischer ausgedrückt, aber daher kommt das "Cotton" dabei ja - in die Unterhosen begehrter Menschen zu kommen). Mit seiner Analogie zur "Glass Ceiling" behauptet der Begriff ja, dass das eine abzulehnende Diskriminierung sei, dass das zu überwinden sei und dass also bitteschön die cis-Lesben und -Schwulen doch für Beziehungen mit Transpersonen offen sein sollten. Und im Übergang von einer Problembeschreibung zur Forderung wird's mMn creepy.
Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.03.2021, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2244901) Verfasst am: 13.03.2021, 16:57 Titel: |
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| Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2244919) Verfasst am: 13.03.2021, 18:46 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Und es war ja mein Punkt, dass es an sich biologisch kein Problem ist wie sich ein Individuum verhält. Daher eignen sich biologische Kriterien nicht und die können aus der Diskussion bleiben. Aber dann auch komplett und nicht nur cherry picking, wenn das ein oder andere Argument in den Kram passt. |
...Hä? Wer cherrypickt hier?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2244921) Verfasst am: 13.03.2021, 18:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. |
Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt. |
Genau darauf wollte ich hinaus.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen. Wüßte jedenfalls nicht, wieso man Behinderten, Schwarzen oder Dicken schon mal prophylaktisch entgegenschleudern sollte, wie abtörnend man sie fände. Und für Transpersonen gilt natürlich genau dasselbe. Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird. |
Das kann ich auch unterschreiben. Da müsste man dann schauen, worauf genau RJ Dennis eigentlich ursprünglich reagiert hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2244924) Verfasst am: 13.03.2021, 18:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. |
Genau! Weil Entscheidungen gesellschaftlich vermittelt sind, hat niemand ein Recht auf Autonomie und freie Entscheidung! Wo kämen wir denn da hin, wenn die Leute selbst entscheiden könnten, mit wem sie verkehren?!
Ist dir bewusst, dass der Diskurs, den du gerade führst, an Gaslighting grenzt? Persönliche Präferenzen bei der Wahl der Sexualpartner sind keine "Kritikimmunisierung", sondern sie sind tatsächlich jenseits der Kritik, weil alles andere nunmal übergriffig wäre.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2244927) Verfasst am: 13.03.2021, 19:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich kann in dem besagten Video von RJ Dennis ... keinen Unfug finden ... |
Ok, dann werden wir uns in diesem Punkt nicht einig, weil der Unfug für mich offensichtlich ist. Belassen wir es dabei. step hatte mal vorgeschlagen, in solchen Fällen über die Maximen zu sprechen, die hinter einem Urteil stecken.
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:
Fahrstuhl-Szenario
In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs. Im Publikum gab es viele Schwule und Lesben. Kam schon mal vor, daß mir jemand in den Schritt gefasst hat. Dann sage ich halt "Sorry, kein Glück", wenn ich nicht mag und gut ist's. Ich fand das nicht besonders übergriffig. Andere mögen das anders sehen. (Und im Supermarkt um die Ecke wäre solches Verhalten schräg. Oder sind das nur Voruteile, die man überwinden sollte?  )
Was gilt für Fahrstühle? Ist es übergriffig, wenn ich jemanden im Fahrstuhl anbaggere, der vorher gesagt hat, nicht angebaggert werden zu wollen? Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert?
In beiden Fällen sollte ein "Sorry, kein Glück" reichen oder meinetwegen auch ein "Leck mich". Andere mögen das wiederum anders sehen.
Save Spaces
Lesbische Feministinnen sagen: "Wir wollen keine Männer in unseren Kreisen". Worauf die Trans-Frauen sagen, das sei diskriminierend. Anderen Identitäten hingegen wird ein save space zugestanden.
Wer entscheidet, ob jemand zu einer Gruppe gehört? Die Gruppe selbst, denke ich. Wenn hypothetische "Schwarze Panther" sagen, Obama darf nicht Mitglied werden, weil er halb-weiß ist, oder wenn Lesben sagen, wir wollen keine Trans als Mitglied haben, dann sollte das deren Recht sein - ganz unabhängig davon, ob ich diese Grüppchenbildung im Einzelfall nachvollziehen kann oder nicht.
Das Konzept der save spaces ist ein auschließendes. Meinetwegen. Aber dann bitte auch konsistent sein in der Bewertung dieser Ausschlüsse.
Neo-McCarthy-Politik
Alles obige sehe ich entspannt. Kritisch wird es, wenn Leute ihren Job verlieren, wenn sie gegen den Strom schwimmen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)). |
Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen.
Bei Rowling hingegen kann ich mir nicht vorstellen, daß sie lesbische Transfrauen als sexual predators bezeichnet hat.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | J.K.Rowling hat folgendes geschrieben: | | "Kleide dich, wie du magst. Bezeichne dich, wie auch immer du willst. Schlafe einvernehmlich mit welchem Erwachsenen auch immer, der dich will. Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihren Jobs für die Aussage zu drängen, dass das biologische Geschlecht real ist? #IStandWithMaya". |
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Das war der Fall Maya Forstater. Die vertritt derartiges:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Forstater hat folgendes geschrieben: | | 55. Erfahrungsgemäß weiß ich, dass ich eine Frau bin, weil ich einen weiblichen Körper habe. Ich habe meine Menstruation. ... Ich war zweimal schwanger ... Ich habe über mehrere Jahre gestillt. Das hat mein Leben, meinen Körper und meine Karriere stark beeinflusst. Ich nähere mich den Wechseljahren. Das sind Dinge, die nur Frauen passieren. |
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Worauf sie ihren Job verloren hat. Ein UK-Gericht meinte, das sei rechtens:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | URTEIL
Die Ansichten der Klägerin stehen nicht unter dem Schutz von Weltanschauungen im Sinne des Gleichheitsgesetzes 2010. |
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Das ist ein ganz anderes Kaliber, als über sexual predators zu sprechen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
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| (#2244928) Verfasst am: 13.03.2021, 19:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig. |
Genau. Als Ratschlag mache ich das je nach Kontext auch noch mit. Aber wenn das zu einer moralisch aufgeladenen Forderung wird, geht es zu weit. Wenn dann auch noch den Menschen ihre Entscheidungsfähigkeit abgesprochen wird, weil alle ihre Entscheidungen irgendwie gesellschaftlich vermittelt sind, dann ist der Bogen so weit überspannt, dass er zurückschnappt und dem Schützen um die Ohren fliegt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.) |
Ja, Berns vermischt auf unzulässige Art und Weise absichtlich zwei ganz unterschiedliche Themen, um gegen Trans-Personen stimmung machen zu können.
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Tarvoc
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| (#2244929) Verfasst am: 13.03.2021, 19:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was gilt für Fahrstühle? Ist es übergriffig, wenn ich jemanden im Fahrstuhl anbaggere, der vorher gesagt hat, nicht angebaggert werden zu wollen? Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert? |
Man kann aber nunmal nicht a priori davon ausgehen, dass alle Lesben nichts mit Trans-Frauen anfangen wollen. Ich kenne genug Lesben, die damit kein Problem haben. Insofern kommt mir dein Vergleich etwas merkwürdig vor.
Aber wie du richtig sagtest: Im Normalfall sollte klare verbale Kommunikation eigentlich ausreichen, um solche Fälle zu klären.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen. |
Natalie Wynn = Contrapoints. Ihr Youtube-Channel und mehrere ihrer Videos wurden hier bereits verlinkt.
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Tarvoc
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| (#2244930) Verfasst am: 13.03.2021, 19:15 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
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jdf
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| (#2244953) Verfasst am: 14.03.2021, 13:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. |
Was wäre daran so verwerflich? |
Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2244957) Verfasst am: 14.03.2021, 13:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig. Und das ist, denke ich, erreicht, wenn man mit "Diskriminierung" und "Vorurteil" argumentiert, denn Vorurteile haben und diskriminieren soll man natürlich als netter Mensch nicht. |
Ich checke immer noch nicht, wo die Forderung sein soll, außer vllt die, sich nicht allein von Stereotypen leiten zu lassen, sondern die Person gleichermaßen zu sehen. (Was nun eigentlich sehr trivial ist und eher nach einem Kalenderspruch klingt.)
| Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben: | Now if you’re not attracted to someone, you’re not attracted to them. I’m not going to tell you that you have to be attracted to this fat person, or that trans person, or that disabled person. But the more you work at unlearning your own prejudices, the more you’ll be able to see people from these groups as people rather than tired stereotypes.
Unlearning our own biases doesn’t happen overnight, and I don’t have a step-by-step instruction guide for you. But I think if you can accept that these prejudices exist in all of us, even you, you can identify them when they come up and work to change how you think about them. It will most likely be a long, slow process, but I think it’s worth it. |
https://everydayfeminism.com/2016/12/dating-preferences-discriminatory/
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch auf den Begriff "Cotton Ceiling" gestoßen, bei dem es darum geht, dass lesbische bzw. schwule Transpersonen wohl Schwierigkeiten haben, Partner zu finden (bzw. - drastischer ausgedrückt, aber daher kommt das "Cotton" dabei ja - in die Unterhosen begehrter Menschen zu kommen). Mit seiner Analogie zur "Glass Ceiling" behauptet der Begriff ja, dass das eine abzulehnende Diskriminierung sei, dass das zu überwinden sei und dass also bitteschön die cis-Lesben und -Schwulen doch für Beziehungen mit Transpersonen offen sein sollten. Und im Übergang von einer Problembeschreibung zur Forderung wird's mMn creepy. |
Dass die Cotton Ceiling existiert, ist klar. Es gibt einfach zu viele sexuell verklemmte und vernagelte Menschen, als dass es für Transmenschen ebenso leicht sein könnte Partner*innen zu finden, wie für Cis-Menschen. Das kann natürlich bitter für Trans-Menschen sein, lässt sich aber wohl nicht ändern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.) |
Wie kommen eigentlich Lesben dazu, in öffentliche Frauen-Toiletten zu gehen? Die wollen da doch nur Cis-Frauen anbaggern und die Heteros unter ihnen umpolen. 
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Kramer
postvisuell
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| (#2244959) Verfasst am: 14.03.2021, 14:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. |
Was wäre daran so verwerflich? |
Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben. |
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2244960) Verfasst am: 14.03.2021, 14:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2244962) Verfasst am: 14.03.2021, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. |
Genau! Weil Entscheidungen gesellschaftlich vermittelt sind, hat niemand ein Recht auf Autonomie und freie Entscheidung! Wo kämen wir denn da hin, wenn die Leute selbst entscheiden könnten, mit wem sie verkehren?!
Ist dir bewusst, dass der Diskurs, den du gerade führst, an Gaslighting grenzt? Persönliche Präferenzen bei der Wahl der Sexualpartner sind keine "Kritikimmunisierung", sondern sie sind tatsächlich jenseits der Kritik, weil alles andere nunmal übergriffig wäre. |
Ich habe nicht von der tatsächlichen Wahl gesprochen, sondern von der Diskussion darüber. Wer mit wem warum ins Bett steigt, ist mir herzlich egal und geht mich nicht im geringsten was an, solange die Sache einvernehmlich vonstattengeht.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.03.2021, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
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| (#2244966) Verfasst am: 14.03.2021, 15:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:
Fahrstuhl-Szenario
In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs. |
Same here. Dass in einem Club nachts um drei andere Regeln gelten, als in einem Aufzug, sollte wohl klar sein. (Weil im Club, ob berechtigt oder nicht, doch ein gewisses Maß an Einverständnis unterstellt wird.) Ich als großer Cis-Hetero-Mann hatte noch nie Probleme mit irgendwelchen Club-Begegnungen, was in erster Linie wohl daran liegen dürfte, dass ich niemals solche Situationen als "Gefahrensituationen" wahrgenommen habe. (Wie du sagts, sehen das andere Menschen aus vielerlei Gründen sicher anders.) Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert? |
Das hängt ja wohl von der Situation, den Personen und vor allem davon ab, wie angebaggert wird.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Save Spaces
Lesbische Feministinnen sagen: "Wir wollen keine Männer in unseren Kreisen". Worauf die Trans-Frauen sagen, das sei diskriminierend. Anderen Identitäten hingegen wird ein save space zugestanden.
Wer entscheidet, ob jemand zu einer Gruppe gehört? Die Gruppe selbst, denke ich. [...]
Das Konzept der save spaces ist ein auschließendes. Meinetwegen. Aber dann bitte auch konsistent sein in der Bewertung dieser Ausschlüsse. |
Ich habe kein Problem mit save spaces. Aber wer entscheidet, wo ein save space sein soll? Wer entscheidet, dass ein öffentliches Frauen-WC ein save space ist, der lediglich Trans-Frauen ausschließt. Und aus welchem Grund genau?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)). |
Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen. |
Ich habe schon die Verarbeitung in Literatur und Film angeführt. Ich beziehe mich dabei auf ein verdammt langes Video von Wynn, in dem sie den ganzen Komplex auseinandernimmt und erklärt. https://www.youtube.com/watch?v=7gDKbT_l2us
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei Rowling hingegen kann ich mir nicht vorstellen, daß sie lesbische Transfrauen als sexual predators bezeichnet hat. |
In ihrem Roman "Böses Blut" tut sie genau das. (Im Video ab 50:58 )
| smallie hat folgendes geschrieben: | | J.K.Rowling hat folgendes geschrieben: | | "Kleide dich, wie du magst. Bezeichne dich, wie auch immer du willst. Schlafe einvernehmlich mit welchem Erwachsenen auch immer, der dich will. Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihren Jobs für die Aussage zu drängen, dass das biologische Geschlecht real ist? #IStandWithMaya". |
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Wynn genau dazu im verlinkten Video ab 8:35:
| Zitat: | | "Sex is real" is a euphemism desinged to present Maya Forstaters transphobia as a simple statement of fact, basic common sense, which only crazy activists and ideologues would oppose. Transphobes often play this game, where they pretend, that trans peaople just don't understand basic biology. That's our problem. As if I didn't start taking female hormones, because I'm acutely aware, that my body is not the same as a cis-woman's body. [...] |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Das war der Fall Maya Forstater. Die vertritt derartiges:
[...]
Das ist ein ganz anderes Kaliber, als über sexual predators zu sprechen. |
Im Video ab 1:02:33. Rohypnol
Hier der Artikel im Ganzen: https://fairplayforwomen.com/pronouns/
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2244967) Verfasst am: 14.03.2021, 15:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Doch, da steckt wesentlich mehr drin. |
Aha.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Beiträge: 46343
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| (#2244973) Verfasst am: 14.03.2021, 15:55 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre. |
Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2244979) Verfasst am: 14.03.2021, 16:12 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Doch, da steckt wesentlich mehr drin. |
Aha. |
Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2244980) Verfasst am: 14.03.2021, 16:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre. |
Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde). |
Ist nicht davon auszugehen, dass es im breiten Spektrum der sexuellen Identitäten auch solche gibt, die weniger flexibel sind als andere?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2244981) Verfasst am: 14.03.2021, 16:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre. |
Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde). |
Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2244982) Verfasst am: 14.03.2021, 16:30 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre. |
Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde). |
Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant. |
Eben. Das Leben ist viel einfacher als man es im Allgemeinen annimmt. Man kann auch alles verkomplizieren und sich in unnötigen Komplikationen verlieren. Man weiß im Grunde genommen genau, was man will oder nicht will, braucht oder nicht braucht aber wenn man eine kopflastige Erzählung und eine Geschichte daraus macht, fangen, die Probleme an. Das funktioniert aber nur, wenn die Gesellschaft relativ liberal ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2244983) Verfasst am: 14.03.2021, 16:38 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins. |
Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre. |
Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde). |
Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant. |
Eben. Das Leben ist viel einfacher als man es im Allgemeinen annimmt. Man kann auch alles verkomplizieren und sich in unnötigen Komplikationen verlieren. Man weiß im Grunde genommen genau, was man will oder nicht will, braucht oder nicht braucht aber wenn man eine kopflastige Erzählung und eine Geschichte daraus macht, fangen, die Probleme an. Das funktioniert aber nur, wenn die Gesellschaft relativ liberal ist. |
Das mit dem Kopfkino beim Onanieren funktioniert nun gewiss nicht bei jede Frau. Es ist nicht garantiert, dass es mir nicht eines Tages gelingt, bei einem bestimmten Mann. 
Im übrigen widern mich Hetero-Pornos an. Lesbenpornos geilen mich auf. Ich bin dennoch keine Frau.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2244991) Verfasst am: 14.03.2021, 19:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Doch, da steckt wesentlich mehr drin. |
Aha. |
Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen? |
Nein. Es geht weder um sexuelle Orientierungen noch um sexuelle Identitäten. Es geht um sexuelle Präferenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpr%C3%A4ferenz
Ich habe bisher in diesem Thread zwischen Orientierung und Präferenz unterschieden. (Ich hoffe, ich war nicht der einzige.  )
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2244995) Verfasst am: 14.03.2021, 19:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht? |
Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte.
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Bravopunk
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#2245000) Verfasst am: 14.03.2021, 19:42 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht? |
Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte. |
Nee, danke. |
Was heißt hier "nee danke". Willst nicht geholfen werden? Willst gar nichts davon wissen, weißt schon alles, oder was? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2245001) Verfasst am: 14.03.2021, 19:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Doch, da steckt wesentlich mehr drin. |
Aha. |
Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen? |
Nein. Es geht weder um sexuelle Orientierungen noch um sexuelle Identitäten. Es geht um sexuelle Präferenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpr%C3%A4ferenz
Ich habe bisher in diesem Thread zwischen Orientierung und Präferenz unterschieden. (Ich hoffe, ich war nicht der einzige. ) |
Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?
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Bravopunk
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jdf
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| (#2245009) Verfasst am: 14.03.2021, 20:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen? |
Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.
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