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beten hilft ?
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224453) Verfasst am: 06.12.2004, 16:22    Titel: beten hilft ? Antworten mit Zitat

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/151523.html
Das ist mal wieder was für unsere Wissenschaftsfundamentalisten.
auch eine deutsche Universität wird in den nächsten Wochen bzw Monaten
ihre doppelblindstudien zu diesem Thema vorlegen und nach allem was man so hört wird das eine sehr interessante veröffentlichung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#224456) Verfasst am: 06.12.2004, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen. zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#224460) Verfasst am: 06.12.2004, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich hilft beten, wenn man dran glaubt. Der Placeboeffekt ist ja wohl nachweisbar.

Natürlich hilft beten nicht mehr als ein Placebo, ansonsten müsste die Welt angesichts von Milliarden betenden Leuten ein Paradies sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#224463) Verfasst am: 06.12.2004, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
[...] ansonsten müsste die Welt angesichts von Milliarden betenden Leuten ein Paradies sein.


Du übersiehst da etwas...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224468) Verfasst am: 06.12.2004, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Natürlich hilft beten, wenn man dran glaubt. Der Placeboeffekt ist ja wohl nachweisbar.

Natürlich hilft beten nicht mehr als ein Placebo, ansonsten müsste die Welt angesichts von Milliarden betenden Leuten ein Paradies sein.


Nein , es geht hier auch um Patienten die nicht wußten das für sie gebetet wurde , das ist ja das interessante an der Sache, ansonsten kommen wir wieder ´sehr schnell in richtung Placebo effect.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#224472) Verfasst am: 06.12.2004, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Nein , es geht hier auch um Patienten die nicht wußten das für sie gebetet wurde , das ist ja das interessante an der Sache


Wussten sie es denn nicht?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224478) Verfasst am: 06.12.2004, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Nein , es geht hier auch um Patienten die nicht wußten das für sie gebetet wurde , das ist ja das interessante an der Sache


Wussten sie es denn nicht?


Ich zitiere "Einige Patienten bekamen zusätzlich unkonventionelle Behandlungen, wie aktiven Streßabbau, "heilende Berührungen" oder fürsprechende Gebete. Gebetet haben bei den Versuchen Buddhisten, Katholiken, Juden und Vertreter anderer Religionen. Ob für einen Patienten gebetet wurde oder nicht, wussten dabei weder die Ärzte noch die Patienten. "
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#224484) Verfasst am: 06.12.2004, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Und woher wollen die wissen, ob nicht einfach ein paar Angehörige für die Patienten gebetet haben, die von den offz. Versuchsbetern keine Gebete bekamen?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#224488) Verfasst am: 06.12.2004, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Natürlich hilft beten, wenn man dran glaubt. Der Placeboeffekt ist ja wohl nachweisbar.

Natürlich hilft beten nicht mehr als ein Placebo, ansonsten müsste die Welt angesichts von Milliarden betenden Leuten ein Paradies sein.
Backgammon ist ein Spiel, das zu einem gewissen Teil auch auf Glück beruht (wird ja mit 2 Würfeln gespielt). Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass positives Denken / unbedingter Glaube daran, dass man eine Partie gewinnt, die Chancen, dass man tatsächlich gewinnt, absolut massiv erhöht. Wenn du runtergezogen bist, dich innerhalb des Spiels über einen besonders unglücklichen Wurf deinerseits ärgerst, oder dich über einen besonders glücklichen Würfelwurf des Gegners ärgerst, und dich da nur etwas reinsteigerst, anstatt das mit einem Schulterzucken abzutun, sprich also, wenn du dir nur dadurch erstmal etwas die Stimmung vermiesen lässt, ist das meiner Erfahrung nach die perfekte Garantie dafür, dass Du das Spiel verlierst. Jetzt wird man vielleicht einwänden wollen, dass man sich ja wohl beim Backgammon nicht so da reinsteigert / drüber ärgert, wenn man ein Spiel verliert. Stimmt. Wenn man ohne Einsatz spielt, ärgert man sich da in der Regel nicht drüber.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#224490) Verfasst am: 06.12.2004, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber das ist doch psychologisch erklärbar, oder beruht Backgammon nur auf Glück?

Ich kann das nämlich nicht, darum frag ich.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#224492) Verfasst am: 06.12.2004, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Und woher wollen die wissen, ob nicht einfach ein paar Angehörige für die Patienten gebetet haben, die von den offz. Versuchsbetern keine Gebete bekamen?


Und nicht nur Angehörige. Zahlreiche Christen beten täglich für alle Kranken in ihrem Krankenhaus/in der Stadt/im Land/auf der Welt...
Ist doch eher frustrierend, wie wenig Gebete erhört werden...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224495) Verfasst am: 06.12.2004, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Natürlich hilft beten, wenn man dran glaubt. Der Placeboeffekt ist ja wohl nachweisbar.

Natürlich hilft beten nicht mehr als ein Placebo, ansonsten müsste die Welt angesichts von Milliarden betenden Leuten ein Paradies sein.
Backgammon ist ein Spiel, das zu einem gewissen Teil auch auf Glück beruht (wird ja mit 2 Würfeln gespielt). Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass positives Denken / unbedingter Glaube daran, dass man eine Partie gewinnt, die Chancen, dass man tatsächlich gewinnt, absolut massiv erhöht. Wenn du runtergezogen bist, dich innerhalb des Spiels über einen besonders unglücklichen Wurf deinerseits ärgerst, oder dich über einen besonders glücklichen Würfelwurf des Gegners ärgerst, und dich da nur etwas reinsteigerst, anstatt das mit einem Schulterzucken abzutun, sprich also, wenn du dir nur dadurch erstmal etwas die Stimmung vermiesen lässt, ist das meiner Erfahrung nach die perfekte Garantie dafür, dass Du das Spiel verlierst. Jetzt wird man vielleicht einwänden wollen, dass man sich ja wohl beim Backgammon nicht so da reinsteigert / drüber ärgert, wenn man ein Spiel verliert. Stimmt. Wenn man ohne Einsatz spielt, ärgert man sich da in der Regel nicht drüber.


Der amerikanische Wissenschaftler Rhine hat jahrzente damit verbracht telekinetische Phänomene zu untersuchen und kam dabei zumindest zu der erkenntniß das es auch bei der Arbeit mit Zufallsgenératoren zu signifikanten beeinflussungen kam. Das heißt nicht das sich ein Glas
bewegt hätte , aber es heißt das sich Materie offensichtlich doch durch geistige Kraft beeinflussen läßt.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#224496) Verfasst am: 06.12.2004, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ja, aber das ist doch psychologisch erklärbar, oder beruht Backgammon nur auf Glück?
Das ist imho zumindest zu einem großen Teil über die Psychologie erklärbar. Ob es aber so ganz vollständig dadurch erklärbar ist, daran habe ich, auch wenn ich damit ein mystizisches Element in meiner Vorstellungswelt eingestehe, ehrlich Zweifel. Und das beruht aber auch nur darauf, was ich beim Backgammonspielen insgesamt über die Jahre so alles erlebt hab.

Zuletzt bearbeitet von sascha am 06.12.2004, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224497) Verfasst am: 06.12.2004, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Und woher wollen die wissen, ob nicht einfach ein paar Angehörige für die Patienten gebetet haben, die von den offz. Versuchsbetern keine Gebete bekamen?


Und nicht nur Angehörige. Zahlreiche Christen beten täglich für alle Kranken in ihrem Krankenhaus/in der Stadt/im Land/auf der Welt...
Ist doch eher frustrierend, wie wenig Gebete erhört werden...


Vielleicht sollte man nicht zuviel erwarten, es sind vielleicht nur kleine bewegungen die eine solche geistige Energie bewirken kann und das reicht halt auch meist nicht um wirklich drastische veränderungen zu bewirken.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#224504) Verfasst am: 06.12.2004, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
Zumal ein wirklich ernsthaftes demütiges Christengebet ja auch lauten muß "dein Wille geschehe". Und wenn Gott den Herzpatienten nunmal sterben lassen will - das ist auf jeden Fall eine Gebetserhörung zwinkern
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#224508) Verfasst am: 06.12.2004, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wie hat man der Betgruppe denn klargemacht, dass sie für einen Betroffenen beten sollen? Haben sie den Namen erwähnt, ein Foto gezeigt o.ä? Irgendwie muss man das Gebet ja auf ne bestimmte Person fokussieren.

Vielleicht eine Sicherheitslücke beim Versuch? Wie weit waren die BEter und Patienten denn auseinander?

Und was ist mit den Heilmethoden? Bekamen 50% eine alternative Therapie und der Rest Gebete? Dann spricht das wohl kaum für die Gebete, sondern eher gegen die Alternativmedizin.

Und gings auch Atheisten besser für die man betete?
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Rollimom
stur



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO

Beitrag(#224510) Verfasst am: 06.12.2004, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Und woher wollen die wissen, ob nicht einfach ein paar Angehörige für die Patienten gebetet haben, die von den offz. Versuchsbetern keine Gebete bekamen?


Und nicht nur Angehörige. Zahlreiche Christen beten täglich für alle Kranken in ihrem Krankenhaus/in der Stadt/im Land/auf der Welt...
Ist doch eher frustrierend, wie wenig Gebete erhört werden...


Vielleicht sollte man nicht zuviel erwarten, es sind vielleicht nur kleine bewegungen die eine solche geistige Energie bewirken kann und das reicht halt auch meist nicht um wirklich drastische veränderungen zu bewirken.


Da Gott allmächtig ist, darf man von seinem heiligen Geist wohl mehr erwarten, als kleine Bewegungen.

Wenn er Willens wäre, die Gebete der Gläubigen zu erhören, hätte das Beten möglicherweise Sinn.
Aber das ist offensichtlich nicht der Fall!
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frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#224516) Verfasst am: 06.12.2004, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass

"absolute sicherheit" ist gut.
für todesurteile, für religionen - für alles, was nicht hinterfragbar ist.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224517) Verfasst am: 06.12.2004, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rollimom hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Und woher wollen die wissen, ob nicht einfach ein paar Angehörige für die Patienten gebetet haben, die von den offz. Versuchsbetern keine Gebete bekamen?


Und nicht nur Angehörige. Zahlreiche Christen beten täglich für alle Kranken in ihrem Krankenhaus/in der Stadt/im Land/auf der Welt...
Ist doch eher frustrierend, wie wenig Gebete erhört werden...


Vielleicht sollte man nicht zuviel erwarten, es sind vielleicht nur kleine bewegungen die eine solche geistige Energie bewirken kann und das reicht halt auch meist nicht um wirklich drastische veränderungen zu bewirken.


Da Gott allmächtig ist, darf man von seinem heiligen Geist wohl mehr erwarten, als kleine Bewegungen.

Wenn er Willens wäre, die Gebete der Gläubigen zu erhören, hätte das Beten möglicherweise Sinn.
Aber das ist offensichtlich nicht der Fall!


Also ich persönlich gehe ja garnicht von einem Christengott aus , und insofern habe ich auch keine Probleme mit kleinen Bewegungen wie sie Rhine feststellen konnte.
Ich gehe eher davon aus das wir auch Geistes und Energiewesen sind und das diese Energie in unserer materiellenWelt auch materie ein wenig beeinflussen kann . Natürlich bewege ich mich damit schon deutlich im Methaphysischen Bereich , aber damit habe ich kein Problem.
Vor zehn Jahren hat man schon gelacht wenn einer von Aura oder sowas gesprochen hat, heute tun das Biophysiker die Lichtemitierung von Organen und Körpern untersuchen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#224519) Verfasst am: 06.12.2004, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass

"absolute sicherheit" ist gut.
für todesurteile, für religionen - für alles, was nicht hinterfragbar ist.
Aus meiner subjektiven Sicht kommt mir das vor wie eine Tatsache. Das kann auch jeder leicht selbst nachprüfen, braucht ja nur Backgammon zu spielen. Ich gehe auch davon aus, dass viele andere Backgammonspieler bei sich selbst genau das gleiche beobachten können.
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DerManfred
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Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

Beitrag(#224522) Verfasst am: 06.12.2004, 17:23    Titel: Re: beten hilft ? Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/151523.html
Das ist mal wieder was für unsere Wissenschaftsfundamentalisten.
auch eine deutsche Universität wird in den nächsten Wochen bzw Monaten
ihre doppelblindstudien zu diesem Thema vorlegen und nach allem was man so hört wird das eine sehr interessante veröffentlichung.


also ist doch was dran am sog. "krankbeten"/"gesundbeten" ?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#224534) Verfasst am: 06.12.2004, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Also ich persönlich gehe ja garnicht von einem Christengott aus , und insofern habe ich auch keine Probleme mit kleinen Bewegungen wie sie Rhine feststellen konnte.
Ich gehe eher davon aus das wir auch Geistes und Energiewesen sind und das diese Energie in unserer materiellenWelt auch materie ein wenig beeinflussen kann . Natürlich bewege ich mich damit schon deutlich im Methaphysischen Bereich , aber damit habe ich kein Problem.
Vor zehn Jahren hat man schon gelacht wenn einer von Aura oder sowas gesprochen hat, heute tun das Biophysiker die Lichtemitierung von Organen und Körpern untersuchen.
Und ich persönlich glaube nicht an Telekinese, glaube nicht, dass der Mensch ein Geistwesen in einem materiellen Körper ist, und an mystische Energiefelder glaube ich auch nicht. Vorschlag: Es könnte ja sein, dass der Mensch keinerlei Gegenstände/Materie auf telekinetischem Weg bewegen kann, sondern nur, dass er Zufälle geistig beeinflussen kann, und dass dies darauf beruht, dass es im Gehirn ein Areal gibt, das quantenmechanische Prozesse beeinflussen kann. Das könnte ich mir noch am ehesten vorstellen, wenn es denn überhaupt so etwas geben sollte. An Geistwesen, Auren etc. glaube ich ebenso wenig wie an den Christengott.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#224554) Verfasst am: 06.12.2004, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann vieles "nachweisen", aber da es nur eine relative Wirklichkeit gibt, kann man es nicht absolut beweisen.
mE sind es lediglich Einbildungen und Meßfehler, die dieses Ergebnis hervorriefen.
Was ist, angenommen, es gäbe einen Gott (ich weiß, daß das absurd ist), würde er sich dann nicht ebenso der Beobachtung entziehen wie die kleinsten Teilchen nach Heisenbergs Unschärferelation? Nur so als Vergleich...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#224857) Verfasst am: 07.12.2004, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:

Also ich persönlich gehe ja garnicht von einem Christengott aus , und insofern habe ich auch keine Probleme mit kleinen Bewegungen wie sie Rhine feststellen konnte.
Ich gehe eher davon aus das wir auch Geistes und Energiewesen sind und das diese Energie in unserer materiellenWelt auch materie ein wenig beeinflussen kann . Natürlich bewege ich mich damit schon deutlich im Methaphysischen Bereich , aber damit habe ich kein Problem.



Also du meinst, es ist egal, zu welchem Gott dabei gebetet wird? Für einen kranken Gläubigen ist das ganz und gar nicht egal, ob da zu Jehova, Allah, Satan, einem katholischen Heiligen oder Wishnu gebetet wird. Im Gegenteil, es wird befürchtet, daß das Gebet zu einem falschen Gott "okkulte Bindungen" verursacht, daß die Seele dadurch z.B. dem Teufel anvertraut würde.
Aber das nur am Rande, metaphysische Kräfte wären es so oder so.
Genauso, wenn man jemandem die Daumen drückt, oder "ganz fest an jemanden denkt", der gerade operiert wird.
Ich glaube nicht (mehr) an solche Praktiken. Viel sinnvoller finde ich, gute Wünsche auszusprechen, das Selbstvertrauen der betroffenen Person zu stärken, sowie praktische Hilfe/Unterstützung leisten.

Zitat:

Vor zehn Jahren hat man schon gelacht wenn einer von Aura oder sowas gesprochen hat, heute tun das Biophysiker die Lichtemitierung von Organen und Körpern untersuchen.

OK, eine physikalisch meßbare Wechselwirkung mit der unmittelbaren Umgebung (z.B. Lichtemitierung) ist aber alles andere als eine metaphysische Eigenschaft.
Daß Berührungen oder auch nur die Nähe eines Menschen Auswirkungen auf den Heilungsprozeß haben können, ist doch klar.
_________________
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224956) Verfasst am: 07.12.2004, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Also es ist schon witzig wie krampfhaft sich hier im " Freigeisterhaus "
die meisten an eine reduktionistisch materialistische interpretation der Welt halten. Wird euch das nicht ein wenig eng in eurem Korsett .
Wie kann man nur davon ausgehen das wir , die wir auf einem Planeten ( umgeben von unzähligen Milliarden Galaxien ) als Säugetiere leben die ganze Realität mit dem erfassen können was wir seit einigen hundert Jahren die " Naturwisenschaften " nennen. Bzw . mit dem was wir als Gehirn bezeichnen.
Ist das nicht ein ganz klein wenig größtenwahnsinnig ??
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#224961) Verfasst am: 07.12.2004, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ George: Ich stimme dir zu, die Naturwissenschaften lassen genügend Spielraum, um weiterhin an Metaphysisches, Esoterik, Religionen usw zu glauben.
Für mich persönlich ist es jedoch hilfreich, mir zahlreiche Erscheinungen mittels Naturwissenschaft und Psychologie zu erklären.
_________________
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#224964) Verfasst am: 07.12.2004, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
@ George: Ich stimme dir zu, die Naturwissenschaften lassen genügend Spielraum, um weiterhin an Metaphysisches, Esoterik, Religionen usw zu glauben.
Für mich persönlich ist es jedoch hilfreich, mir zahlreiche Erscheinungen mittels Naturwissenschaft und Psychologie zu erklären.


Das das hilfreich ist ( und deshalb tue ich das ja auch immer wieder ) streite ich nicht ab, das uns die Naturwissenschaften einen wunderbaren erkenntnißzuwachs beschert haben leugne ich auch nicht .
Das sie uns alle auch ein wenig vor dem Wahnsinn durch geistige willkür bewarenist auch nicht zu leugnen. Sie können doch aber nicht mehr sein als ein spezielles Hilfsmittel unsere unmittelbare Umgebung zu beurteilen. Und ich persönlich denke das dieses Hilfsmittel auch beschränkungen unterliegt die vielleicht nicht nur biologischer Natur sind sondern eben auch systemischer, aber das ist ein anderes Thema.
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#224977) Verfasst am: 07.12.2004, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass

"absolute sicherheit" ist gut.
für todesurteile, für religionen - für alles, was nicht hinterfragbar ist.
Aus meiner subjektiven Sicht kommt mir das vor wie eine Tatsache. Das kann auch jeder leicht selbst nachprüfen, braucht ja nur Backgammon zu spielen. Ich gehe auch davon aus, dass viele andere Backgammonspieler bei sich selbst genau das gleiche beobachten können.

doch zumindest die backgammon spielenden mathematiker und naturwissenschaftler gebrauchen nicht die wendung "absolute sicherheit", wenn es um dinge des alltagslebens geht. allenfalls kannst du ihnen die worte "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit" entlocken.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#224984) Verfasst am: 07.12.2004, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Also es ist schon witzig wie krampfhaft sich hier im " Freigeisterhaus "
die meisten an eine reduktionistisch materialistische interpretation der Welt halten. Wird euch das nicht ein wenig eng in eurem Korsett .

du gebrauchst "reduktionistisch" wie ein schimpfwort.
kannst du den begriff auch mit einer definition unterfüttern?
Zitat:
Wie kann man nur davon ausgehen das wir , die wir auf einem Planeten ( umgeben von unzähligen Milliarden Galaxien )

naja. dieser planet befindet sich zunächst einmal unter seinesgleichen, nämlich unter acht anderen planeten. alle zusammen befinden sich in der "milchstraße" genannten suppe aus sonnensystemen und interstellarem gas. und auch die endlich vielen (nicht: unzähligen) galaxien sind auf mehreren hierarchie-ebenen gravitativ gebunden.
Zitat:
als Säugetiere leben die ganze Realität mit dem erfassen können was wir seit einigen hundert Jahren die " Naturwisenschaften " nennen. Bzw . mit dem was wir als Gehirn bezeichnen.
Ist das nicht ein ganz klein wenig größtenwahnsinnig ??

wäre es, wenn es denn jemand täte.
soviel ich mich erinnere, ist jedoch gerade das 20. jahrhundert gespickt mit naturwissenschaftlichen und mathematischen erkenntnissen, die der menschlichen erkenntnisfähigkeit deutliche prinzipielle grenzen setzen. (heisenberg, gödel, hawkins)
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sascha
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Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#224987) Verfasst am: 07.12.2004, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Und ich kann aus jahrelanger Erfahrung mit absoluter Sicherheit sagen, dass

"absolute sicherheit" ist gut.
für todesurteile, für religionen - für alles, was nicht hinterfragbar ist.
Aus meiner subjektiven Sicht kommt mir das vor wie eine Tatsache. Das kann auch jeder leicht selbst nachprüfen, braucht ja nur Backgammon zu spielen. Ich gehe auch davon aus, dass viele andere Backgammonspieler bei sich selbst genau das gleiche beobachten können.

doch zumindest die backgammon spielenden mathematiker und naturwissenschaftler gebrauchen nicht die wendung "absolute sicherheit", wenn es um dinge des alltagslebens geht. allenfalls kannst du ihnen die worte "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit" entlocken.
Hmm, ok, stimmt. Letztlich kommt man aber doch - glaube ich - immer bei einer Art Probabilismus an. Ich WEISS auch nicht, ob das Römische Weltreich jemals existiert hat. Ich weiss nur, dass mir andere davon erzählt haben und dass für einige antike Bauten, die ich gesehen habe (zum Beispiel das Amphitheater in Xanten) die Geschichte mit dem Römischen Reich ne ganz gute Erklärung ist. Und bei Karl dem Großen kann man auch heute noch kaum trennen, was von dem, was über ihn überliefert ist, nun wirklich stimmt, und was im Nachhinein erfunden wurde (z.B. Verdener Blutgericht).
Bei der Backgammon-Geschichte greift diese Argumentation jetzt allerdings eigentlich auch nicht, da man dazu schon Studien mit vielen hunderten Versuchsperson-Backgammonspielern haben müsste, die Aufschluss darüber geben, ob positives Denken und negatives Denken den Spielverlauf beeinflussen. Und derartige Untersuchungen gibt es ja vermutlich nicht. Und dann wäre die Frage, wie man messen will, wie sehr positiv jemand denkt. Und man müsste dann auch noch auseinanderklamüsern, inwieweit ein Spiel durch Strategie und inwieweit es durch Würfelglück gewonnen wurde, und das kann man bei BG eigentlich glaube ich gar nicht trennen. Und insofern kann man da vielleicht gar keine Aussagen treffen, selbst mit Massenuntersuchen an Backgammonspielern und Spielpartien.
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