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Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21904
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245185) Verfasst am: 16.03.2021, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Es ist mir schon seit Längerem aufgefallen, dass du Themen, die dir anscheinend nicht passen, mit Schwachsinn zuspammst. Du sollst an dieser Stelle nur wissen, das das bemerkt wird und von manchen als Störung der Diskussionskultur angesehen wird.
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It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19806

Beitrag(#2245189) Verfasst am: 16.03.2021, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2245190) Verfasst am: 16.03.2021, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.


Sofern er die Situation richtig wiedergegeben hat, ging die Frage darum, was man sich vorstellen kann. Und das hat nicht viel damit zu tun, was ggf. irgendwann mal vielleicht sein kann oder nicht, sondern damit, was man sich eben jetzt gerade vorstellen kann.

"Kannst du dir vorstellen einen Audi zu fahren?" Kann man mit "Nein, ich bin mit meinem Opel sehr zufrieden." mit "Ja, aber mir fehlt das Geld dazu." mit "Vielleicht, aber im Moment fahre ich eh nur mit dem Bus." und ca. 100.000 anderen Sätzen beantworten. Es sei denn, man will ausweichen. Dann bringt man eine Gegenfrage a la "Wie soll ich das wissen? Ich kam noch nie in die Verlegenheit einen Audi zu fahren."
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21904
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245191) Verfasst am: 16.03.2021, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Das war synonym für "Natürlich kann ich mir das vorstellen." Meine Fresse. BP will das falsch verstehen, aus welchen Gründen auch immer. Das Gespräch zwischen meinem Sohn und mir war an dieser Stelle auch nicht beendet, sondern wurde genau in diesem Sinne weitergeführt, was sich auch jeder außer BP denken kann. Aber wenn sich BP hier einmal mehr zum Affen machen will, soll er doch. Es wird vllt mal Zeit für einen Sammelthread. Mit den Augen rollen

Edit: Hab mich verschrieben.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.03.2021, 13:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2245193) Verfasst am: 16.03.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Das war synonym für "Natürlich kann ich das nicht ausschließen." ...


Ja, aber es war doch gar nicht gefragt, ob man es ausschließen kann oder nicht. Es war gefragt, ob man es sich vorstellen kann.

edit: unnötiges gesnippt.

Außerdem: Nein. Es war nicht synonym. Die Aussage "Natürlich kann ich das nicht ausschließen." wäre eine legitime Antwort auf die Frage und wäre synonym für "Ich kann es mir vorstellen." gewesen. Die Frage, wie man etwas ausschließen können soll, ist es nicht. Es ist die feige Abdeligierung der Antwort auf den Fragenden, ohne dabei konkret werden zu müssen.
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 16.03.2021, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4347

Beitrag(#2245199) Verfasst am: 16.03.2021, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass ich bei "Kommunikation über sexuelle Präferenzen" nicht das gemeint habe, was Du so farbenfroh beschrieben hast. Ich dachte eher an so Situationen wie...

Frau wird in der Disco von einem Typen angebaggert und sie weist seine Avancen freundlich zurück, weil sie auf Frauen steht

oder

Mann gibt eine Kontaktanzeige auf in der steht "Er, 40, sucht Sie, zwischen 35 und 45".

Du beschreibst jetzt aber wieder die sexuelle Orientierung, nicht die Präferenz.


Na ja, so ganz plausibel scheint mir eine strikte Trennung zwischen "Orientierung" und "Präferenz" in Fällen von Transsexualität aber halt auch nicht zu sein. Denn was soll die Orientierung schon aussagen, wenn nicht, dass man eben auf bestimmten geschlechtliche Merkmale steht und diese Merkmale natürlich körperlich definiert sind und nicht über die Frage, wie sich die Person selbst definiert. Ist ja völlig in Ordnung, wenn etwa dein Sohn sagt, er könne nicht ausschließen, sich mal von einer Transfrau mit Penis angezogen zu fühlen. Wenn er gleichzeitig aber sagen würde, er wäre keinesfalls schwul und Sex mit einem Mann könne er daher definitiv ausschließlich, käme mir das irgendwie merkwürdig inkonsequent vor, bzw. ich wüßte so spontan jedenfalls nicht, wieso letztere Frage als eine nach der sexuelle Orientierung ein völlig anderes paar Schuhe sein sollte als die erste nach der Präferenz. Da würde ich dann schon gerne wissen, was "Orientierung" (also die Tatsache, auf Männer, Frauen oder beide zu stehen) überhaupt heißen soll. 
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43152
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2245205) Verfasst am: 16.03.2021, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Beitrag nach Thread für sonstige Bemerkungen zu Moderationen verschoben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21904
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245207) Verfasst am: 16.03.2021, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, so ganz plausibel scheint mir eine strikte Trennung zwischen "Orientierung" und "Präferenz" in Fällen von Transsexualität aber halt auch nicht zu sein. Denn was soll die Orientierung schon aussagen, wenn nicht, dass man eben auf bestimmten geschlechtliche Merkmale steht und diese Merkmale natürlich körperlich definiert...

Ist für mich absolut nachvollziehbar, was du sagst. Ich sehe mich zB auch als straight an. Trotzdem kann ich mir vorstellen, auch mit einem Mann rumzumachen - das ist mein Einzelfall. Darüber hinaus hat es nun tatsächlich auch damit zu tun, wen mensch als Frau sieht und wen nicht. (Hier darf man auch zwischen der üblichen sozialen Interaktion (in der mensch die äußeren Geschlechtsmerkmale selten vollständig zeigt) und einer intimeren Interaktion unterscheiden.) Und natürlich gibt es viele Menschen, die eine streng binäre Geschlechtlichkeit "vertreten". Die kommen dann zwar schon bei chromosomalen oder genetischen Sonderformen ins Schleudern, aber die spielen in der üblichen sozialen Interaktion nur selten eine Rolle.

Jedenfalls müsste ich auch ein bisschen nachdenken und -lesen, wie ich bei Transsexualität Orientierung und Präferenz ganz genau betrachten wollen würde. Ich habe die Begrifflichkeit da nur übernommen. Aber diesen Fall hatte Kramer ja gar nicht gebracht, sondern nur binäre Fälle.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...wie sich die Person selbst definiert.

Es ist nicht nur das Selbstdefinieren, das bei Transsexuellen das "Geschlecht bestimmt", sondern auch das Leben dieses Geschlechts.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist ja völlig in Ordnung, wenn etwa dein Sohn sagt, er könne nicht ausschließen, sich mal von einer Transfrau mit Penis angezogen zu fühlen.  

Üblicherweise fühlt mensch sich von einer Person angezogen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn er gleichzeitig aber sagen würde, er wäre keinesfalls schwul und Sex mit einem Mann könne er daher definitiv ausschließlich, käme mir das irgendwie merkwürdig inkonsequent vor, bzw. ich wüßte so spontan jedenfalls nicht, wieso letztere Frage als eine nach der sexuelle Orientierung ein völlig anderes paar Schuhe sein sollte als die erste nach der Präferenz.  

Es ist die Frage, ob mensch eine Frau mit Penis auch als Frau ansieht. Wenn ja, würde ich auf Präferenz tippen. Wobei den üblichen Begrifflichkeiten bei der sexuellen Orientierung fälschlicherweise ja auch ein binäres Geschlechtsverständnis zugrunde liegt. Im übrigen kann sich mein Sohn auch Sex mit einem Mann vorstellen. Ich muss ihn mal fragen, ob er sich als bisexuell ansieht, oder ob er diese Begriffe sowieso rundweg ablehnt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da würde ich dann schon gerne wissen, was "Orientierung" (also die Tatsache, auf Männer, Frauen oder beide zu stehen) überhaupt heißen soll. 


Zitat:
Sexuelle Orientierung (auch Sexualorientierung oder Geschlechtspartner-Orientierung) erfasst die nachhaltigen Interessen einer Person bezüglich des Geschlechts eines potentiellen Partners auf der Basis von Reproduktionsinteresse, Emotion, romantischer Liebe, Sexualität und Zuneigung. Gegenüber sexuellem Verhalten unterscheidet sie sich durch den Bezug auf Gefühle und Selbstkonzept. Darauf basierendes sexuelles Verhalten kann stattfinden, muss aber nicht. Zwischen zwei Extremen herrscht eine stufenlose Vielfalt.[1]

Für dasselbe Themengebiet wurden und werden auch die Begriffe „Geschlechtsneigung“, „sexuelle Veranlagung“, „sexuelle Ausrichtung“, „sexuelle Präferenz“, „sexuelle Neigung“ und „sexuelle Identität“ benutzt, die aber meist viel weitreichendere oder andere Definitionen enthalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24892

Beitrag(#2245229) Verfasst am: 16.03.2021, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21904
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245507) Verfasst am: 19.03.2021, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.

Mir gefällt das auch.

Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40942

Beitrag(#2245525) Verfasst am: 19.03.2021, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Hab an deinen letzten paar Beiträgen in der Tat nicht allzu viel auszusetzen gehabt. Schulterzucken
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3441

Beitrag(#2245547) Verfasst am: 19.03.2021, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Ich schaff es nicht, alles aufzuschreiben, was ich schreiben könnte.

    - Auf einen Beitrag von Pan narrans fehlt schon länger eine Antwort. Wäre ein interessantes Thema.
    - Dir bin ich hier noch eine Antwort schuldig.
    - Bravopunk hat Zeug geschrieben, das ich kommentieren sollte, weil's eins meiner Lieblingsthemen betrifft.
    - Zum Fall BB wollte ich noch was sagen. Wäre mir wichtig.
    - Oder ich könnte mit Skeptiker über Equipment reden. Wäre für Skeptiker und mich interessant, wenn Skeptiker Lust drauf hat. Dort habe ich auch noch nicht geantwortet.

Hab nachgeschaut, smallie = 0,8 Beiträge pro Tag. Das geht nicht auf. Erst recht nicht, wenn ich insgesamt etwas weniger schreiben möchte.

Aber klar, eine Unterhaltung, die man begonnen hat, sollte man auch halbwegs zu Ende bringen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2245550) Verfasst am: 19.03.2021, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren.


Mir ist was dazwischen gekommen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4347

Beitrag(#2245576) Verfasst am: 20.03.2021, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.

Mir gefällt das auch.

Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch


Also die Frage nach Definition und Kategorisierung ist m.E. hier an ihr Ende gelangt. Man kann solche Fragen fast immer bis ins Widersprüchliche oder gar Absurde treiben und gerade das tun ja auch oft die jeweiligen Gegner einer bestimmten Sichtweise. Rechtskonservative z.B. machen sich darüber lustig, wie die "Gegenseite" etwa die Kategorie "Geschlecht" einerseits möglichst aufgelöst sehen will, zugleich aber mit fast schon missionarischem Eifer auf sprachlich akkurate Benennungen und Abgrenzungen insistiert.

In dem hier diskutierten Fall ist es nun so, dass die homosexuelle Community einerseits das traditionelle Geschlechterverständnis herausfordert, es durch die Schaffung einer Art Gegenkultur, und der damit einhergehenden Identitätsbildung, aber zugleich bestätigt und stärkt. Wer dagegen die Logik der Auflösung konsequent weiterverfolgt und sagt: "männlich oder "weiblich, das lässt sich so genau doch eh nicht streng definieren", entzieht, wenn er das nur weit genug treibt, letztlich auch den Homosexuellen ihre Identitätsgrundlage, lässt ihre Bedürfnisse am Ende gar borniert, reaktionär o.ä. erscheinen. Mit etwas Geschick lässt sich so alles gegen alles ausspielen. Das liegt eben auch an dem Doppelcharakter der Homosexualität, die zugleich eine individuelle sexuelle Ausrichtung beschreibt und zugleich eine identitätsstiftende (Sub-)Kultur. Beide Aspekte hängen natürlich miteinander zusammen, aber eben nicht so, dass man hier klare wechselseitige und logische widerspruchsfreie Determinanten bestimmen könnte.

Der generelle Punkt daran scheint mir zu sein, dass Definitionen und Kategorisierungen immer zugleich notwendig UND überwindungsbedürftig (weil naturgemäß grobschlächtig und den Staus quo zementierend) sind, was verschiedene damit zusammenhängende Anliegen immer wieder zwangsläufig in Konflikte miteinander bringt, die abschließend nicht zu lösen sind.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43152
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2245591) Verfasst am: 20.03.2021, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Warum muss man das unbedingt abgrenzen?
Einen etwas lockereren Umgang damit, würde alles etwas entkrampfen.
Das Männer sich umarmen ist in manche Gesellschaften völlig normal. In andere hat es mehr als ein Gschmäckle.
Wie weit man sich umarmt (und mehr) sollte doch jeden selbst überlassen sein.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4347

Beitrag(#2245594) Verfasst am: 20.03.2021, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum muss man das unbedingt abgrenzen?


Warum man überhaupt Dinge voneinander abgrenzen muss? Nun, das ist nun mal die Art, wie wir die Welt verstehen, sonst könnten wir auch einfach das Wort "Ding" für alle Phänomene benutzen und fertig.

Oder warum man speziell Geschlechter und sexuelle Neigungen voneinander abgrenzen muss? Tja, da vermischen sich wohl biologische und soziale Verständniszugänge zur Welt. Und gerade letztere vereinen natürlich eine extrem lange und komplexe Genese in sich.
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jdf
Stalker
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245595) Verfasst am: 20.03.2021, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Hab an deinen letzten paar Beiträgen in der Tat nicht allzu viel auszusetzen gehabt. Schulterzucken

Willst du denn auch zustimmen, oder hast du das mit deinem Beitrag getan?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40942

Beitrag(#2245600) Verfasst am: 20.03.2021, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du denn auch zustimmen, oder hast du das mit deinem Beitrag getan?

Sicher, von mir aus.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11872

Beitrag(#2245708) Verfasst am: 21.03.2021, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.

Relevante Frage wieder eingefügt.
...

Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40942

Beitrag(#2245720) Verfasst am: 22.03.2021, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.

Relevante Frage wieder eingefügt.
...

Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.

Finde ich echt nett von dir, dass du auch gegen dein Eigeninteresse die Diskussion nochmal großteilig mit kopiert hast, damit jeder ohne hochzuscrollen nur anhand deines Beitrags nachvollziehen kann, wie sie verlief. Daumen hoch!

Dass nur das für eine bestimmte Person von Relevanz ist, was ihr eben als relevant erscheint, ist übrigens eine pure Tautologie und daher per definitionem kein auszeichnendes Merkmal von irgendwem. Mit den Augen rollen
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11872

Beitrag(#2245738) Verfasst am: 22.03.2021, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass nur das für eine bestimmte Person von Relevanz ist, was ihr eben als relevant erscheint, ist übrigens eine pure Tautologie und daher per definitionem kein auszeichnendes Merkmal von irgendwem...

Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40942

Beitrag(#2245739) Verfasst am: 22.03.2021, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.
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Bravopunk
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Beitrag(#2245752) Verfasst am: 22.03.2021, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.


Ich glaube, du hast schtonk hier missverstanden. Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst. Also, dass dir im Moment die Befähigung dazu fehlt. Ob du es trotzdem tust ist eine andere Geschichte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2245778) Verfasst am: 22.03.2021, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...
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Bravopunk
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Beitrag(#2245788) Verfasst am: 22.03.2021, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...


Das käme ganz auf das Thema an.
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Tarvoc
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Beitrag(#2245793) Verfasst am: 22.03.2021, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...

Das käme ganz auf das Thema an.

Wenn ich mir schtonks Postingverhalten in letzter Zeit so ansehe: Nicht wirklich.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3441

Beitrag(#2245797) Verfasst am: 22.03.2021, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

In zwei Antworten aufgeteilt, sonst kriege ich das nie fertig.

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:

Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs.

Same here. ... Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.

Mist. Weinen Mein Plan war, Beispiele zu bringen, die nicht eindeutig sind.

- Weil man in gewissen Subkulturen manches anders sieht.
- Weil es zum normalen Lebensrisiko gehört, im Fahrstuhl angebaggert zu werden. Oder als TERF-Lesbe von einer Trans-Frau.
- Weil man manchmal mit Menschen in Kontakt kommt, die ein völlig anderes Weltbild haben.

Übergriffigkeit würde ich daran messen, wie leicht oder wie schwer es ist, sie abzuwehren. Solange ein Nein oder auch nur ein Schweigen zur Abwehr reicht, nenne ich das eine "weiche" Übergriffigkeit.

----------------------------------------------------------

Kurzer Exkurs zu "harter" Übergriffigkeit. Zufällig gerade gefunden, weil ich danach gesucht habe, wie viele Garagen und wie viele Laternenparkplätze es in Deutschland gibt.

Das Erste hat folgendes geschrieben:
Knöllchen für die Garage
So., 05.05.13

Was steht bei Ihnen in der Garage? Fahrräder, Rasenmäher oder etwa ein Schrank? Das ist verboten und kann mit einem hohen Bußgeld geahndet werden. So hat es ein Autofahrer erlebt, will sich das aber nicht gefallen lassen und zieht vor Gericht.

https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html


-------------------------------------------------------

Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben. Der Aufwand den man treiben muß, um einen Übergriff abzuwehren, bestimmt seine Schwere.

Im Konzert der 7.1-Surround-Dauerempörung aus allen Richtungen könnten sich Ton und die Lautstärke etwas mehr an diese Abstufungen anpassen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2245798) Verfasst am: 22.03.2021, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben.

Was ist mit Übergriffen, die zwar nicht unmittelbar Zeit, Geld oder den Job kosten, aber psychologisch deutlich schwerer wiegen als bloß auf die Nerven zu gehen?

[edit] On second thought: Überhaupt kommt mir die Liste deiner Kriterien für harte Übergriffe bestenfalls unvollständig vor. Selbst eine Vergewaltigung erfüllt unter Umständen keines der vier von dir genannten Kriterien.
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jdf
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Wohnort: Dogville

Beitrag(#2245846) Verfasst am: 23.03.2021, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
In zwei Antworten aufgeteilt, sonst kriege ich das nie fertig.

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:

Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs.

Same here. ... Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.

Mist. Weinen Mein Plan war, Beispiele zu bringen, die nicht eindeutig sind.

- Weil man in gewissen Subkulturen manches anders sieht.
- Weil es zum normalen Lebensrisiko gehört, im Fahrstuhl angebaggert zu werden. Oder als TERF-Lesbe von einer Trans-Frau.
- Weil man manchmal mit Menschen in Kontakt kommt, die ein völlig anderes Weltbild haben.

Jo. Wer sich in einer Subkultur bewegt, bewegt sich in einer Subkultur. Ich möchte annehmen, dass dort per Definition andere Regeln gelten. Genauso nehme ich an, dass sich diese auf bestimmte Räume sowie soziale Räume beschränken, so dass diese im Zweifel vermieden werden können, wie zB der Club um drei Uhr nachts.

Lebensrisiken sind schwierig auszuschließen und trotzdem denke ich, dass viele Menschen versuchen, diese aus welchen Gründen auch immer möglichst weitgehend zu vermeiden, was natürlich dann bitter ist, wenn dadurch eine Teilnahme am öffentlichen Leben unverhältnismäßig schwierig wird und ggf eine psychologische Behandlung notwendig wird.

BTW gibt es ja auch anders herum durchaus auch den Fall, dass manche Männer nicht mit einer Frau allein im Aufzug fahren - entweder aus Rücksicht oder um Anschuldigungen vorzubeugen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Übergriffigkeit würde ich daran messen, wie leicht oder wie schwer es ist, sie abzuwehren. Solange ein Nein oder auch nur ein Schweigen zur Abwehr reicht, nenne ich das eine "weiche" Übergriffigkeit.

Ich traue mir nicht zu, zu bestimmen, was für wen ein Übergriff darstellt und würde hier als Maßstab den für die jeweilige Situation "sozial und kulturell zurückhaltenden Umgang" ansehen. Nun interpretiert jede Person eine Situation anders, aber ich persönlich bewegen mich wahrscheinlich immer eher und lieber auf der sicheren Seite.

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smallie hat folgendes geschrieben:
Das Erste hat folgendes geschrieben:
Knöllchen für die Garage
So., 05.05.13

Was steht bei Ihnen in der Garage? Fahrräder, Rasenmäher oder etwa ein Schrank? Das ist verboten und kann mit einem hohen Bußgeld geahndet werden. So hat es ein Autofahrer erlebt, will sich das aber nicht gefallen lassen und zieht vor Gericht.

https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html

Das gilt nur für notwendige Stellplätze, zB in Hamburg:

Zitat:
§48 HBauO

(1) Werden bauliche Anlagen sowie andere Anlagen, bei denen ein Zu- und Abfahrtsverkehr zu erwarten ist, errichtet, sind Stellplätze für Kraftfahrzeuge sowie Fahrradplätze auf dem Grundstück [...] in geeigneter Beschaffenheit herzustellen oder nachzuweisen (notwendige Stellplätze und notwendige Fahrradplätze). Ihre Zahl und Größe richtet sich nach Art und Zahl der vorhandenen und zu erwartenden Kraftfahrzeuge und Fahrräder der ständigen Benutzerinnen und Benutzer und Besucherinnen und Besucher der Anlagen. [...]

(3) Notwendige Stellplätze und notwendige Fahrradplätze dürfen nicht für andere als den dafür vorgesehenen Zweck benutzt werden. Einzelne Stellplätze in vorhandenen Garagen dürfen als Fahrradplätze genutzt werden.

Zweckentfremdung von Wohnraum ist zB auch verboten. Schulterzucken

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smallie hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben. Der Aufwand den man treiben muß, um einen Übergriff abzuwehren, bestimmt seine Schwere.

Im Konzert der 7.1-Surround-Dauerempörung aus allen Richtungen könnten sich Ton und die Lautstärke etwas mehr an diese Abstufungen anpassen.

Über harte Übergriffe sollten wir gar nicht diskutieren, dafür gibt es Gesetze. Und wie gesagt bin ich sowieso eher ein Befürworter einer strikten Handhabung, was die Interaktion von Menschen angeht.
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11872

Beitrag(#2246361) Verfasst am: 28.03.2021, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.


Ich glaube, du hast schtonk hier missverstanden. Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst. Also, dass dir im Moment die Befähigung dazu fehlt. (...)


Nicht nur im Moment. Ansonsten ist das richtig, was du sagst.

Aus meiner eindeutig überzeichnenden und sarkastischen Äußerung
schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]
Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.

meint er eine Tautologie herauslesen zu können. Also mangelnde gemanistische Grundkenntnisse.

Wenn er dann noch die eigene Empörung meint kompensieren zu müssen mit der Aussage
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. ...

wovon ich kein Wort gesagt habe, dann positioniert er sich endgültig zum Phänotyp des beleidigten Möchtegernspracharchitekten.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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