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Gewalt in der Bibel - Zitatesammlung
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19482

Beitrag(#2234465) Verfasst am: 18.12.2020, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Neues Testament
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/24/#6 schrieb:

Zitat:
6 Ihr werdet hören Kriege und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschreckt euch nicht. Das muß zum ersten alles geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da.
7 Denn es wird sich empören ein Volk wider das andere und ein Königreich gegen das andere, und werden sein Pestilenz und teure Zeit und Erdbeben hin und wieder.
8 Da wird sich allererst die Not anheben.
9 Alsdann werden sie euch überantworten in Trübsal und werden euch töten. Und ihr müßt gehaßt werden um meines Namens willen von allen Völkern. (Matthäus 10.17) (Johannes 16.2)

Wem sagst du das? Uns hier erzählst du damit doch nichts neues. Versuch doch mal, das in einem katholischen Forum zu posten.

Was sagt er denn? Vielleicht kannst du mir helfen.
Ich sehe nur, dass er ein apokalyptisches Zitat aus dem Neuen Testament postet; was er damit sagt, ist mir verschlossen.
_________________
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3269

Beitrag(#2234497) Verfasst am: 18.12.2020, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Neues Testament
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/24/#6 schrieb:

Zitat:
6 Ihr werdet hören Kriege und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschreckt euch nicht. Das muß zum ersten alles geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da.
7 Denn es wird sich empören ein Volk wider das andere und ein Königreich gegen das andere, und werden sein Pestilenz und teure Zeit und Erdbeben hin und wieder.
8 Da wird sich allererst die Not anheben.
9 Alsdann werden sie euch überantworten in Trübsal und werden euch töten. Und ihr müßt gehaßt werden um meines Namens willen von allen Völkern. (Matthäus 10.17) (Johannes 16.2)

Wem sagst du das? Uns hier erzählst du damit doch nichts neues. Versuch doch mal, das in einem katholischen Forum zu posten.

Was sagt er denn? Vielleicht kannst du mir helfen.
Ich sehe nur, dass er ein apokalyptisches Zitat aus dem Neuen Testament postet; was er damit sagt, ist mir verschlossen.


Was Matthäus sagt, kann man nur interpretieren.
Zitat:
6 Ihr werdet hören Kriege und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschreckt euch nicht. Das muß zum ersten alles geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da.

Hier scheint er dafür zu plädieren, dass Kriege unvermeidbar seien und dass man nichts tun könne, um Kriege zu verhindern.
Wobei ich dem widerspreche.
Zitat:
7 Denn es wird sich empören ein Volk wider das andere und ein Königreich gegen das andere, und werden sein Pestilenz und teure Zeit und Erdbeben hin und wieder.

Hier scheint Matthäus von Menschen gemachte Kriege mit Naturkatastrophen wie Erdbeben zu vergleichen.
Ich widerspreche dieser Darstellung, da Kriege durch Menschen vermieden werden können, Erdbeben aber nicht.
Zitat:
9 Alsdann werden sie euch überantworten in Trübsal und werden euch töten. Und ihr müßt gehaßt werden um meines Namens willen von allen Völkern.

Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?
Welchen Grund sollte jemand haben?
Vielleicht, weil Matthäus bewusst war, dass er eine kriegstreiberische Religion im AT mit vertritt?
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40417

Beitrag(#2234500) Verfasst am: 18.12.2020, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier scheint er dafür zu plädieren, dass Kriege unvermeidbar seien und dass man nichts tun könne, um Kriege zu verhindern. 

Die Jesus nachfolgenden jüdischen Gemeinden zur Zeit des Matthäus waren tatsächlich nicht in der Position, irgendwelche Kriege zu verhindern. Dazu fehlte ihnen wirklich jeder nötige gesellschaftliche und politische Einfluss.

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier scheint Matthäus von Menschen gemachte Kriege mit Naturkatastrophen wie Erdbeben zu vergleichen. 

"Hier scheint" wolle eine Aufzählung mit einem Vergleich zu "vergleichen", um nicht zu sagen zu verwechseln. Seine Hermeneutik ist abenteuerlich.

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?

Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19482

Beitrag(#2234532) Verfasst am: 19.12.2020, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Neben dem, was tarvoc schrub, möchte ich auf folgendes hinweisen:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?
Welchen Grund sollte jemand haben?
Vielleicht, weil Matthäus bewusst war, dass er eine kriegstreiberische Religion im AT mit vertritt?

Zunächst einmal sind Ablehnung und Verfolgung aufgrund eines Bekenntnisses etwas, was damals durchaus im Bereich des Bekannten liegt, teils durch die Gemeinde selbst erfahren wurde. In der Textgattung der Apokalypse wird so etwas dann zur Interpratation der eigenen Wirklichkeit ins Universale gesteigert - daran ist erst mal nichts Ungewöhnliches.

Aber: Meinst du das ernst, dass man bei Hass und Verfolgung aufgrund eines Bekenntnisses - oder auch, wie hier, der Rede davon - als allererstes annehmen muss, dass die Opfer wohl irgendwie schuld sein werden?
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3269

Beitrag(#2246722) Verfasst am: 02.04.2021, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?

Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.

Die Idee religiöser Toleranz ist keineswegs modern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit#Altertum schrieb:
Zitat:
Der Kyros-Erlass des altpersischen Königs Kyros des Großen (ca. 538 v. Chr.) auf einem erhaltenen Tonzylinder bezeugt religiöse Toleranz.

Freilich erregt man leicht Anstoß und strapaziert die Toleranz, wenn man einen christlichen Kriegsgott verehrt.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3269

Beitrag(#2246723) Verfasst am: 02.04.2021, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_koenige/2/#1 schrieb:
Zitat:
23 Und er ging hinauf gen Beth-El. Und als er auf dem Wege hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und spotteten sein und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf!
24 Und er wandte sich um; und da er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen der Kinder zweiundvierzig.

Ein alter Mann fühlt sich also gekränkt, verflucht zwei Kinder, Gott erhört seinen Fluch und schickt daraufhin zwei Bären, die gleich 42 Kinder zerreißen.

Das ist die Gerechtigkeit des christlichen Gottes.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3269

Beitrag(#2248458) Verfasst am: 21.04.2021, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/hosea/9/#1 schrieb zum Thema Abtreibung:

Zitat:
16 Ephraim ist geschlagen; ihre Wurzel ist verdorrt, daß sie keine Frucht mehr bringen können. Und ob sie gebären würden, will ich doch die liebe Frucht ihres Leibes töten.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/hosea/13/#1 schrieb zum Thema Götzendiener:

Zitat:
7 So will ich auch werden gegen sie wie ein Löwe, und wie ein Parder auf dem Wege will ich auf sie lauern. (Hosea 5.14)
8 Ich will ihnen begegnen wie ein Bär, dem seine Jungen genommen sind, und will ihr verstocktes Herz zerreißen und will sie daselbst wie ein Löwe fressen; die wilden Tiere sollen sie zerreißen.



https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_samuel/15/#1 schrieb:
Zitat:
2 So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel tat und wie er ihm den Weg verlegte, da er aus Ägypten zog. (2. Mose 17.8) (5. Mose 25.17-19)
3 So zieh nun hin und schlage die Amalekiter und verbanne sie mit allem, was sie haben; schone ihrer nicht sondern töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel! (4. Mose 21.2)
...
7 Da schlug Saul die Amalekiter von Hevila an bis gen Sur, das vor Ägypten liegt,
8 und griff Agag, der Amalekiter König, lebendig, und alles Volk verbannte er mit des Schwertes Schärfe.
...
33 Samuel sprach: Wie dein Schwert Weiber ihrer Kinder beraubt hat, also soll auch deine Mutter der Kinder beraubt sein unter den Weibern. Also hieb Samuel den Agag zu Stücken vor dem HERRN in Gilgal.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/137/#1 schrieb:
Zitat:
9 Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an dem Stein! (Jesaja 13.16)



https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/25/#1 schrieb:
Zitat:
19 Wenn nun der HERR, dein Gott, dich zur Ruhe bringt von allen deinen Feinden umher im Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt zum Erbe einzunehmen, so sollst du das Gedächtnis der Amalekiter austilgen unter dem Himmel. Das vergiß nicht! (1. Samuel 15.2-3)

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40417

Beitrag(#2248464) Verfasst am: 22.04.2021, 05:15    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?

Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.

Die Idee religiöser Toleranz ist keineswegs modern.

Mit den Augen rollen Deine Sophistik kennt ebenso wenig Grenzen wie deine historische Ahnungslosigkeit. Es ging hier ganz spezifisch um deine eigene hier zugrunde gelegte und anachronistisch auf das römische Reich projizierte Idee von religiöser Toleranz und nicht um irgendwelche Erlasse irgendwelcher altpersischer Monarchen, die Historiker mit mehr oder weniger großer Berechtigung heute rückwirkend als Ausdrücke von Toleranz verstehen. (Auch linguistisch bist du grenzenlos ignorant. Was ist denn z.B. das lateinische Wort für religiöse Toleranz im von dir gemeinten Sinne? Und sag' jetzt bitte nicht tolerantia! Lachen)

wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich erregt man leicht Anstoß und strapaziert die Toleranz, wenn man einen christlichen Kriegsgott verehrt.

Nur dumm, dass das römische Reich selbst eine äußerst kriegstreiberische antike Großmacht war und seine Bürger und insbesondere die herrschenden Klassen Krieg keineswegs als etwas Schlechtes sahen, sondern ihren eigenen Kriegsgöttern huldigten, wie etwa dem Mars, welcher übrigens auch in den römischen Gründungsmythen eine zentrale Rolle einnimmt, oder dem sich gerade in der Spätphase des Reiches zunehmender Beliebtheit erfreuenden Sol Invictus. Wenn man sich ansieht, an welchen Dingen die Römer beim Christentum tatsächlich Anstoß nahmen, so stellt man fest, dass Christen nicht dafür verfolgt wurden, einem grausamen Kriegsgott zu huldigen oder dergleichen (was den Römern wohl eher imponiert hätte), sondern für ihre Weigerung, die römischen Staatsgötter und insbesondere die Göttlichkeit des Kaisers anzuerkennen, ferner u.A. für (welch Ironie!) Dinge wie etwa Kriegsdienstverweigerung.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.04.2021, 06:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40417

Beitrag(#2248466) Verfasst am: 22.04.2021, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Um es nochmal deutlicher auszubuchstabieren: Die "Toleranz" der Römer gegenüber anderen Religionen war für diese keine ethische Haltung aus Prinzip, sondern diente politischen (bzw. theologisch-politischen) Zwecken. Das römische Verständnis des Verhältnisses zwischen Göttern und Menschen war zunächst grundsätzlich das eines Vertragsschlusses. Für die Römer war die Verehrung der Götter die Erfüllung des Vertrages zwischen diesen und nicht nur den Individuen, sondern dem römischen Staat selbst. Man akzeptierte üblicherweise die Religionen anderer polytheistischer Völker, weil man hoffte, sich so auch der Unterstützung dieser Götter (und ihrer Völker) versichern zu können, aber im Gegenzug wurde von den Anhängern dieser Religionen erwartet, dass sie die römischen Staatsgötter und später insbesondere den Kaiserkult anerkannten. Mit monotheistischen Religionen taten die Römer sich dementsprechend naturgemäß schwerer. Die meisten jüdischen Sekten und Gemeinden waren aber durchaus akzeptiert, u.A. weil sie sich zumindest nicht in die Staatskulte einmischten. Das Christentum wurde hingegen gerade durch seinen Missionsauftrag zum Politikum. Es war also keineswegs die christliche Verehrung des jüdischen Gottes oder eines Menschen als seines Sohnes, die zur Verfolgung führte, sondern vielmehr die Ablehnung des Staatskultes in Kombination mit dem Missionsauftrag. Ein Politikum wird Jesus von Nazareth nur durch seine Hinrichtung als Hochverräter, weil damit die potenziell die Legitimität des römischen Reiches in Frage steht. Ganz sicher keinen Anstoß nahmen die Römer am kriegerischen Charakter des biblischen Gottes: Kriegsgötter waren wie gesagt insgesamt äußerst beliebt bei den Bürgern eines Reiches, das zur Vergrößerung der eigenen Macht und Glorie permanent Kriege anfing und regelmäßig ganze Völker vernichtete oder versklavte. (Zur Illustration: In De Bello Gallico berichtet Caesar in Nebensätzen über von ihm befohlene und durchgeführte Genozide.)
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2248467) Verfasst am: 22.04.2021, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?


Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.


Da bin ich mir nicht so sicher, ob religiöse Toleranz eine moderne Idee ist.

Aber davon abgesehen kann man mit Sicherheit sagen, dass die Religionskritik eine noch modernere Idee ist als die religiöse Toleranz.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2248470) Verfasst am: 22.04.2021, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

6 Ihr werdet hören Kriege und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschreckt euch nicht.

Na und? Machen wir doch jeden Abend wenn im TV die "Tagesschau" dran ist.
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vrolijke
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Beitrag(#2248471) Verfasst am: 22.04.2021, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man von allen Völkern gehasst und getötet werden wegen eines Bekenntnisses?


Weil die Idee der Religionsfreiheit und der religiösen Toleranz eine moderne Idee ist, du notorisch historisch Ahnungsloser.


Da bin ich mir nicht so sicher, ob religiöse Toleranz eine moderne Idee ist.



Ganz gewiss nicht.
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Tarvoc
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Beiträge: 40417

Beitrag(#2248473) Verfasst am: 22.04.2021, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut, dann steigen wir mal ein wenig tiefer in die Materie ein. Wenn man sich den Religionsfreiheits-Artikel auf Wikipedia ansieht, findet man bezüglich der Vormoderne nur drei extrem kurze Einträge: Das Kyros-Edikt, die Mailänder Vereinbarung, und eine Ein-Satz-Passage zum Mittelalter. Das ist ehrlich gesagt schon mehr, als mir dazu eingefallen wäre. Gehen wir mal jedes dieser drei Einträge einzeln durch und sehen wir, wie weit es mit der Religionsfreiheit dabei jeweils her ist.

Das Kyros-Edikt war im Wesentlichen ein politisches Maneuver, bei dem es einem neuen Herrscher darum ging, die Anhänger der unter seinem Vorgänger Nabonid unterdrückten religiösen Minderheiten auf seine Seite zu ziehen und sich ihrer Loyalität zu versichern. Dementsprechend beinhaltet das Edikt auch lange Schmähreden auf Nabonid und seine götterlästerlichen Untaten, während von einer allgemeinen Idee der Religionsfreiheit als Prinzip gar keine Rede ist. Tatsächlich benutzte auch Kyros Mittel zur Beschränkung von Religionsausübung, die mit der Idee der Religionsfreiheit, wie wir sie kennen, unvereinbar sind. (Insgesamt spiegelt das Edikt keineswegs immer die Wirklichkeit der Regierungspraxis des Kyros wieder.)

Die Mailänder Vereinbarung war eine zwischen den Kaisern Konstantin und Licinius getroffene Vereinbarung über Religionsausübung im römischen Reich, deren ganzer Zweck ironischerweise darin bestand, die Christenverfolgung zu beenden. Wenn diese Vereinbarung das Gründungsdokument der Religionsfreiheit im römischen Reich sein soll, dann kam sie reichlich spät: Die meisten polytheistischen Religionen genossen zu dem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten die Freiheit der Religionsausübung im Reich unter den oben bereits erwähnten Bedingungen. Die Vereinbarung galt auch nur 75 Jahre lang, danach wurde das Christentum verpflichtende Staatsreligion. Die ganze Vereinbarung war eigentlich nur ein Übergangsschritt für das Christentum von der verfolgten Minderheit zur Staatsreligion. Das als Gründungsdokument der Religionsfreiheit zu betrachten wäre abenteuerlich.

Die Passage über das Mittelalter reduziert sich darauf, dass Juden in Europa nicht permanent verfolgt wurden und dass es mit der Toleranz im Islam gegenüber Christen und Juden auch nicht immer so weit her war, wie man vielleicht glaubt. Von der Intoleranz gegenüber nichtabrahamischen Religionen wollen wir mal gar nicht erst sprechen. Von einer Idee der Religionsfreiheit als allgemeines ethisches Prinzip kann also auch hier gar keine Rede sein.

Ansonsten beginnt die Geschichte der Religionsfreiheit für Wikipedia mit der frühen Neuzeit. Falls jemand ein Gegenargument dagegen hat, kann er das gerne vorbringen. Aber abstrakter Zweifel ist kein Gegenargument, sondern bloßes Gerede - und für argumentlose Beteuerungen, dass "ganz gewiss" das Gegenteil wahr sei, gilt das noch mehr. Herrschaftliche Edikte der Gewährung bestimmter Religionsausübungen gab es natürlich immer. Mit der Idee der Religionsfreiheit als allgemeines ethisches Prinzip hat das aber nichts zu tun. Und schon gar nicht war diese Idee im römischen Reich gelebte Realität oder auch nur verbreitetes ethisches Ideal seiner Bürger und Bevölkerungen, wie wolles Pseudoargument suggeriert.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13818

Beitrag(#2248481) Verfasst am: 22.04.2021, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Christentum wurde hingegen gerade durch seinen Missionsauftrag zum Politikum. Es war also keineswegs die christliche Verehrung des jüdischen Gottes oder eines Menschen als seines Sohnes, die zur Verfolgung führte, sondern vielmehr die Ablehnung des Staatskultes in Kombination mit dem Missionsauftrag.

Wo steht im NT ein allgemeiner "Missionsauftrag"?
Meinst du Matth. 28? Da hatten 11 eine Meister-Ausbildung bekommen und wurden jetzt autorisiert, die Worte richteten sich an diese.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40417

Beitrag(#2248482) Verfasst am: 22.04.2021, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wo steht im NT ein allgemeiner "Missionsauftrag"?

Es geht in meinem Beitrag nicht darum, was im NT steht, sondern um historische Tatsachen, genauer gesagt darum, was die christlichen Gemeinden damals tatsächlich glaubten, taten und waren, und wie das von den römischen Machthabern wahrgenommen werden musste. Bereits wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod wandte sich das Christentum nicht mehr nur an Juden, sondern auch an Nichtjuden. Mehr ist mit dem Stichwort 'Missionierungsauftrag' hier zunächst mal nicht gemeint. Für die römischen Machthaber wird es ja schon damit im von mir beschriebenen Sinne zum Politikum. (In gewisser Weise bestand die Unterschiedenheit des Christentums vom Judentum zu diesem Zeitpunkt seiner Geschichte noch in überhaupt nichts anderem als darin, dass es sich auch an Nichtjuden wendet. Hätte es das nicht getan, wäre es keine eigene Religion geworden, sondern eine obskure Seitenlinie des Judentums geblieben und wäre entweder in diesem aufgegangen oder ganz verschwunden.)
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13818

Beitrag(#2248483) Verfasst am: 22.04.2021, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wo steht im NT ein allgemeiner "Missionsauftrag"?

Es geht in meinem Beitrag nicht darum, was im NT steht, sondern um historische Tatsachen, genauer gesagt darum, was die christlichen Gemeinden damals tatsächlich glaubten, taten und waren, und wie das von den römischen Machthabern wahrgenommen werden musste. Bereits wenige Jahrzehnte nach Jesu Tod wandte sich das Christentum nicht mehr nur an Juden, sondern auch an Nichtjuden. Mehr ist mit dem Stichwort 'Missionierungsauftrag' hier zunächst mal nicht gemeint.

OK, nur wieso schreibst du dann von einem "Auftrag" wenn es keinen (allgemeinen) Auftrag gab? Wieso nicht Missionierungs-Eifer? Oder, da "Werbung" wohl eher ein heutiger Begriff ist, von Leuten die Werbung machten?
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vrolijke
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Beitrag(#2248484) Verfasst am: 22.04.2021, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ansonsten beginnt die Geschichte der Religionsfreiheit für Wikipedia mit der frühen Neuzeit. Falls jemand ein Gegenargument dagegen hat, kann er das gerne vorbringen. Aber abstrakter Zweifel ist kein Gegenargument, sondern bloßes Gerede - und für argumentlose Beteuerungen, dass "ganz gewiss" das Gegenteil wahr sei, gilt das noch mehr. Herrschaftliche Edikte der Gewährung bestimmter Religionsausübungen gab es natürlich immer. Mit der Idee der Religionsfreiheit als allgemeines ethisches Prinzip hat das aber nichts zu tun. Und schon gar nicht war diese Idee im römischen Reich gelebte Realität oder auch nur verbreitetes ethisches Ideal seiner Bürger und Bevölkerungen, wie wolles Pseudoargument suggeriert.


Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.

https://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/61990792/FoFra_2016_01_Religion_und_Geschichte_Die_Entdeckung_der_Religionsfreiheit_in_der_Antike.pdf
Zitat:
Eine Bronzetafel bewahrt den
mehr als 2000 Jahre alten Senatsbeschluss
bis heute. Er verfügte kein Verbot des Kults,
schränkte ihn aber stark ein: So reduzierte er die
Zahl der Teilnehmer und unterband die Formen
bewusste Toleranz in der Politik, sondern man
ließ die Dinge laufen, solange nichts störte.
Niemandem war es verboten, einen ungewöhnlichen Kult zu praktizieren,
aber niemand hatte
ein Recht dazu, dies zu tun. Geschützt waren
allein die öffentlichen Kulte.


Zitat:
Die Geschichte der frühen Christenverfolgungen wird in der jüngeren Forschung weitaus weniger dramatisch gesehen als früher.
(Teils brillant gemachte) Hollywoodstreifen zeigen, wie Kaiser Nero im Jahr 64 nach dem
Brand von Rom gezielt Christen als Sündenböcke spektakulär umbringen ließ, indem er sie als
lebendige Fackeln verwendete. Das schreibt
zwar der angesehene Historiker Tacitus (58 bis
ca. 120), doch viele Jahrzehnte später und in
einer Zeit, da die Christen sich missliebig
gemacht hatten. Vermutlich projiziert er Verhältnisse aus seiner Umwelt zurück.



https://religion.orf.at/v3/radio/stories/2663634/

Zitat:
Neben den ureigenen römischen Göttern – von Jupiter bis Aurora – wurden importierte Gottheiten wie Mithras, Isis, Baal oder der christliche Gott verehrt, ohne dass die Römer oder der römische Staat daran Anstoß nahmen. Problematisch wurde es für Anhänger von Religionen nur dann, wenn sie sich dem Kaiserkult verweigerten.



Zitat:
Denn das frühe Christentum hatte zwar stets Toleranz reklamiert, doch als es selbst im 4. Jahrhundert Staatsreligion wurde, war es mit der Toleranz vorbei. Von da an wurden Andersgläubige und Häretiker verfolgt. Schulen und Bibliotheken wurden geschlossen, weil sie für die Verbreitung des christlichen Glaubens irrelevant waren.

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Beiträge: 19482

Beitrag(#2248488) Verfasst am: 22.04.2021, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.

Das von mir gefettete ist eine interessante EInschränkung. Denn offensichtlich war es für die Römer eben eine Störung der öffentlichen Ordnung, nicht an den staatlichen Kulten, insbesondere dem Kaiserkult, teilzunehmen (und toleriert wurde allenfalls, zusätzlich an anderen Kulten teilzunehmen). Dafür gab es natürlich im damaligen Verständnis seine Gründe, aber mit "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" im heutigen Verständnis hat das nichts zu tun.

Andernfalls, wenn das das wäre, was wir heute unter "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" verstehen, hätte man 1949 ins Grundgesetz auch reinschreiben können, dass jeder einmal im Monat zum Gottesdienst muss, alle Kinder zum Religionsunterricht gehen müssen und Beamte auf die Bibel schwören müssen, und wir könnten es als "Religionsfreiheit" und "Toleranz" feiern, wenn man außerdem auch hinduistische Opfer feiern darf, am Freitag und Samstag in die Moschee bzw. die Synagoge gehen darf (solange man oft genug zur Kirche geht, wohlgemerkt), Yoga machen und den Palikanon lesen darf.
Alles total tolerant erlaubt, solange man die öffentliche Ordnung nicht dadurch stört, dass man nicht im vorgeschriebenen Ausmaß an der christlichen Religion teilnimmt.

Ein völlig ahistorischer Vergleich? Klar. Wie die Idee, den antiken Römern "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" zuzuschreiben.

Aber das war jetzt bestimmt total aggressiv von mir. Wie das so meine Art ist.
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vrolijke
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Beitrag(#2248489) Verfasst am: 22.04.2021, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.

Das von mir gefettete ist eine interessante EInschränkung. Denn offensichtlich war es für die Römer eben eine Störung der öffentlichen Ordnung, nicht an den staatlichen Kulten, insbesondere dem Kaiserkult, teilzunehmen (und toleriert wurde allenfalls, zusätzlich an anderen Kulten teilzunehmen). Dafür gab es natürlich im damaligen Verständnis seine Gründe, aber mit "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" im heutigen Verständnis hat das nichts zu tun.

Andernfalls, wenn das das wäre, was wir heute unter "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" verstehen, hätte man 1949 ins Grundgesetz auch reinschreiben können, dass jeder einmal im Monat zum Gottesdienst muss, alle Kinder zum Religionsunterricht gehen müssen und Beamte auf die Bibel schwören müssen, und wir könnten es als "Religionsfreiheit" und "Toleranz" feiern, wenn man außerdem auch hinduistische Opfer feiern darf, am Freitag und Samstag in die Moschee bzw. die Synagoge gehen darf (solange man oft genug zur Kirche geht, wohlgemerkt), Yoga machen und den Palikanon lesen darf.
Alles total tolerant erlaubt, solange man die öffentliche Ordnung nicht dadurch stört, dass man nicht im vorgeschriebenen Ausmaß an der christlichen Religion teilnimmt.

Ein völlig ahistorischer Vergleich? Klar. Wie die Idee, den antiken Römern "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" zuzuschreiben.



Aber immerhin toleranter, als das, was die Christen später so trieben. Da durfte man nicht so nebenbei was anderes glauben. Da bräuchte man noch nicht mal die öffentliche Ordnung stören.
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zelig
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Beitrag(#2248491) Verfasst am: 22.04.2021, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.


Ist das nicht bisschen aggressiv?
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Beitrag(#2248492) Verfasst am: 22.04.2021, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also gut, dann steigen wir mal ein wenig tiefer in die Materie ein. Wenn man sich den Religionsfreiheits-Artikel auf Wikipedia ansieht, findet man bezüglich der Vormoderne nur drei extrem kurze Einträge: Das Kyros-Edikt, die Mailänder Vereinbarung, und eine Ein-Satz-Passage zum Mittelalter. Das ist ehrlich gesagt schon mehr, als mir dazu eingefallen wäre. Gehen wir mal jedes dieser drei Einträge einzeln durch und sehen wir, wie weit es mit der Religionsfreiheit dabei jeweils her ist.

Das Kyros-Edikt war im Wesentlichen ein politisches Maneuver, bei dem es einem neuen Herrscher darum ging, die Anhänger der unter seinem Vorgänger Nabonid unterdrückten religiösen Minderheiten auf seine Seite zu ziehen und sich ihrer Loyalität zu versichern. Dementsprechend beinhaltet das Edikt auch lange Schmähreden auf Nabonid und seine götterlästerlichen Untaten, während von einer allgemeinen Idee der Religionsfreiheit als Prinzip gar keine Rede ist. Tatsächlich benutzte auch Kyros Mittel zur Beschränkung von Religionsausübung, die mit der Idee der Religionsfreiheit, wie wir sie kennen, unvereinbar sind. (Insgesamt spiegelt das Edikt keineswegs immer die Wirklichkeit der Regierungspraxis des Kyros wieder.)

Die Mailänder Vereinbarung war eine zwischen den Kaisern Konstantin und Licinius getroffene Vereinbarung über Religionsausübung im römischen Reich, deren ganzer Zweck ironischerweise darin bestand, die Christenverfolgung zu beenden. Wenn diese Vereinbarung das Gründungsdokument der Religionsfreiheit im römischen Reich sein soll, dann kam sie reichlich spät: Die meisten polytheistischen Religionen genossen zu dem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten die Freiheit der Religionsausübung im Reich unter den oben bereits erwähnten Bedingungen. Die Vereinbarung galt auch nur 75 Jahre lang, danach wurde das Christentum verpflichtende Staatsreligion. Die ganze Vereinbarung war eigentlich nur ein Übergangsschritt für das Christentum von der verfolgten Minderheit zur Staatsreligion. Das als Gründungsdokument der Religionsfreiheit zu betrachten wäre abenteuerlich.

Die Passage über das Mittelalter reduziert sich darauf, dass Juden in Europa nicht permanent verfolgt wurden und dass es mit der Toleranz im Islam gegenüber Christen und Juden auch nicht immer so weit her war, wie man vielleicht glaubt. Von der Intoleranz gegenüber nichtabrahamischen Religionen wollen wir mal gar nicht erst sprechen. Von einer Idee der Religionsfreiheit als allgemeines ethisches Prinzip kann also auch hier gar keine Rede sein.

Ansonsten beginnt die Geschichte der Religionsfreiheit für Wikipedia mit der frühen Neuzeit. Falls jemand ein Gegenargument dagegen hat, kann er das gerne vorbringen. Aber abstrakter Zweifel ist kein Gegenargument, sondern bloßes Gerede - und für argumentlose Beteuerungen, dass "ganz gewiss" das Gegenteil wahr sei, gilt das noch mehr. Herrschaftliche Edikte der Gewährung bestimmter Religionsausübungen gab es natürlich immer. Mit der Idee der Religionsfreiheit als allgemeines ethisches Prinzip hat das aber nichts zu tun. Und schon gar nicht war diese Idee im römischen Reich gelebte Realität oder auch nur verbreitetes ethisches Ideal seiner Bürger und Bevölkerungen, wie wolles Pseudoargument suggeriert.


Religiöse Toleranz und Religionsfreiheit (= Religion als persönliche, innerliche Angelegenheit) werden ja noch mal unterschieden. Aber die religiöse Toleranz ist eine sehr alte Idee:

Zitat:
Die Idee der Toleranz in der Antike und im Mittelalter ...

Es lassen sich drei Aspekte in der mittelalterlichen Deutung der tolerantia unterscheiden ...

Im ausgehenden Mittelalter gewann tolerantia eine allgemeine, d.h. nicht kirchenbezogene, sozialpolitische Bedeutung ...

Toleranz im Zeitalter von Reformation und Gegen­reformation


http://www.tabvlarasa.de/37/Lausberg1.php


Wir sehen eigentlich eine beständige Modifikation der religiösen Toleranz, was natürlich beinhaltet, dass der heutige Toleranzbegriff nicht mit dem mittelalterlichen oder antiken Toleranzbegriff deckungsgleich ist.

Wie der Dialektiker weiß, entwickeln sich die Ideen und Begriffe aber sowieso nicht im luftleeren Raum, sondern stets entlang am Geländer sich ständig verändernder gesellschaftlicher Verhältnisse.

Wobei auch die religiöse Toleranz in allen Zeitaltern nie die jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse selbst gefährdet hat, sonst hätte sie niemals existiert. Und religiöse Toleranz existiert auch heute, weil sie kapitalkompatibel ist - anders als radikale Religionskritik, welche tatsächlich eine moderne Sache ist ...-
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Tarvoc
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Beitrag(#2248495) Verfasst am: 22.04.2021, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir der Dialektiker weiß, entwickeln sich die Ideen und Begriffe aber sowieso nicht im luftleeren Raum, sondern stets entlang am Geländer sich ständig verändernder gesellschaftlicher Verhältnisse.

Ach, was du nicht sagst. Warum führst du dann deinen Diskurs über Religionsfreiheit im luftleeren Raum und nicht stets entlang am Geländer der Diskussion zwischen wolle und mir, in die du hier von der Seitenlinie reingrätschst?
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Tarvoc
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Beitrag(#2248496) Verfasst am: 22.04.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
OK, nur wieso schreibst du dann von einem "Auftrag" wenn es keinen (allgemeinen) Auftrag gab? Wieso nicht Missionierungs-Eifer? Oder, da "Werbung" wohl eher ein heutiger Begriff ist, von Leuten die Werbung machten?

Wofür sind diese Fragen im Kontext der hier geführten Diskussion relevant?
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sehr gut
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Beitrag(#2248497) Verfasst am: 22.04.2021, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.

Das von mir gefettete ist eine interessante EInschränkung. Denn offensichtlich war es für die Römer eben eine Störung der öffentlichen Ordnung, nicht an den staatlichen Kulten, insbesondere dem Kaiserkult, teilzunehmen (und toleriert wurde allenfalls, zusätzlich an anderen Kulten teilzunehmen). Dafür gab es natürlich im damaligen Verständnis seine Gründe, aber mit "Religionsfreiheit" oder "Toleranz" im heutigen Verständnis hat das nichts zu tun.

In dem Fall will ich mal aus der Bibel zitieren, denn mir fällt da nur wenig in dem NT ein was ich mit "Störung der öffentlichen Ordnung" in Verbindung bringen würde, und auch das mit merkwürdigem Zusammenhang.

» Einige der jüdischen Zuhörer ließen sich überzeugen und schlossen sich Paulus und Silas an. Außerdem ´kamen` zahlreiche Griechen ´zum Glauben`, die sich zur Synagogengemeinde hielten, sowie eine ganze Reihe von Frauen aus der oberen Gesellschaftsschicht.
Dieser Erfolg erregte den Neid derjenigen Juden, ´die vom Evangelium nichts wissen wollten`. Sie warben einige skrupellose Männer an, die sich auf dem Marktplatz herumtrieben, und wiegelten mit ihrer Hilfe die Volksmenge auf, sodass die ganze Stadt in Unruhe geriet. [..]
Sie setzen sich alle über die Verordnungen des Kaisers hinweg, indem sie behaupten, ein anderer sei der ´wahre` Herrscher, nämlich Jesus.«

Code:
https://www.bibleserver.com/NG%C3%9C/Apostelgeschichte17%2C4
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Tarvoc
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Beitrag(#2248498) Verfasst am: 22.04.2021, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin toleranter, als das, was die Christen später so trieben.

Wann genau? Und in welchem Sinne sind Kreuzigungen und Zerfleischungen durch wilde Tiere toleranter als andere Tötungsmethoden?

Die Frage ist überhaupt, welche Relevanz das hier haben soll. Es ging ja darum, dass wolle versuchte, tatsächlichen Opfern den Opferstatus abzusprechen, indem er ein Zerrbild Roms als durchweg friedfertiger und toleranter Gesellschaft zeichnete, die durch die Christen mit ihrem Kriegsgott in ihrer Harmonie gestört worden sei, was mit dem wirklichen römischen Reich nun wirklich gar nichts zu tun hat. Er versucht also, den Opferstatus der Opfer durch Verweis auf deren angebliche eigene Taten zu relativieren, um nicht zu sagen zu bestreiten. Das ist zwar absurd und moralisch desolat, hätte aber beim Zutreffen seiner Prämissen immer noch eine gewisse Folgerichtigkeit. Du verteidigst jetzt anscheinend seinen diesbezüglichen Versuch mit dem Verweis auf die Verbrechen völlig anderer Menschen in völlig anderen Geschichtsepochen zu relativieren, was überhaupt nur durch die völlig gedankenlose Verwendung des Kollektivnamens "die Christen" geschehen kann.
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Tarvoc
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Beitrag(#2248499) Verfasst am: 22.04.2021, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
In dem Fall will ich mal aus der Bibel zitieren, denn mir fällt da nur wenig in dem NT ein was ich mit "Störung der öffentlichen Ordnung" in Verbindung bringen würde, und auch das mit merkwürdigem Zusammenhang.

Dir ist aber schon klar, dass wir über diese Epoche des römischen Reiches und des frühen Christentums sehr viel solidere Quellen haben als das Neue Testament?
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Beitrag(#2248501) Verfasst am: 22.04.2021, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] Religionsfreiheit (= Religion als persönliche, innerliche Angelegenheit) [...]

Wo hast du denn die Quatschdefinition her? Bei Religionsfreiheit geht es doch wohl gerade darum, die eigene Religion auch öffentlich ausüben zu dürfen.

Ähnlich logisch wäre "Meinungsfreiheit (= eine Meinung als persönliche, innerliche Angelegenheit)".
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Beitrag(#2248503) Verfasst am: 22.04.2021, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer war es eigentlich wurscht, woran jemand glaubte.
Niemand wurde daran gehindert. (Solang man die öffentlich Ordnung nicht störte) Und damit hatte das Christentum so seine Probleme. Und aggressiv sind sie noch bis heute.


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Sagen wir mal so; die Monotheisten neigen zu Aggressivität.
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Beitrag(#2248504) Verfasst am: 22.04.2021, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin toleranter, als das, was die Christen später so trieben.

Wann genau? Und in welchem Sinne sind Kreuzigungen und Zerfleischungen durch wilde Tiere toleranter als andere Tötungsmethoden?

Hollywoodmärchen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist überhaupt, welche Relevanz das hier haben soll. Es ging ja darum, dass wolle versuchte, tatsächlichen Opfern den Opferstatus abzusprechen, indem er ein Zerrbild Roms als durchweg friedfertiger und toleranter Gesellschaft zeichnete, die durch die Christen mit ihrem Kriegsgott in ihrer Harmonie gestört worden sei, was mit dem wirklichen römischen Reich nun wirklich gar nichts zu tun hat. Er versucht also, den Opferstatus der Opfer durch Verweis auf deren angebliche eigene Taten zu relativieren, um nicht zu sagen zu bestreiten. Das ist zwar absurd und moralisch desolat, hätte aber beim Zutreffen seiner Prämissen immer noch eine gewisse Folgerichtigkeit. Du verteidigst jetzt anscheinend seinen diesbezüglichen Versuch mit dem Verweis auf die Verbrechen völlig anderer Menschen in völlig anderen Geschichtsepochen zu relativieren, was überhaupt nur durch die völlig gedankenlose Verwendung des Kollektivnamens "die Christen" geschehen kann.


Anfänglich waren es auch "die Christen". Die Zerfleischung untereinander kam später. als sie sich stritten, wer "der wahre Glauben" innehatte.
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Beitrag(#2248505) Verfasst am: 22.04.2021, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sagen wir mal so; die Monotheisten neigen zu Aggressivität.

Hm. Tschuldigung.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hollywoodmärchen.

Da hat Hollywood aber einige sehr frühe Drehbuchschreiber gehabt.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anfänglich waren es auch "die Christen". Die Zerfleischung untereinander kam später. als sie sich stritten, wer "der wahre Glauben" innehatte.

Aha. Also weil spätere Christen, die nicht mehr so einheitlich waren, teilweise selbst aggressive Verfolger waren, ist es sinnvoll, deren Taten früheren Christen, die das nicht waren und einheitlicher waren (meinst du jedenfalls), auch anzurechnen?

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Naja. Zumindest in puncto Geschichtsklitterung stehen "die Atheisten" "den Christen" nicht nach.
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