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Die Grünen
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Die Grünen sind:
Eine brauchbare Linke Alternative
19%
 19%  [ 20 ]
Ökofaschisten
24%
 24%  [ 25 ]
Die beste Partei wo gibt
9%
 9%  [ 10 ]
Anderes
46%
 46%  [ 48 ]
Stimmen insgesamt : 103

Autor Nachricht
Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26941
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2255869) Verfasst am: 13.07.2021, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bis Godot kommt, wähle ich jedenfalls grün.

Oh? Erwartest du Besuch?

Ja. Besuch von aussagekräftigen Antworten, die mich davon überzeugen könnten, eine andere Partei zu wählen als die Grünen. Aber die kommen ja offensichtlich nicht. Schulterzucken


Mir reicht auch das hier:

https://katapult-magazin.de/de/artikel/umverteilung-laut-wahlprogrammen




Naja, eigentlich reicht mir bereits NICHT für LAschet oder für Scholz zu stimmen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44332
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2255884) Verfasst am: 13.07.2021, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir reicht auch das hier:

https://katapult-magazin.de/de/artikel/umverteilung-laut-wahlprogrammen




Naja, eigentlich reicht mir bereits NICHT für LAschet oder für Scholz zu stimmen


Das habe ich heute Morgen sogar in den Stuttgarter Nachrichten gelesen. (Ohne Diagramm).

Das kommt wohl auch mit dadurch zustande, dass der CDU-Wahlkampf wohl durch die Besserverdienenden finanziert wird.
Wie alle anderen die noch wählen können, ist mir ein völliges Rätsel.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2255903) Verfasst am: 13.07.2021, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das habe ich heute Morgen sogar in den Stuttgarter Nachrichten gelesen. (Ohne Diagramm).

was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das kommt wohl auch mit dadurch zustande, dass der CDU-Wahlkampf wohl durch die Besserverdienenden finanziert wird.
Wie alle anderen die noch wählen können, ist mir ein völliges Rätsel.

Vielleicht weil sie auch Besserverdienen wollen?
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26941
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2255910) Verfasst am: 13.07.2021, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das habe ich heute Morgen sogar in den Stuttgarter Nachrichten gelesen. (Ohne Diagramm).

was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?


Krass, du verstehst ja selbst simpelste Grafiken nicht! Geschockt
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AdvocatusDiaboli
kennt keine Gnade für Spinner. Nur Selbstmitleid



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25635
Wohnort: München

Beitrag(#2255935) Verfasst am: 13.07.2021, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das habe ich heute Morgen sogar in den Stuttgarter Nachrichten gelesen. (Ohne Diagramm).

was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?


Krass, du verstehst ja selbst simpelste Grafiken nicht! Geschockt


Naja, hängt davon ab, ob es ein Grünen-Anhänger ist oder nicht zwinkern
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17736
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2255951) Verfasst am: 14.07.2021, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir reicht auch das hier:

https://katapult-magazin.de/de/artikel/umverteilung-laut-wahlprogrammen




Naja, eigentlich reicht mir bereits NICHT für LAschet oder für Scholz zu stimmen


Das habe ich heute Morgen sogar in den Stuttgarter Nachrichten gelesen. (Ohne Diagramm).

Das kommt wohl auch mit dadurch zustande, dass der CDU-Wahlkampf wohl durch die Besserverdienenden finanziert wird.
Wie alle anderen die noch wählen können, ist mir ein völliges Rätsel.


wählst du nun linksß oder diesmal grün?
_________________
"als ob"
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24124
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2255963) Verfasst am: 14.07.2021, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das kann man aber nicht trennen von dem rechten Putsch in der Ukraine, über den du gar nichts zu wissen scheinst.

Wer, außer den Putin-Followern, wird dir eigentlich bei deiner schon so oft wiederholten Behauptung zustimmen, dass in der Ukraine 2014 ein rechter Putsch stattgefunden haben soll?

Zitat:
Obwohl die Mehrzahl der Demonstranten apolitische, nicht-aktivistische Bürger aller sozioökonomischen und Bildungsschichten waren, haben sich die Medien auf randständige, radikale Gruppen unter den Demonstranten konzentriert.[236] Max Blumenthal schrieb im Februar 2014 für AlterNet, dass es bei den Euromaidan-Protesten zur Zurschaustellung von faschistischen und nazistischen Symbolen und Parolen kam. Verantwortlich dafür seien die Parteien Swoboda und Rechter Sektor.[238] Nach Angaben von Zeit-Online im März 2014, waren Anhänger des Rechten Sektors auf dem Maidan in gewaltsame Auseinandersetzungen mit der Polizei verwickelt. Sie trugen schwarze Skimasken, kugelsichere Westen und militärische Kleidung.[239] Alexander Rahr, Osteuropa-Historiker und Forschungsdirektor des Deutsch-Russischen Forums, äußerte im März 2014, es sei „in der Tat so, dass der Westen hier, in dem Glauben es handele sich um eine demokratische Revolution, eindeutig auf die Opposition gesetzt hat“, wovon auch die Swoboda-Partei dank ihrer führenden Rolle bei den Protesten profitierte.[240] Laut Anton Shekhovtsov vom University College London und Andreas Umland übertreiben Politiker, Journalisten und westliche Lobbyisten die Rolle radikaler Gruppen bei den Maidan-Protesten. Die beiden rechtsextremen Parteien Swoboda und Rechter Sektor kamen im April 2014 auf 3,5 Prozent bzw. 1,8 Prozent Wähleranteil und lagen damit deutlich unter der Fünf-Prozent-Hürde.[241] Das Ziel der Übertreibungen sei, „die europäische Revolution in der Ukraine als ein – zumindest teilweise – 'faschistisches' Unternehmen zu diskreditieren und damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher zu rechtfertigen.“[242]

https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Teilnehmer

Skeptiker?
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Bin unsterblich, solange ich lebe.

Arseni Tarkowski


Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42144

Beitrag(#2255984) Verfasst am: 14.07.2021, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bis Godot kommt, wähle ich jedenfalls grün.

Oh? Erwartest du Besuch?

Ja. Besuch von aussagekräftigen Antworten, die mich davon überzeugen könnten, eine andere Partei zu wählen als die Grünen.

Äh, aussagekräftigen Antworten von wem jetzt? Fiele mir jedenfalls gar nicht ein, dir das ausreden zu wollen.
_________________
Die Ströme sind ewig.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42144

Beitrag(#2255985) Verfasst am: 14.07.2021, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?

Krass, du verstehst ja selbst simpelste Grafiken nicht! Geschockt

Überrascht mich kein Bisschen.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25635
Wohnort: München

Beitrag(#2255996) Verfasst am: 14.07.2021, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?

Krass, du verstehst ja selbst simpelste Grafiken nicht! Geschockt

Überrascht mich kein Bisschen.


Die Frage ist doch nicht zu beantworten, denn was einer wählt, hängt doch nicht davon ab, was einem "finanziell" eher nützen würde. So eindimensional funktionieren Wahlentscheidungen nicht. zwinkern Ich wähle nicht die Linke, weil mir das irgendwie finanziell nützen würde, sondern, weil es der sozialen Gerechtigkeit dient. Ich würde auch die Linke wählen, wenn es mir finanziell schaden würde.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24124
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2256000) Verfasst am: 14.07.2021, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bis Godot kommt, wähle ich jedenfalls grün.

Oh? Erwartest du Besuch?

Ja. Besuch von aussagekräftigen Antworten, die mich davon überzeugen könnten, eine andere Partei zu wählen als die Grünen.

Äh, aussagekräftigen Antworten von wem jetzt? Fiele mir jedenfalls gar nicht ein, dir das ausreden zu wollen.

Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2256006) Verfasst am: 14.07.2021, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
was wählt jemand, der zwischen 80000 und 100000 Euro verdient?

Krass, du verstehst ja selbst simpelste Grafiken nicht! Geschockt

Überrascht mich kein Bisschen.


Die Frage ist doch nicht zu beantworten, denn was einer wählt, hängt doch nicht davon ab, was einem "finanziell" eher nützen würde. So eindimensional funktionieren Wahlentscheidungen nicht. zwinkern


Bei Wohlhabenden tun sie das zu einem erheblichen Teil sehr wohl. Dass das bei Ärmeren etwas anders ist, ist dann wohl auch der Grund, warum die Wahlergebnisse sind, wie sie nun mal sind. Schon Lassalle warf den Arbeitern ja vor: "Das Problem ist eure verfluchte Bescheidenheit!".
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2256028) Verfasst am: 14.07.2021, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das kann man aber nicht trennen von dem rechten Putsch in der Ukraine, über den du gar nichts zu wissen scheinst.

Wer, außer den Putin-Followern, wird dir eigentlich bei deiner schon so oft wiederholten Behauptung zustimmen, dass in der Ukraine 2014 ein rechter Putsch stattgefunden haben soll?

Zitat:
Obwohl die Mehrzahl der Demonstranten apolitische, nicht-aktivistische Bürger aller sozioökonomischen und Bildungsschichten waren, haben sich die Medien auf randständige, radikale Gruppen unter den Demonstranten konzentriert.[236] Max Blumenthal schrieb im Februar 2014 für AlterNet, dass es bei den Euromaidan-Protesten zur Zurschaustellung von faschistischen und nazistischen Symbolen und Parolen kam. Verantwortlich dafür seien die Parteien Swoboda und Rechter Sektor.[238] Nach Angaben von Zeit-Online im März 2014, waren Anhänger des Rechten Sektors auf dem Maidan in gewaltsame Auseinandersetzungen mit der Polizei verwickelt. Sie trugen schwarze Skimasken, kugelsichere Westen und militärische Kleidung.[239] Alexander Rahr, Osteuropa-Historiker und Forschungsdirektor des Deutsch-Russischen Forums, äußerte im März 2014, es sei „in der Tat so, dass der Westen hier, in dem Glauben es handele sich um eine demokratische Revolution, eindeutig auf die Opposition gesetzt hat“, wovon auch die Swoboda-Partei dank ihrer führenden Rolle bei den Protesten profitierte.[240] Laut Anton Shekhovtsov vom University College London und Andreas Umland übertreiben Politiker, Journalisten und westliche Lobbyisten die Rolle radikaler Gruppen bei den Maidan-Protesten. Die beiden rechtsextremen Parteien Swoboda und Rechter Sektor kamen im April 2014 auf 3,5 Prozent bzw. 1,8 Prozent Wähleranteil und lagen damit deutlich unter der Fünf-Prozent-Hürde.[241] Das Ziel der Übertreibungen sei, „die europäische Revolution in der Ukraine als ein – zumindest teilweise – 'faschistisches' Unternehmen zu diskreditieren und damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher zu rechtfertigen.“[242]

https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Teilnehmer

Skeptiker?


Es gibt doch hier einen großen zweiteiligen thread über den Ukraine-Putsch:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34517&postdays=0&postorder=asc&&start=0

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35065&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Da ist von den Guten eigentlich schon fast alles gesagt worden.

Meine Ansicht zum Konflikt zwischen Russland und der Ukraine plus NATO ist folgende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo wir doch alle wissen, dass der Wladimir das Boese schlechthin ist. :schnaub: :ausspuck:

Wir haben immer noch eine ganz prima "Diskussion" hier. zwinkern


Hey, das ultimativ Böse ist doch der Ami/Nato/Eu-Westler.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Widersprüche verlaufen nicht zwischen Ländern, sondern ... zwischen Oligarchen und Lohnarbeitern/Lohnangestellten.


Insofern ist die Frage, wenn von *der Ukraine* die Rede ist, welche Ukraine gemeint ist - die der Oligarchen, der Neofaschisten, der Militaristen oder der sozial & demokratisch denkenden Mehrheit der Bevölkerung?

Und das selbe gilt eben auch für *den Westen*. Welcher Westen agiert hier in der Ukraine wieder mal seinen Großmachtwahn aus - die westlichen Oligarchen, die westlichen Neofaschisten, die westlichen Militaristen oder die sozial & demokratisch denkende Mehrheit der Bevölkerung im Westen?

So und nicht anders muss man an die Frage nach den Widersprüchen heran gehen ...-! freakteach


Dabei habe ich den wesentlichen Satz noch mal gefettet. Die Widersprüche verlaufen nicht zwischen Ländern, sondern zwischen Kapital und Arbeit.

Nationalistische Paradigmen lehne ich ab. Der Ukraine-Konflikt hat ökonomische Grundlagen, wie es sie auch schon vor Ausbruch des WK I und WK II gab. Die Rolle von Faschisten war sehr bedeutend, was sogar das ARD-Magazin PANORAMA am 06.03.2014 beleuchtete:

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

Hier der Link zum entsprechenden Video:

Putsch in Kiew: Welche Rolle spielen die Faschisten?

(Dauer: 7:16)

Nachfolgend ein Bericht des "Standard" vom 6. Februar 2014:

Zitat:
Wenn Rechtsextremisten für Europa demonstrieren

Sie tragen die Proteste gegen Präsident Janukowitsch mit und sind trotzdem EU-Skeptiker: Die rechtsextreme Swoboda-Partei erfährt am Maidan Zuspruch


Die Sprechchöre der Swoboda-Partei sind am Kiewer Maidan-Platz schon angekommen. Völlig egal, aus welchem Lager, "Ruhm der Ukraine, Ehre ihren Helden" hat sich unter den Demonstranten, die gegen die Regierung von Präsident Wiktor Janukowitsch protestieren, mittlerweile als Leitspruch etabliert. Es ist jedoch ein Spruch, den ukrainische Nationalisten schon 1941 zur Zeit des Zweiten Weltkriegs benutzten, als sie das Nazi-Regime bei der Vernichtung der Juden unterstützten. Damals noch mit erhobenem rechtem Arm. (...)

Auf dem Maidan-Platz in Kiew haben die Vertreter von Swoboda jetzt viel Spielraum. Im Gegensatz zu den beiden anderen Oppositionsparteien, die ideologisch wenig greifbar sind, ist die politische Einordnung von Swoboda eindeutig. (...)

Zumindest gut vernetzt ist die Swoboda-Partei in Europa jetzt schon. Sie ist beobachtendes Mitglied der "Allianz der europäischen nationalen Bewegung", einer Organisation, die im Jahr 2009 von Jobbik, Fiamma Tricolore und der British National Party gegründet wurde. Auch mit der deutschen NPD gibt es keine Berührungsängste, wie sich aus dem Besuch einer Delegation in Sachsen im Frühjahr 2013 schließen lässt.


https://www.derstandard.at/story/1389859234221/wenn-rechtsextremisten-fuer-europa-demonstrieren


Mittlerweile hat es in Ukraine einen Elitenaustausch gegeben, aber die Politik bleibt stramm rechts, neoliberal und antikommunistisch. Kommunistische und sozialistische Parteien sind in der Ukraine verboten.

Zitat:
Trotz des radikalen Umbruchs wird es auch in diesem Parlament keine linken Parteien geben. Seit 2015 gilt in der Ukraine das sogenannte Dekommunisierungsgesetz, das die Verbrechen der Nationalsozialisten mit denen der Sowjetunion gleichsetzt und die Verwendung «kommunistischer» Symbolik in der Öffentlichkeit unter Strafe stellt. Aus diesem Grund wurden die «Kommunistische Partei der Ukraine» (KPU) sowie zwei weitere kommunistische Parteien praktisch verboten. Trotz der eindeutigen Stellungnahme der Venedig-Kommission (Europäische Kommission für Demokratie durch Recht), das Dekommunisierungsgesetz berge Gefahren für die Demokratie und könne die Meinungsfreiheit eingrenzen, hat das ukrainische Verfassungsgericht es Anfang Juli 2019 für verfassungskonform erklärt.

https://www.rosalux.de/news/id/40812/elitenaustausch-in-der-ukraine/


Es herrscht ein kapitalfreundliches Arbeitsgesetz:

Zitat:
Das neue Arbeitsgesetz der Ukraine: Passt zum rechten Weltbild des (kuschenden) fleißigen Arbeiters und zur staatlichen Förderung von Nazibanden

Am 27. Dezember 2019 hat das ukrainische Parlament – wieder einmal – ein neues Arbeitsgesetz verabschiedet. Ein Vorstoß, endlich all jene Unternehmerwünsche zu erfüllen, die in vorherigen Gesetzesänderungen noch nicht zur Gänze erfüllt worden waren – deswegen diesmal auch ohne jede gesellschaftliche Debatte. Der Katalog ist lang und die ukrainische Regierung folgt dem weltweiten rechten Weltbild, des (kuschenden) fleißigen Arbeiters. Der „Arbeit auf Abruf“ (also die anderswo zunehmend verbotenen „Null-Stunden-Verträge) ebenso akzeptiert, wie willkürliche Kündigung und Verzicht auf gewerkschaftliche Rechte – vor allem die Absage an Tarifverhandlungen (sowieso).


Quelle


Deshalb muss man den militärischen Gruß von Meister Habeck an die Ukraine schon mehr als nur kritisch sehen. Und immerhin hat die taz ihm die Leviten gelesen:

Zitat:
Falsch und gefährlich

Robert Habeck wollte in der Ukraine wohl zeigen, dass die Grünen ihr pazifistische Erbe wirksam entsorgt haben. Doch das ging komplett schief.


Die Ukraine ist Opfer einer russischen Aggression. Liegt es da nicht nahe, dem Opfer zur Hilfe zu eilen, die Lieferung von Verteidigungswaffen zu fordern, und den Schutz durch die Nato in Aussicht zu stellen? Dies ist, vor allem wenn man wie Habeck als behelmter, beeindruckter Zivilist an der Front in der Ostukraine ist, naheliegend. Aber es ist falsch. Und gefährlich. Aus drei Gründen.

Es gibt in Kriegen keinen Unterschied zwischen Defensiv- und Offensivwaffen. Auch der Krankenwagen, der verletzte Soldaten rettet, ist Teil militärischer Logistik und nötig für einsatzfähige Truppen.

Zweitens würden offizielle Waffenlieferungen aus Deutschland an die Ukraine, übrigens eines der großen Waffenexportländer, den Einfluss Berlins auf den Konflikt pulverisieren. Berlin sucht im Normandie-Format als Verhandler diplomatische Lösungen. Die Rolle als ehrlicher Makler ist perdu, wenn Berlin eine Konfliktpartei aufrüstet.

Drittens: Die Idee, Kiew in die Nato aufzunehmen, ist so klug wie ein Streichholz in ein Benzinlager zu werfen, um zu schauen was wohl passiert. Die Ukraine in der Nato könnte aus einem regionalen Konflikt mit niedriger Intensität einen ausgehärteten neuen Kalten Krieg oder noch Schlimmeres machen.


https://taz.de/Habecks-Aeusserungen-zur-Ukraine/%215769960/


Auf jeden Fall ist Habecks Auftreten kein Grund, die Grünen zu wählen. Es sei denn, man ist geschichtsvergessen und ruft dem deutschen Imperialismus zu:

"Auf ein Neues! Alle guten Dinge sind drei!" nichts sehen, nichts hören, nichts sagen
_________________
°
Die NATO macht mobil - bei Arbeit, Sport und Spiel. freakteach

Man darf nicht alles glauben, was stimmt.

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42144

Beitrag(#2256046) Verfasst am: 14.07.2021, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?

Wie war denn eigentlich dein "Ich kann's nicht mehr hören?" zu verstehen. Also außer als bloßes Gejammer.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24124
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Beitrag(#2256049) Verfasst am: 14.07.2021, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Schick, wie du auf den von mir zitierten Text eingehst. Smilie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich den wesentlichen Satz noch mal gefettet. Die Widersprüche verlaufen nicht zwischen Ländern, sondern zwischen Kapital und Arbeit.

Ja, ja... Und deshalb ist auch eine Annäherung der Ukraine an die RF überfällig? Lachen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Paradigmen lehne ich ab. Der Ukraine-Konflikt hat ökonomische Grundlagen, wie es sie auch schon vor Ausbruch des WK I und WK II gab. Die Rolle von Faschisten war sehr bedeutend, was sogar das ARD-Magazin PANORAMA am 06.03.2014 beleuchtete:

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

Hier der Link zum entsprechenden Video:

Putsch in Kiew: Welche Rolle spielen die Faschisten?

(Dauer: 7:16)

Hab ich mir angesehen.

Der dort interviewte Experte Alexander Rahr ist ein professioneller Putin-Stiefellecker und beginnt klassisch mit: "Der rechte Sektor war aus meiner Sicht entscheidend für den Umsturz..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rahr

Das ist ja wenigsten mal witzig. Lachen


Und zu Swoboda: Swoboda war Teil einer Übergangsregierung. Bei der Parlamentswahl im Oktober 2014 sind sie dann an der 5%-Hürde gescheitert. Allerdings gab es wohl einige rechtsextreme Direktmandate, wenn ich das richtig verstanden habe. Und seit der Wahl 2019 sitzt nur noch eine Swoboda-Wurst im Parlament.

Soviel also zu deinem Panorama-Bericht, der übrigens vom 11.03.2014 stammt, etwa drei Wochen nachdem sich Wiktor Janukowytsch Richtung Putins Rockzipfel verpisst hatte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nachfolgend ein Bericht des "Standard" vom 6. Februar 2014:

Zitat:
Wenn Rechtsextremisten für Europa demonstrieren

Sie tragen die Proteste gegen Präsident Janukowitsch mit und sind trotzdem EU-Skeptiker: Die rechtsextreme Swoboda-Partei erfährt am Maidan Zuspruch


[...]

https://www.derstandard.at/story/1389859234221/wenn-rechtsextremisten-fuer-europa-demonstrieren

Ausw demselben Artikel:

Zitat:
17 Prozent Zustimmung
Meinungsumfragen zeichnen jedenfalls ein zweigeteiltes Bild nach den Gewaltausbrüchen in den vergangenen Wochen, an denen auch Swoboda-Anhänger beteiligt waren. Demnach könnte das der Partei sowohl geschadet als auch genützt haben. Im für Swoboda positivsten Umfrageergebnis können sich immerhin 17 Prozent der ukrainischen Bevölkerung vorstellen, der Partei ihre Stimme zu geben.

Tja, der Artikel ist nicht so richtig gut gealtert... Bei der Wahl 2014 waren kam Swoboda auf 4,71% und 2019 waren es noch 2,4%. Schulterzucken


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile

[...]

nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Thema war der Euromaidan.

Was du hier also auffährst ist so ziemlich genau das, was ich aus dem wiki-Artikel zitiert habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das kann man aber nicht trennen von dem rechten Putsch in der Ukraine, über den du gar nichts zu wissen scheinst.

Wer, außer den Putin-Followern, wird dir eigentlich bei deiner schon so oft wiederholten Behauptung zustimmen, dass in der Ukraine 2014 ein rechter Putsch stattgefunden haben soll?

Zitat:
Obwohl die Mehrzahl der Demonstranten apolitische, nicht-aktivistische Bürger aller sozioökonomischen und Bildungsschichten waren, haben sich die Medien auf randständige, radikale Gruppen unter den Demonstranten konzentriert.[236] Max Blumenthal schrieb im Februar 2014 für AlterNet, dass es bei den Euromaidan-Protesten zur Zurschaustellung von faschistischen und nazistischen Symbolen und Parolen kam. Verantwortlich dafür seien die Parteien Swoboda und Rechter Sektor.[238] Nach Angaben von Zeit-Online im März 2014, waren Anhänger des Rechten Sektors auf dem Maidan in gewaltsame Auseinandersetzungen mit der Polizei verwickelt. Sie trugen schwarze Skimasken, kugelsichere Westen und militärische Kleidung.[239] Alexander Rahr, Osteuropa-Historiker und Forschungsdirektor des Deutsch-Russischen Forums, äußerte im März 2014, es sei „in der Tat so, dass der Westen hier, in dem Glauben es handele sich um eine demokratische Revolution, eindeutig auf die Opposition gesetzt hat“, wovon auch die Swoboda-Partei dank ihrer führenden Rolle bei den Protesten profitierte.[240] Laut Anton Shekhovtsov vom University College London und Andreas Umland übertreiben Politiker, Journalisten und westliche Lobbyisten die Rolle radikaler Gruppen bei den Maidan-Protesten. Die beiden rechtsextremen Parteien Swoboda und Rechter Sektor kamen im April 2014 auf 3,5 Prozent bzw. 1,8 Prozent Wähleranteil und lagen damit deutlich unter der Fünf-Prozent-Hürde.[241] Das Ziel der Übertreibungen sei, „die europäische Revolution in der Ukraine als ein – zumindest teilweise – 'faschistisches' Unternehmen zu diskreditieren und damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher zu rechtfertigen.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Teilnehmer

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich den wesentlichen Satz noch mal gefettet.

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Beitrag(#2256050) Verfasst am: 14.07.2021, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

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jdf hat folgendes geschrieben:
Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?

Wie war denn eigentlich dein "Ich kann's nicht mehr hören?" zu verstehen. Also außer als bloßes Gejammer.

Solche Beiträge haben für mich nun mal keinen Erkenntnisgewinn. Und gerade von dir erhoffe ich mir den gelegentlich. Aber vllt erwarte ich da auch zu viel. Also nevermind. Lass mich einfach jammern.


Jetzt bist du dran:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?

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Beitrag(#2256067) Verfasst am: 15.07.2021, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Schick, wie du auf den von mir zitierten Text eingehst. Smilie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich den wesentlichen Satz noch mal gefettet. Die Widersprüche verlaufen nicht zwischen Ländern, sondern zwischen Kapital und Arbeit.

Ja, ja... Und deshalb ist auch eine Annäherung der Ukraine an die RF überfällig? Lachen


Es gibt für den rechten Putsch in der Ukraine eine ökonomische und Klassengrundlage. Die soziale Zusammensetzung des Maidan entspricht unter'm Strich etwa derjenigen von Pegida und der *Querdenkern* oder auch der AfD.

Die Bezeichnung als rechter Putsch ist noch freundlich.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Paradigmen lehne ich ab. Der Ukraine-Konflikt hat ökonomische Grundlagen, wie es sie auch schon vor Ausbruch des WK I und WK II gab. Die Rolle von Faschisten war sehr bedeutend, was sogar das ARD-Magazin PANORAMA am 06.03.2014 beleuchtete:

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

Hier der Link zum entsprechenden Video:

Putsch in Kiew: Welche Rolle spielen die Faschisten?

(Dauer: 7:16)

Hab ich mir angesehen.

Der dort interviewte Experte Alexander Rahr ist ein professioneller Putin-Stiefellecker und beginnt klassisch mit: "Der rechte Sektor war aus meiner Sicht entscheidend für den Umsturz..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rahr

Das ist ja wenigsten mal witzig. Lachen


Jeder Experte würde das Gleiche sagen, sofern er sich auf die Tatsachen bezieht. Und die Tatsachen werden im Bericht schlaglichtartig gezeigt. Wenn du die leugnen willst, dann versuche es. Ich will dich nicht davon abhalten, dir selber Märchen zu erzählen, habe aber noch andere Quellen, die ich dir demnächst unter die verschnupfte Nase reibe.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und zu Swoboda: Swoboda war Teil einer Übergangsregierung. Bei der Parlamentswahl im Oktober 2014 sind sie dann an der 5%-Hürde gescheitert. Allerdings gab es wohl einige rechtsextreme Direktmandate, wenn ich das richtig verstanden habe. Und seit der Wahl 2019 sitzt nur noch eine Swoboda-Wurst im Parlament.

Soviel also zu deinem Panorama-Bericht, der übrigens vom 11.03.2014 stammt, etwa drei Wochen nachdem sich Wiktor Janukowytsch Richtung Putins Rockzipfel verpisst hatte.


Hitler hatte auch nicht die Mehrheit, aber er hat politische Weichen gestellt, welche die CDU/CSU dann ungefähr in dem Sinne fortgeführt haben, wie es die Selenski-Clique heute macht in Sachen reaktionäres Arbeitsgesetz, Verbot kommunistischer Parteien und aggressiver Militarismus. Swoboda, recher Sektor, Asow-SS-Regimter und der ganze braune Scheiß stört doch weder die deutschen noch die US-Führer. Oder hast du von deren Seite antifaschistische Stellungnahmen gehört, abgesehen von einigen Ausnahmen?

Der deutsche und amerikanische Imperialismus hat sich schon immer der reaktionärsten Elemente bedient, die es gibt, ob Taliban, Hitler oder Swoboda/rechter Sektor/Asow.

Das hat sich nicht geändert:

Faschisten als Instrumente der US-Politik

USA/Ukraine Die US-Publizistin Luciana Bohne beschreibt in einem aktuellen Text die ungebrochene Tradition der US-Politik, sich der Faschisten zu bedienen, um ihre Ziele zu erreichen


Warum ist das so? Und warum gucken führende Grünen weg? Weil sie gelernt haben: "Nie wieder Auschwitz!" ?

Doch wohl kaum, oder?

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nachfolgend ein Bericht des "Standard" vom 6. Februar 2014:

Zitat:
Wenn Rechtsextremisten für Europa demonstrieren

Sie tragen die Proteste gegen Präsident Janukowitsch mit und sind trotzdem EU-Skeptiker: Die rechtsextreme Swoboda-Partei erfährt am Maidan Zuspruch


[...]

https://www.derstandard.at/story/1389859234221/wenn-rechtsextremisten-fuer-europa-demonstrieren

Ausw demselben Artikel:

Zitat:
17 Prozent Zustimmung
Meinungsumfragen zeichnen jedenfalls ein zweigeteiltes Bild nach den Gewaltausbrüchen in den vergangenen Wochen, an denen auch Swoboda-Anhänger beteiligt waren. Demnach könnte das der Partei sowohl geschadet als auch genützt haben. Im für Swoboda positivsten Umfrageergebnis können sich immerhin 17 Prozent der ukrainischen Bevölkerung vorstellen, der Partei ihre Stimme zu geben.

Tja, der Artikel ist nicht so richtig gut gealtert... Bei der Wahl 2014 waren kam Swoboda auf 4,71% und 2019 waren es noch 2,4%. Schulterzucken


Gilt auch für die NPD. Aber die NSDAP hatte ja ihr Werk zuvor schon durchgeführt. Das Kapital war zufrieden. Work was done.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile

[...]

nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Thema war der Euromaidan.

Was du hier also auffährst ist so ziemlich genau das, was ich aus dem wiki-Artikel zitiert habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das kann man aber nicht trennen von dem rechten Putsch in der Ukraine, über den du gar nichts zu wissen scheinst.

Wer, außer den Putin-Followern, wird dir eigentlich bei deiner schon so oft wiederholten Behauptung zustimmen, dass in der Ukraine 2014 ein rechter Putsch stattgefunden haben soll?

Zitat:
Obwohl die Mehrzahl der Demonstranten apolitische, nicht-aktivistische Bürger aller sozioökonomischen und Bildungsschichten waren, haben sich die Medien auf randständige, radikale Gruppen unter den Demonstranten konzentriert.[236] Max Blumenthal schrieb im Februar 2014 für AlterNet, dass es bei den Euromaidan-Protesten zur Zurschaustellung von faschistischen und nazistischen Symbolen und Parolen kam. Verantwortlich dafür seien die Parteien Swoboda und Rechter Sektor.[238] Nach Angaben von Zeit-Online im März 2014, waren Anhänger des Rechten Sektors auf dem Maidan in gewaltsame Auseinandersetzungen mit der Polizei verwickelt. Sie trugen schwarze Skimasken, kugelsichere Westen und militärische Kleidung.[239] Alexander Rahr, Osteuropa-Historiker und Forschungsdirektor des Deutsch-Russischen Forums, äußerte im März 2014, es sei „in der Tat so, dass der Westen hier, in dem Glauben es handele sich um eine demokratische Revolution, eindeutig auf die Opposition gesetzt hat“, wovon auch die Swoboda-Partei dank ihrer führenden Rolle bei den Protesten profitierte.[240] Laut Anton Shekhovtsov vom University College London und Andreas Umland übertreiben Politiker, Journalisten und westliche Lobbyisten die Rolle radikaler Gruppen bei den Maidan-Protesten. Die beiden rechtsextremen Parteien Swoboda und Rechter Sektor kamen im April 2014 auf 3,5 Prozent bzw. 1,8 Prozent Wähleranteil und lagen damit deutlich unter der Fünf-Prozent-Hürde.[241] Das Ziel der Übertreibungen sei, „die europäische Revolution in der Ukraine als ein – zumindest teilweise – 'faschistisches' Unternehmen zu diskreditieren und damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher zu rechtfertigen.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Teilnehmer

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich den wesentlichen Satz noch mal gefettet.


Ohne den rechten Putsch in der Ukraine 2014 hätte es weder das Pogrom von Odessa, noch die Separatistenbewegung im Osten noch die Krim-Besetzung gegeben.

Wie andere russische Regierungen reagiert hätten, weiß man nicht. Womöglich aber nicht viel anders.

Die Politik des westlichen Imperialismus, sich Frontstaaten gegen nicht einnehmbare Feindstaaten zu bauen, ist nicht Neues. Frontstaaten waren die BRD gegen die DDR und den *Ostblock*, Japan und Taiwan gegen China, Südkorea gegen Nordkorea, Isreal gegen arabische Länder.

Frontstaaten werden aufgepäppelt und aufgerüstet, um die Feindesstaaten zu zermürben, wirtschaftlich zu erschöpfen und militärisch permanent zu bedrohen.

Wer jetzt quasi einen Marshallplan für das rechte Regime der Ukraine fordert, so wie Habeck, der sollte noch mal zur Schule gehen. Aber diesmal aufpassen und nicht aus dem Fenster gucken.

Dumme Schüler haben wir schon zuviel.
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Die NATO macht mobil - bei Arbeit, Sport und Spiel. freakteach

Man darf nicht alles glauben, was stimmt.

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2256073) Verfasst am: 15.07.2021, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt für den rechten Putsch in der Ukraine eine ökonomische und Klassengrundlage.

Wie wäre es mal mit ganzen Sätzen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die soziale Zusammensetzung des Maidan entspricht unter'm Strich etwa derjenigen von Pegida und der *Querdenkern* oder auch der AfD.

Ohne Beleg. ---> Blub.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jeder Experte würde das Gleiche sagen, sofern er sich auf die Tatsachen bezieht.

Wahrer Schotte ohne Beleg. ---> Blub.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Tatsachen werden im Bericht schlaglichtartig gezeigt. Wenn du die leugnen willst, dann versuche es.

Welche Tatsachen? ---> Blub.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hitler hatte auch nicht die Mehrheit, aber er hat politische Weichen gestellt, welche die CDU/CSU dann ungefähr in dem Sinne fortgeführt haben, wie es die Selenski-Clique heute macht in Sachen reaktionäres Arbeitsgesetz, Verbot kommunistischer Parteien und aggressiver Militarismus.

Selenski wurde 2019 mit 73,22% der Stimmen gewählt. Seine Partei SN errang bei der Parlamentswahl 2019 43,2% der Zweitstimmen und 170 Direktmandate. Damit hat seine Partei 56.4% der Mandate bekommen.

Das sieht mir nach flotten Mehrheiten aus. zwinkern


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der deutsche und amerikanische Imperialismus hat sich schon immer der reaktionärsten Elemente bedient, die es gibt, ob Taliban, Hitler oder Swoboda/rechter Sektor/Asow.

Die "Volksrepubliken" "Donezk" und "Lugansk", liegen auf dem Staatsgebiet der Ukraine und werden von wem unterstützt?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat sich nicht geändert:

Faschisten als Instrumente der US-Politik

USA/Ukraine Die US-Publizistin Luciana Bohne beschreibt in einem aktuellen Text die ungebrochene Tradition der US-Politik, sich der Faschisten zu bedienen, um ihre Ziele zu erreichen

Sieh es mir bitte nach, dass ich das nicht lese. Aber an den Ergüssen dieser Rubikon-Neue Debatte-Blogwurst habe ich kein Interesse.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
habe aber noch andere Quellen

Ich kann's kaum erwarten. Mit den Augen rollen



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, der Artikel ist nicht so richtig gut gealtert... Bei der Wahl 2014 waren kam Swoboda auf 4,71% und 2019 waren es noch 2,4%. Schulterzucken

Gilt auch für die NPD. Aber die NSDAP hatte ja ihr Werk zuvor schon durchgeführt. Das Kapital war zufrieden. Work was done.

Wie schon mehrfach zitiert:

wiki hat folgendes geschrieben:
Laut Anton Shekhovtsov vom University College London und Andreas Umland übertreiben Politiker, Journalisten und westliche Lobbyisten die Rolle radikaler Gruppen bei den Maidan-Protesten. Die beiden rechtsextremen Parteien Swoboda und Rechter Sektor kamen im April 2014 auf 3,5 Prozent bzw. 1,8 Prozent Wähleranteil und lagen damit deutlich unter der Fünf-Prozent-Hürde.[241] Das Ziel der Übertreibungen sei, „die europäische Revolution in der Ukraine als ein – zumindest teilweise – 'faschistisches' Unternehmen zu diskreditieren und damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher zu rechtfertigen.“

Wie schon mehrfach angemerkt, betreibst du hier genau diese Übertreibung.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne den rechten Putsch in der Ukraine 2014

Weiterhin ohne schlüssigen Beleg. ---> Blub.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne den rechten Putsch in der Ukraine 2014 hätte es weder das Pogrom von Odessa, noch die Separatistenbewegung im Osten noch die Krim-Besetzung gegeben.

So wird es gern von Putin erzählt. Und ich stimme dem sogar eingeschränkt zu, weil "damit die russische Annexion der Krim sowie die verdeckte Invasion im Donbass als 'antifaschistische' Maßnahme zum Schutz angeblich bedrohter Russischsprecher" fein gerechtfertigt werden kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer jetzt quasi einen Marshallplan für das rechte Regime der Ukraine fordert, so wie Habeck, der sollte noch mal zur Schule gehen.


wiki hat folgendes geschrieben:
Monate bevor die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens der Ukraine mit der EU fällig war, hatte Putin im Jahr 2013 mit Handelssanktionen, Importsperren und Anti-EU-Propaganda den Druck auf den mittlerweile „in Ungnade gefallenen“ Präsidenten Janukowytsch[29] erhöht; „mit Macht und Erpressung hatte Präsident Putin die Ukraine unter Präsident Janukowytsch in den Moskauer Einflussbereich zurückgeholt“.[30][31] Dies im Blick auf die Eurasische Wirtschaftsunion, welche die Staaten der ehemaligen GUS unter der Führung Russlands wirtschaftlich zusammen führen sollte[32] und den von der Ukraine seit 1991 begangenen Mittelweg ausschloss.[33] Bei Maybrit Illner sprach der ukrainische Botschafter Pawlo Klimkin über die Sanktionen Russlands im September 2013 und erklärt, dass ein Beitritt zur NATO nicht zur Debatte stand; Harald Kujat erklärte, die Aufnahme der Baltischen Staaten in die NATO sei gegen die USA, jedoch auf Drängen Deutschlands erfolgt.[34]


Wie kommt es eigentlich, dass du die autoritäre Kleptokratie des Putin-Regimes so offen unterstützt? Das interessiert mich jetzt mal tatsächlich.
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Beitrag(#2256077) Verfasst am: 15.07.2021, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?

So, dass meine Beiträge üblicherweise nicht den Zweck haben, erbaulich zu sein.
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Beitrag(#2256079) Verfasst am: 15.07.2021, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie war denn eigentlich dein "Jetzt erst recht" zu verstehen?

So, dass meine Beiträge üblicherweise nicht den Zweck haben, erbaulich zu sein.

Aber ein Erkenntnisgewinn wäre gelegentlich nett. : )
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Beitrag(#2256082) Verfasst am: 15.07.2021, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sich von einer Frage einen Erkenntnisgewinn zu erhoffen ist schon... witzig. zwinkern
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Beitrag(#2256088) Verfasst am: 15.07.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sich von einer Frage einen Erkenntnisgewinn zu erhoffen ist schon... witzig. zwinkern

Als wäre das abwegig... Lachen

Aber dann stelle ich mal eine Gegenfrage: Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

Ich habe Autokratie und Diktatur ins Rennen geworfen. Sofern es bei der Führerin den Willen gibt, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen, ist sie in der Lage, dieses Angehen auch durchzusetzen. Es ist also nur eine Person zu überzeugen, das reicht schon. In einer bürgerlichen Demokratie ist mindestens ein signifikanter Bevölkerungsanteil, wenn nicht gar die Mehrheit, zu überzeugen. Das dürfte bei weitem schwieriger sein.
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Beitrag(#2256093) Verfasst am: 15.07.2021, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sich von einer Frage einen Erkenntnisgewinn zu erhoffen ist schon... witzig. zwinkern

Als wäre das abwegig... Lachen

Aber dann stelle ich mal eine Gegenfrage: Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

Ich habe Autokratie und Diktatur ins Rennen geworfen. Sofern es bei der Führerin den Willen gibt, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen, ist sie in der Lage, dieses Angehen auch durchzusetzen. Es ist also nur eine Person zu überzeugen, das reicht schon. In einer bürgerlichen Demokratie ist mindestens ein signifikanter Bevölkerungsanteil, wenn nicht gar die Mehrheit, zu überzeugen. Das dürfte bei weitem schwieriger sein.


Ob diese Führerin das so ohne weiteres könnte, hängt dann aber sehr davon ab, worauf sich ihre Herrschaft faktisch stützt. Gottes Gnade ist das ja nun in der Regel eher nicht.
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Beitrag(#2256099) Verfasst am: 15.07.2021, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ob diese Führerin das so ohne weiteres könnte, hängt dann aber sehr davon ab, worauf sich ihre Herrschaft faktisch stützt.

So ist das. Und so ist das auch bei bürgerlicher Demokratie. Die Leute machen sich mitunter ein falsches Bild davon, was "Herrschaft" überhaupt ist und wie sie funktioniert - also z.B. indem sie sich das politische "Herrschaftssystem" als von den faktischen gesellschaftlichen Verhältnissen und insbesondere den Eigentumsverhältnissen lösgelöst wenn nicht sogar ihnen übergeordnet vorstellen.
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Beitrag(#2256109) Verfasst am: 15.07.2021, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ob diese Führerin das so ohne weiteres könnte, hängt dann aber sehr davon ab, worauf sich ihre Herrschaft faktisch stützt.

So ist das. Und so ist das auch bei bürgerlicher Demokratie. Die Leute machen sich mitunter ein falsches Bild davon, was "Herrschaft" überhaupt ist und wie sie funktioniert - also z.B. indem sie sich das politische "Herrschaftssystem" als von den faktischen gesellschaftlichen Verhältnissen und insbesondere den Eigentumsverhältnissen lösgelöst wenn nicht sogar ihnen übergeordnet vorstellen.

Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?
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Beitrag(#2256120) Verfasst am: 15.07.2021, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ob diese Führerin das so ohne weiteres könnte, hängt dann aber sehr davon ab, worauf sich ihre Herrschaft faktisch stützt.

So ist das. Und so ist das auch bei bürgerlicher Demokratie. Die Leute machen sich mitunter ein falsches Bild davon, was "Herrschaft" überhaupt ist und wie sie funktioniert - also z.B. indem sie sich das politische "Herrschaftssystem" als von den faktischen gesellschaftlichen Verhältnissen und insbesondere den Eigentumsverhältnissen lösgelöst wenn nicht sogar ihnen übergeordnet vorstellen.

Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

So gefragt: Gar keine. Aber nicht, weil das nicht möglich wäre, sondern weil deine Frage immer noch ein falsches Bild davon voraussetzt, was Herrschaft überhaupt ist und leistet (was die Frage aufwirft, ob und wie du die zitierte Passage aus meinem Beitrag überhaupt zur Kenntnis genommen hast). Die richtige Frage wäre: Was muss insgesamt gesellschaftlich gegeben sein, damit diese Fragen ernsthaft angegangen werden können? Ökonomische Zwecke wie etwa das Profitmotiv werden (jedenfalls in unseren gegenwärtigen Gesellschaften) gesellschaftlich bestimmend, lange bevor überhaupt irgendeine "Herrschaft" oder politische Entscheidungsfindung aktiv wird, und dann mitunter auch für diese. Wenn ich die Frage stelle, ob die bürgerliche Demokratie dafür geeignet ist, dann gerade deshalb, weil diese auf gesellschaftlichen Verhältnissen ruht, die über das "Herrschaftssystem" (bzw. über das, was man heute richtiger als das politische System bezeichnet) hinaus- bzw. ihm vorausgehen.
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Beitrag(#2256125) Verfasst am: 15.07.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

Womöglich hängt die Eignung überhaupt nicht von der Herrschaftsform ab.
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Beitrag(#2256129) Verfasst am: 15.07.2021, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

So gefragt: Gar keine. Aber nicht, weil das nicht möglich wäre, sondern weil deine Frage immer noch ein falsches Bild davon voraussetzt, was Herrschaft überhaupt ist und leistet (was die Frage aufwirft, ob und wie du die zitierte Passage aus meinem Beitrag überhaupt zur Kenntnis genommen hast). Die richtige Frage wäre: Was muss insgesamt gesellschaftlich gegeben sein, damit diese Fragen ernsthaft angegangen werden können? Ökonomische Zwecke wie etwa das Profitmotiv werden (jedenfalls in unseren gegenwärtigen Gesellschaften) gesellschaftlich bestimmend, lange bevor überhaupt irgendeine "Herrschaft" oder politische Entscheidungsfindung aktiv wird, und dann mitunter auch für diese. Wenn ich die Frage stelle, ob die bürgerliche Demokratie dafür geeignet ist, dann gerade deshalb, weil diese auf gesellschaftlichen Verhältnissen ruht, die über das "Herrschaftssystem" (bzw. über das, was man heute richtiger als das politische System bezeichnet) hinaus- bzw. ihm vorausgehen.

Ok, das ist mir konkret genug. Da ich also nicht erwarten kann, dass sich die Gegebenheiten mittelfristig ändern werden, sehe ich für mich persönlich keinen Grund mehr, irgendwelchen Sentimentalitäten hinterherzurennen. Ich sollte mich also besser um mich selbst kümmern, weil das ja sonst keiner macht, und nach meinen Interessen CDU wählen.
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Beitrag(#2256130) Verfasst am: 15.07.2021, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Herrschaftsform ist denn deiner Meinung nach geeignet, Umweltfragen mit der nötigen Ernsthaftigkeit anzugehen?

Womöglich hängt die Eignung überhaupt nicht von der Herrschaftsform ab.

So lese ich Tarvocs Antwort. (Ich bin ein pan narrans) Schulterzucken
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.07.2021, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2256132) Verfasst am: 15.07.2021, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ob diese Führerin das so ohne weiteres könnte, hängt dann aber sehr davon ab, worauf sich ihre Herrschaft faktisch stützt. Gottes Gnade ist das ja nun in der Regel eher nicht.

Das hatte ich schon hier beschrieben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2255546#2255546
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