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Impfplicht für SARS-CoV2
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Soll jeder Deutsche zur Impfung gegen SARS-CoV2 gezwungen werden?
Ja
69%
 69%  [ 9 ]
Nein
30%
 30%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 13

Autor Nachricht
Siegfried
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Anmeldungsdatum: 18.05.2020
Beiträge: 86
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Beitrag(#2259796) Verfasst am: 29.08.2021, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Meine Vermutung ist, da geht es eher in Richtung individualistischer Anarchisten - und die wollen wieder nix mit den kollektivistischen Anarchisten zu tun haben.

Korrekt. Aber letztere sind immer noch besser als Systemnutten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43147
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2259797) Verfasst am: 29.08.2021, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Meine Vermutung ist, da geht es eher in Richtung individualistischer Anarchisten - und die wollen wieder nix mit den kollektivistischen Anarchisten zu tun haben.

Korrekt. Aber letztere sind immer noch besser als Systemnutten.


Kann es sein, dass es danach riecht:

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Befremdlich bei Diskussionen mit Querdenkern ist, dass die irgendwann denken, man wäre bezahlt:

Zitat:
Mir ist egal wer Sie sind oder was Sie wie verstehen. Sie sind anscheinend wortgewandt und winden sich hier gekonnt aus ihrer eigenen Argumentation heraus. Mir ist sogar egal ob Sie dafür bezahlt werden oder es aus Überzeugung machen.

Trotzdem sind Sie auf dem Holzweg.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Siegfried
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Anmeldungsdatum: 18.05.2020
Beiträge: 86
Wohnort: Singapore

Beitrag(#2259799) Verfasst am: 29.08.2021, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin kein Querdenker und glaube auch nicht daß irgendjemand hier bezahlt ist. Dazu seid ihr zu unbedeutenden.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2527

Beitrag(#2259800) Verfasst am: 29.08.2021, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:

... Systemnutten.


Wen möchtest du so beschimpfen?
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Siegfried
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Anmeldungsdatum: 18.05.2020
Beiträge: 86
Wohnort: Singapore

Beitrag(#2259802) Verfasst am: 29.08.2021, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:

... Systemnutten.
Zitat war irrtümlich vrolijke zugeordnet. Korrigiert. astarte


Wen möchtest du so beschimpfen?


Leute die einfach nur die Propaganda nachplappern, die sie in der Tagesschau oder der Heute-Show gehört haben.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14111

Beitrag(#2259805) Verfasst am: 29.08.2021, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
Leute die einfach nur die Propaganda nachplappern, die sie in der Tagesschau oder der Heute-Show gehört haben.

In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden. Politiker und MSM können in dieser Kirche auf der Kanzel stehen, Kritiker sind wie Ketzer(Nazis,VT,..)
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25921
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2259807) Verfasst am: 29.08.2021, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Leute die einfach nur die Propaganda nachplappern, die sie in der Tagesschau oder der Heute-Show gehört haben.

In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden. Politiker und MSM können in dieser Kirche auf der Kanzel stehen, Kritiker sind wie Ketzer(Nazis,VT,..)


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du auch nur ansatzweise mal deine Position und deine Impfgegnerschaft argumentativ begründen würdest, könnte man dich vielleicht ernst nehmen. So bleibt nur der Eindruck eines Kotzsmileys, der sich ab und zu in Threads blicken und einen fallen lässt. skeptisch

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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2259820) Verfasst am: 29.08.2021, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und was könnte eine Impfpflicht rechtfertigen?

Aus meiner Sicht nichts.

Dir ist aber klar, dass im Grundgesetz etwas anderes steht?

Die Antwort auf die Frage ob es rechtfertigende Umstände für eine Impfpflicht gibt oder nicht, hat das Grundgesetz bewusst offen gelassen. Der einfache Gesetzesvorbehalt in Art. 2 Abs. 2 formuliert nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Zulässigkeit von Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit. D.h. das Grundgesetz scheint zwar grundsätzlich davon auszugehen, dass Umstände existieren, die Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit per Gesetz rechtfertigen, sagt aber nicht, ob eine Rechtfertigung für jede Art von Eingriff möglich ist (im Falle der Folter wäre dies zb grundsätzlich zu verneinen). Insofern lässt sich Siegfrieds Behauptung anhand des Gesetzestexts zunächst weder verifizieren noch widerlegen. Wenn man sich allerdings auf den Standpunkt stellt, eine Impfpflicht sei unter allen denkbaren Umständen (d.h. allen denkbaren Konsequenzen ihrer Unterlassung) verfassungswidrig, wird man dies ähnlich wie bei der Folter gut mit der Qualität des Eingriffs begründen müssen: Also warum die Impfpflicht eine Verletzung der Menschenwürde sein soll.

So wie ich das verstanden habe, geht es Siegfried dabei nicht um eine Verfassungswidrigkeit,sondern darum, dass er eine Verfassung, die diesen Vorbehalt enthält, ablehnt. (Möglicherweise lehnt er sogar jede Verfassung ab.)
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jdf
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Beitrag(#2259823) Verfasst am: 29.08.2021, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.
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Siegfried
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Beitrag(#2259828) Verfasst am: 29.08.2021, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.

Ok, mit so einem wie dir will ich dann nichts zu tun haben.
Was hat das mit dem Gesetz zu tun?
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jdf
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Beitrag(#2259834) Verfasst am: 29.08.2021, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Leute die einfach nur die Propaganda nachplappern, die sie in der Tagesschau oder der Heute-Show gehört haben.

In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden. Politiker und MSM können in dieser Kirche auf der Kanzel stehen, Kritiker sind wie Ketzer(Nazis,VT,..)

Was können Politiker und MSM dafür, dass Nazi- und VT-Idioten und der Impfskeptikern überrepräsentiert sind?
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jdf
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Beitrag(#2259835) Verfasst am: 29.08.2021, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.

Ok, mit so einem wie dir will ich dann nichts zu tun haben.
Was hat das mit dem Gesetz zu tun?

Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit. Daher ist Moral kein (geeigneter) Ersatz für Gesetze.
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Siegfried
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Beitrag(#2259839) Verfasst am: 29.08.2021, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.

Ok, mit so einem wie dir will ich dann nichts zu tun haben.
Was hat das mit dem Gesetz zu tun?

Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit. Daher ist Moral kein (geeigneter) Ersatz für Gesetze.

Lachen
Das ist so lächerlich, ich weiß gar nicht was ich sagen soll.
Judenverfolgung war 1940 Gesetz. Hexenverbrennung war ca. 1500 Gesetz. Hinrichtung von Jungfrauen war Gesetz bei den Maya. Die Kulaken wurden per Gesetz unter den Soviets ermordet. Warst du Intellektueller in Kambodscha, dann haben dich Pol Pots Schergen erschossen, natürlich alles gemäß Gesetz.

Ich hätte das alles abgelehnt, weil ich eben nicht Gesetzen sondern meiner persönlichen Moral folge. Du wärst wahrscheinlich Mitläufer gewesen.
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Zumsel
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Beiträge: 4345

Beitrag(#2259842) Verfasst am: 29.08.2021, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.

Ok, mit so einem wie dir will ich dann nichts zu tun haben.
Was hat das mit dem Gesetz zu tun?

Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit. Daher ist Moral kein (geeigneter) Ersatz für Gesetze.

Lachen
Das ist so lächerlich, ich weiß gar nicht was ich sagen soll.
Judenverfolgung war 1940 Gesetz. Hexenverbrennung war ca. 1500 Gesetz. Hinrichtung von Jungfrauen war Gesetz bei den Maya. Die Kulaken wurden per Gesetz unter den Soviets ermordet. Warst du Intellektueller in Kambodscha, dann haben dich Pol Pots Schergen erschossen, natürlich alles gemäß Gesetz.

Ich hätte das alles abgelehnt, weil ich eben nicht Gesetzen sondern meiner persönlichen Moral folge. Du wärst wahrscheinlich Mitläufer gewesen.


Hier ist wohl die faktische Wirksamkeit einer Norm gemeint. Hinter einem Gesetz steht i.d.R. eine Staatsgewalt, die dessen Geltung in der Praxis durchsetzt, während das, was man landläufig so "Moral" nennt, höchstens das Gewissen des Einzelnen und die soziale Ächtung der Gemeinschaft auf seiner Seite hat. Eine selbstreferenzielle rechtspositivistische Anschauung, wie du sie hier unterstellst, folgt aus dieser simplen Feststellung noch keineswegs.
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Siegfried
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Anmeldungsdatum: 18.05.2020
Beiträge: 86
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Beitrag(#2259845) Verfasst am: 29.08.2021, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Siegfried hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, Gesetze sind kein Ersatz für Moral.

Und Moral ist kein Ersatz für Gesetze.

Das heißt also, wenn das Gesetz den christlichen Glauben vorschriebe, dann würdest du dich fügen?

Dein Schluss ist Blödsinn.

Du solltest meinen Satz eher so verstehen: Ich kann mir eine beliebige Moral geben, zB eine, die den Satz enthält, dass es okay ist, Menschen zu töten und dann zu essen. Die Person, die ich zu töten plane, hat möglicherweise andere Vorstellungen von ihrer Zukunft, aber gemäß meiner Moral spielt das keine Rolle. Läuft bei mir.

Ok, mit so einem wie dir will ich dann nichts zu tun haben.
Was hat das mit dem Gesetz zu tun?

Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit. Daher ist Moral kein (geeigneter) Ersatz für Gesetze.

Lachen
Das ist so lächerlich, ich weiß gar nicht was ich sagen soll.
Judenverfolgung war 1940 Gesetz. Hexenverbrennung war ca. 1500 Gesetz. Hinrichtung von Jungfrauen war Gesetz bei den Maya. Die Kulaken wurden per Gesetz unter den Soviets ermordet. Warst du Intellektueller in Kambodscha, dann haben dich Pol Pots Schergen erschossen, natürlich alles gemäß Gesetz.

Ich hätte das alles abgelehnt, weil ich eben nicht Gesetzen sondern meiner persönlichen Moral folge. Du wärst wahrscheinlich Mitläufer gewesen.


Hier ist wohl die faktische Wirksamkeit einer Norm gemeint. Hinter einem Gesetz steht i.d.R. eine Staatsgewalt, die dessen Geltung in der Praxis durchsetzt, während das, was man landläufig so "Moral" nennt, höchstens das Gewissen des Einzelnen und die soziale Ächtung der Gemeinschaft auf seiner Seite hat. Eine selbstreferenzielle rechtspositivistische Anschauung, wie du sie hier unterstellst, folgt aus dieser simplen Feststellung noch keineswegs.


Und faktisch stand hinter der Judenverfolgung keine Staatsgewalt? Was ist dein Argument?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19806

Beitrag(#2259846) Verfasst am: 29.08.2021, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden.

Dass diese Einordnung "mag ich nicht" + "machen viele Leute" = "Religion" erstens nicht schlüssig ist und zweitens keine Argument ersetzt, ist dir echt nicht beizubringen, ne?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4345

Beitrag(#2259849) Verfasst am: 29.08.2021, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
Und faktisch stand hinter der Judenverfolgung keine Staatsgewalt? Was ist dein Argument?


Dass du am Punkt vorbeiredest.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25921
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2259859) Verfasst am: 29.08.2021, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden.

Dass diese Einordnung "mag ich nicht" + "machen viele Leute" = "Religion" erstens nicht schlüssig ist und zweitens keine Argument ersetzt, ist dir echt nicht beizubringen, ne?


Naja wie auch? Er diskutiert ja nicht da drüber, sondern wirft das immer nur in die Threads ein.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14111

Beitrag(#2259882) Verfasst am: 30.08.2021, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
In dem Fall würde ich aber eher von Corona-Kirchgängern reden, denn das ganze ist wie eine Kirche geworden.

Dass diese Einordnung "mag ich nicht" + "machen viele Leute" = "Religion" erstens nicht schlüssig ist und zweitens keine Argument ersetzt, ist dir echt nicht beizubringen, ne?

Herr Lehrer, die bisherige Kirche ist am wegbrechen, Politik war verquickt mit denen und konnte auch von denen profitieren, die gaben Identifikation und damit Zusammenhalt.

Die Coronakirche kommt in dieses Vakuum, Politik kann deren Lehre auslegen wie gewollt, die MSM spuren immer mehr wie in der Täterä, immer mehr nur noch p.c.-Demonstrationen werden erlaubt, und selbst Atheisten/Freigeister können eifrige Kirchgänger werden, und sogar die Duldung oder gar Forderung von Zwangsbekehrungen steht im Raum. Da kann man ein Mittelalter-deja-vu bekommen...
Die Coronakirche ist jetzt eine neue Staatskirche. Könnte bald ergänzt oder ersetzt werden durch eine Klimakirche.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Dogville

Beitrag(#2259891) Verfasst am: 30.08.2021, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit. Daher ist Moral kein (geeigneter) Ersatz für Gesetze.

Lachen
Das ist so lächerlich, ich weiß gar nicht was ich sagen soll.
Judenverfolgung war 1940 Gesetz. Hexenverbrennung war ca. 1500 Gesetz. Hinrichtung von Jungfrauen war Gesetz bei den Maya. Die Kulaken wurden per Gesetz unter den Soviets ermordet. Warst du Intellektueller in Kambodscha, dann haben dich Pol Pots Schergen erschossen, natürlich alles gemäß Gesetz.

Und? Was soll daran überraschend sein?


Siegfried hat folgendes geschrieben:
Ich hätte das alles abgelehnt, weil ich eben nicht Gesetzen sondern meiner persönlichen Moral folge.

Das ist ja schön, aber deine Moral ist für die jeweiligen Gesetze irrelevant, übrigens ebenso wie meine hypothetische Kannibalismus-Moral.


Siegfried hat folgendes geschrieben:
Du wärst wahrscheinlich Mitläufer gewesen.

Das ist leicht am Thema vorbei. Oder meinst du, dass ich morgen doch lieber eine Person töten und essen sollte?
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum


Zuletzt bearbeitet von jdf am 30.08.2021, 08:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#2259892) Verfasst am: 30.08.2021, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
immer mehr nur noch p.c.-Demonstrationen werden erlaub


Wie lange willst du hier eigentlich noch weiterhin deine propagandistischen Lügen verbreiten dürfen?
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Tarvoc
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Beiträge: 40934

Beitrag(#2259893) Verfasst am: 30.08.2021, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit.

Lachen Also die Gültigkeit ist allgemein, aber dieses Allgemeine ist nicht allgemein, sondern partikulär (historisch, geographisch,...) begrenzt. Also ein Allgemeines, das ein Selbstwiderspruch ist. Am Kopf kratzen

Es ist natürlich genau umgekehrt. Im Gegensatz zu den kontingenten Gesetzen empirischer Staatsgebilde ist Moral allgemein - und daher kein Ersatz für Gesetze (weil wir nun mal nicht im Reich des reinen Geistes leben, sondern in der wirklichen Welt zurechtkommen müssen).
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jdf
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Beitrag(#2259894) Verfasst am: 30.08.2021, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Hier ist wohl die faktische Wirksamkeit einer Norm gemeint. Hinter einem Gesetz steht i.d.R. eine Staatsgewalt, die dessen Geltung in der Praxis durchsetzt, während das, was man landläufig so "Moral" nennt, höchstens das Gewissen des Einzelnen und die soziale Ächtung der Gemeinschaft auf seiner Seite hat. Eine selbstreferenzielle rechtspositivistische Anschauung, wie du sie hier unterstellst, folgt aus dieser simplen Feststellung noch keineswegs.

Und faktisch stand hinter der Judenverfolgung keine Staatsgewalt? Was ist dein Argument?

1. Gesetze sind trivialerweise nur mit Gewalt durchsetzbar. Ob du oder ich diese Gesetze ("moralisch") gut finden oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

2. Du hast festgestellt, dass das Selbsteigentum einer jüdischen Person unter der Naziherrschaft keinen Einfluss die Judenverfolgung durch die Nazis hatte.

Beide vorstehenden Sätze stützen den Satz, dass Moral kein Ersatz für Gesetze sein kann.
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Zumsel
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Beiträge: 4345

Beitrag(#2259895) Verfasst am: 30.08.2021, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit.

Lachen Also die Gültigkeit ist allgemein, aber dieses Allgemeine ist nicht allgemein, sondern partikulär (historisch, geographisch,...) begrenzt. Also ein Allgemeines, das ein Selbstwiderspruch ist. Am Kopf kratzen

Es ist natürlich genau umgekehrt. Im Gegensatz zu den kontingenten Gesetzen empirischer Staatsgebilde ist Moral allgemein - und daher kein Ersatz für Gesetze (weil wir nun mal nicht im Reich des reinen Geistes leben, sondern in der wirklichen Welt zurechtkommen müssen).


Ja, ich glaube die Idee hier war, dass jeder sich seine "eigene Moral" gewissermaßen zurechtzimmern könnte, Gesetze aber für alle gleich seien. Finde ich auch eine etwas unglückliche Auffassung des Begriffs, da der Begriff "Moral" den Anspruch auf Allgemeingültigkeit m.E. impliziert. Eine "individuelle Moral" ist bloß eine Vorliebe oder Präferenz und den Moralbegriff darauf auszuweiten entleert ihn.

Der Zusammenhang von Recht und Moral ist aber ohnehin ein eigenes und sehr komplexes Thema.
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jdf
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Beitrag(#2259896) Verfasst am: 30.08.2021, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Gesetzen (in deren Geltungsbereich) hat Moral keine Allgemeingültigkeit.

Lachen Also die Gültigkeit ist allgemein, aber dieses Allgemeine ist nicht allgemein, sondern partikulär (historisch, geographisch,...) begrenzt. Also ein Allgemeines, das ein Selbstwiderspruch ist. Am Kopf kratzen

Und? Dann habe ich den Begriff der Allgemeingültigkeit wohl falsch verwendet. Du kannst ja eine bessere Formulierung vorschlagen. Falls dir nicht klar ist, was ich sagen wollte, kannst du gern nachfragen. Schulterzucken

Im übrigen war das hier der Ausgangspunkt:

Siegfried hat folgendes geschrieben:
Ich erkenne die Gesetze keines Landes an, weder die Singapurs noch die Deutschlands. Ich glaube auch nicht, daß Gesetze jemals Ersatz für Moral sein können, deshalb ist es müßig zu diskutieren ob das GG eine Impfpflicht erlaubt oder nicht.
Meine Moral basiert auf Selbsteigentum, und daraus folgt logischerweise die Ablehnung einer Impfpflicht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich genau umgekehrt. Im Gegensatz zu den kontingenten Gesetzen empirischer Staatsgebilde ist Moral allgemein - und daher kein Ersatz für Gesetze (weil wir nun mal nicht im Reich des reinen Geistes leben, sondern in der wirklichen Welt zurechtkommen müssen).

Inwiefern ist denn Moral allgemein, wenn sich jeder Mensch seine eigene Moral zusammenbasteln kann?
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Beitrag(#2259898) Verfasst am: 30.08.2021, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, ich glaube die Idee hier war, dass jeder sich seine "eigene Moral" gewissermaßen zurechtzimmern könnte, Gesetze aber für alle gleich seien.

So ist es.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Finde ich auch eine etwas unglückliche Auffassung des Begriffs, da der Begriff "Moral" den Anspruch auf Allgemeingültigkeit m.E. impliziert.

Naja. Anspruch... Wie wird denn Moral durchgesetzt?

Wenn Siegfried seiner "Moral" das Selbsteigentum zugrunde legt, gilt das inwiefern für mich allgemein?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine "individuelle Moral" ist bloß eine Vorliebe oder Präferenz und den Moralbegriff darauf auszuweiten entleert ihn.

Oder hat Siegfried den Begriff "Moral" von Anfang an falsch verwendet?
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Tarvoc
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Beitrag(#2259900) Verfasst am: 30.08.2021, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist denn Moral allgemein, wenn sich jeder Mensch seine eigene Moral zusammenbasteln kann?

Umgekehrt. Es sind gerade die Gesetze, die sich jeder Staat und jede Menschengruppe bastelt, wie sie will. Moral wird nicht "gebastelt", sondern Moral ist die Übernahme einer Pflicht in und aus Freiheit und um der Freiheit willen. Jede Pflicht und jede Geltung auf äußerem Zwang gründen zu wollen ist hingegen gerade der Kerngedanke des politischen Autoritarismus, und den scheinst du (wenn ich dich nicht falsch verstehe) komischerweise mit den Impfgegnern zu teilen. Das Argument der Impfgegner ist ja: Ihr könnt uns nicht zwingen, also sind wir nicht verpflichtet. Ob ein gesetzlicher Zwang z. B. verfassungsrechtlich möglich ist, ist eben auch nur eine verfassungsrechtliche Frage. Die Impfgegner argumentieren aber moralisch: "Ihr habt nicht das moralische Recht, uns zu zwingen" bedeutet: "Ihr habt die moralische Pflicht, Zwang zu unterlassen." Von dieser Pflicht erwarten die Impfgegner, dass wir sie freiwillig übernehmen. Diese Forderung nach Anerkennung ihres "Selbsteigentums" ist nur deshalb möglich, weil die Idee der Übernahme einer Pflicht ohne äußeren Zwang bereits implizit anerkannt ist: Ein Max-Stirner-Soziopath könnte den Impfgegnern einfach erwidern, dass sie überhaupt kein "Selbsteigentum" haben, sondern sein Eigentum sind. Vom Standpunkt der Moral ist die richtige Antwort hingegen die, dass Eigentum verpflichtet und dass sie selbst, solange sie nicht freiwillig die moralische Pflicht zur Impfung auf sich nehmen, ihr eigenes Prinzip dadurch untergraben, dass sie sich selbst und andere wider besseren Wissens und ohne Not der Gefahr des Verlusts der körperlichen Autonomie aussetzen. Sie widersprechen also ihrem eigenen Prinzip: Wenn es überhaupt "Selbsteigentum" geben soll, dann gibt es eine moralische Impfpflicht, die jeder ohne Zwang aus freiem Willen zu übernehmen hätte. Zwang ist in dieser ganzen Diskussion überhaupt nur deshalb überhaupt als Mittel auf dem Tisch, weil Impfgegner sich wider alle Vernunft nicht freiwillig impfen lasst und damit die Freiheit und das Leben anderer gefährden und damit ihr eigenes Prinzip des Selbsteigentums untergraben. (Die größten Freiheitsfeinde sind immer die, die die Anerkennung ihrer Freiheit fordern, ohne sich selbst auf die Freiheit als Wert auch praktisch zu verpflichten.)
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Beitrag(#2259901) Verfasst am: 30.08.2021, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist denn Moral allgemein, wenn sich jeder Mensch seine eigene Moral zusammenbasteln kann?

Umgekehrt. Es sind gerade die Gesetze, die sich jeder Staat und jede Menschengruppe bastelt, wie sie will. Moral wird nicht "gebastelt", sondern Moral ist die Übernahme einer Pflicht in und aus Freiheit und um der Freiheit willen.

Ähh... dein Text steckt so voller Prämissen, die ich doch gar nicht anerkennen muss. Wieso sollte ich denn eine Pflicht übernehmen wollen oder müssen? Kann ich doch drauf scheißen, wenn ich sie nicht übernehmen will. Denn Moral verstehe ich an dieser Stelle bloß als eine freiwillige Selbstverpflichtung. (Und was so eine wert ist, wissen wir doch aus der Wirtschaft.)

Oder hast du eine Möglichkeit, mich dazu zu bewegen, diese Pflicht zu übernehmen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Pflicht und jede Geltung auf äußerem Zwang gründen zu wollen ist hingegen gerade der Kerngedanke des politischen Autoritarismus, und den scheinst du (wenn ich dich nicht falsch verstehe) komischerweise mit den Impfgegnern zu teilen.

Was nützt mir denn die Moral, wenn ich eine "amoralische" Person vor mir habe, die mich töten und essen will?

Und: Ist eine Brandschutzverordnung, die ich zB mit Bußgeldern (oder mit der Verweigerung einer Baugenehmigung) durchzusetzen versuche, politisch autoritär?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Argument der Impfgegner ist ja: Ihr könnt uns nicht zwingen, also sind wir nicht verpflichtet. Ob ein gesetzlicher Zwang z. B. verfassungsrechtlich möglich ist, ist eben auch nur eine verfassungsrechtliche Frage.

Mit einer Impfpflicht kann ich sie zwingen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Impfgegner argumentieren aber moralisch: "Ihr habt nicht das moralische Recht, uns zu zwingen" bedeutet: "Ihr habt die moralische Pflicht, Zwang zu unterlassen."

Ja, und? Wenn Siegfried sagt, er will keine Gesetze anerkennen, kann ich doch auch sagen, ich will keine moralischen Pflichten anerkennen. (Im übrigen ist Siegfried kein Impfgegner. Er ist zufällig der Meinung, dass eine Impfung für ihn nützlich ist.)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von dieser Pflicht erwarten die Impfgegner, dass wir sie freiwillig übernehmen. Diese Forderung nach Anerkennung ihres "Selbsteigentums" ist nur deshalb möglich, weil die Idee der Übernahme einer Pflicht ohne äußeren Zwang bereits implizit anerkannt ist: Ein Max-Stirner-Soziopath könnte den Impfgegnern einfach erwidern, dass sie überhaupt kein "Selbsteigentum" haben, sondern sein Eigentum sind.

Das wird lustig, wenn alle Max-Stirner-Soziopathen sind.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vom Standpunkt der Moral ist die richtige Antwort hingegen die, dass Eigentum verpflichtet und dass sie selbst, solange sie nicht freiwillig die moralische Pflicht zur Impfung auf sich nehmen, ihr eigenes Prinzip dadurch untergraben, dass sie sich selbst und andere wider besseren Wissens und ohne Not der Gefahr des Verlusts der körperlichen Autonomie aussetzen. Sie widersprechen also ihrem eigenen Prinzip: Wenn es überhaupt "Selbsteigentum" geben soll, dann gibt es eine moralische Impfpflicht, die jeder ohne Zwang aus freiem Willen zu übernehmen hätte.

Dein Standpunkt der Moral ist aber nicht bindend. Jeder Mensch kann und darf doch wohl widersprüchlich denken und handeln.

Und der Satz: "Ich habe eine Pflicht, etwas ohne Zwang und aus freiem Willen zu tun", kommt mir nicht weniger widersprüchlich vor.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zwang ist in dieser ganzen Diskussion überhaupt nur deshalb überhaupt als Mittel auf dem Tisch, weil Impfgegner sich wider alle Vernunft nicht freiwillig impfen lasst und damit die Freiheit und das Leben anderer gefährden und damit ihr eigenes Prinzip des Selbsteigentums untergraben.

Zwang ist auch beim Steuerzahlen auf dem Tisch.

Impfgegnerschaft besteht aus meiner Sicht nur aus Dummheit oder Böswilligkeit. Eine Impfskepsis, dagegen, kann mit guten Argumenten ausgeräumt werden. (Das unterstelle ich dem Wesen der Skepsis.) Falls die guten Argumente nicht ausreichen, besteht die Skepsis zu recht.

Nur um hier nicht missverstanden zu werden: Ich bin geimpft und befürworte Impfungen, weil ich sie für die Einzelne und die Gesellschaft als sehr nützlich ansehe. Ich kann eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen als nützlich und gerechtfertigt ansehen. Dass diese Umstände derzeit in der Bundesrepublik bestehen, denke ich nicht, ich kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnisse hier auch täuschen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Die größten Freiheitsfeinde sind immer die, die die Anerkennung ihrer Freiheit fordern, ohne sich selbst auf die Freiheit als Wert auch praktisch zu verpflichten.)

Das mag sein.
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Beitrag(#2259902) Verfasst am: 30.08.2021, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Siegfried hat folgendes geschrieben:

Judenverfolgung war 1940 Gesetz. Hexenverbrennung war ca. 1500 Gesetz. Hinrichtung von Jungfrauen war Gesetz bei den Maya. Die Kulaken wurden per Gesetz unter den Soviets ermordet. Warst du Intellektueller in Kambodscha, dann haben dich Pol Pots Schergen erschossen, natürlich alles gemäß Gesetz.

Ich hätte das alles abgelehnt, weil ich eben nicht Gesetzen sondern meiner persönlichen Moral folge. Du wärst wahrscheinlich Mitläufer gewesen.


Sehr kurzsichtig. Darüber urteilst du als Mensch der Gegenwart. Dein "Ich hätte..." ist Quark. Als Mensch des Mittelalters, der Maya oder sonst einer Zeit wären deine Moralvorstellungen komplett andere gewesen. Das wären sie ja sogar heutzutage so, wenn du andere Eltern und/oder eine andere Sozialisation gehabt hättest.

Außerdem auch noch zu glauben Gesetze hätten gar nichts mit Moral zu tun zeigt nur die Unkenntnis der geschichtlichen Entwicklung. Zu verstehen welchen Anteil die Ethik in der Gesetzgebung hat erfordert allerdings eine differenzierte Betrachtung die dir anscheinend komplett abgeht.

Weiter zu glauben, "Freiheit" bedeute, jede Person mit anderer Meinung als der eigenen, als "Mitläufer" "Fascho" oder "Systemnutte" beschimpfen zu müssen, befindet sich auf dem geistigen Niveau eines provozierenden Teenagers.
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narr
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Beitrag(#2259903) Verfasst am: 30.08.2021, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Moral wird nicht "gebastelt", sondern Moral ist die Übernahme einer Pflicht in und aus Freiheit und um der Freiheit willen. ...

Vielleicht ist das dein Wunsch, dass Moral das ist.
Die Definition ist allerdings anders.
Zitat:
Als Moral werden zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen und somit die Gesamtheit der gegenwärtig geltenden Werte, Normen und Tugenden bezeichnet.


Mit Freiheit hat das in erster Linie nichts zu tun. Als soziales Wesen das der Mensch nun mal ist, hilft die Moral bei der "Organisation" der Gruppe. Fügt sich ein Mitglied nicht der Gruppenmoral wird es bestraft im schlimmsten Fall ausgeschlossen. Die Emörungskultur mit häufig folgendem Schitstorm die z.Z. so "in" ist, kommt daher. Freiheit spielt da keine Rolle.
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