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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#225812) Verfasst am: 09.12.2004, 11:39 Titel: Erbgut des Huhns entschlüsselt |
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| ORF.at hat folgendes geschrieben: | | Mensch und Huhn haben wenig gemeinsam. Das stimmt auch aus Sicht der Molekularbiologen. Ein internationales Forscherteam hat erstmals das Erbgut von Hühnern analysiert und die großen Unterschiede auch im kleinen Maßstab nachgewiesen. Die vergleichsweise wenigen Übereinstimmungen im Erbgut sind aber umso wichtiger: Sie versprechen neue Einsichten in die Entstehung von Krankheiten und mögliche Therapien. |
| Zitat: | | Und durch den Vergleich mit der menschlichen DNA soll es auch in der Medizin zu neuen Erkenntnissen kommen. Nachdem der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Huhn vor rund 310 Millionen Jahren lebte, schreiben die Forscher, dass nur noch relativ wenige DNA-Sequenzen übrig sind (2,5 Prozent), die sich beide Arten teilen. |
Quelle: http://science.orf.at/science/news/131188
() Nagarjuna
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#225814) Verfasst am: 09.12.2004, 11:48 Titel: |
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wunderschön - jetzt können wir bald alle buchstaben lesen.
alsdann müssen wir sie nur noch verstehen lernen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225827) Verfasst am: 09.12.2004, 12:14 Titel: |
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Hi Frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | wunderschön - jetzt können wir bald alle buchstaben lesen.
alsdann müssen wir sie nur noch verstehen lernen. |
exakt. Schon vor vielen Jahren hat ein schlauer Mensch errechnet, dass die Informationsmenge der DNA um Größenordnungen zu klein ist, um einen Organismus zu codieren.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225832) Verfasst am: 09.12.2004, 12:29 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schon vor vielen Jahren hat ein schlauer Mensch errechnet, dass die Informationsmenge der DNA um Größenordnungen zu klein ist, um einen Organismus zu codieren. |
Und ist er dann in ein logisches Wölkchen verpufft?
() Nagarjuna
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225837) Verfasst am: 09.12.2004, 12:40 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Schon vor vielen Jahren hat ein schlauer Mensch errechnet, dass die Informationsmenge der DNA um Größenordnungen zu klein ist, um einen Organismus zu codieren. |
Und ist er dann in ein logisches Wölkchen verpufft?
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wie meinst Du das?
Schreib ein einfaches Programm, das ein Zeichen auf dem Bildschirm ausgibt. Ist darin ein PC enthalten?
Die DNA schwebt doch nicht im luftleeren Raum herum, sondern wird immer in einer Zelle umgesetzt. Die enthält doch auch Informationen.
Stell Dir einfach vor, man würde die DNA eines Menschen via Funk auf Alpha Centauri senden und die dort lebenden Intelligenzen vor die Aufgabe stellen, daraus einen Menschen zu basteln, ohne dass die wüssten, wie eine Zelle organisiert ist.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225839) Verfasst am: 09.12.2004, 12:46 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie meinst Du das? |
Welchen Schluss hat er aus seiner Berechnung gemacht? Dass die Annahmen, auf die seine Berechnungen beruhen, nicht korrekt sind? Dass es eine Seele gibt, die etwas codiert, das in der DNA nicht enthalten ist? Oder das, was Du geschrieben hast: dass die DNA nicht genügt und in der Zelle noch andere Information vorhanden sein muss.
() Nagarjuna
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#225840) Verfasst am: 09.12.2004, 12:49 Titel: |
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_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#225842) Verfasst am: 09.12.2004, 13:00 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie meinst Du das? |
Welchen Schluss hat er aus seiner Berechnung gemacht? Dass die Annahmen, auf die seine Berechnungen beruhen, nicht korrekt sind? Dass es eine Seele gibt, die etwas codiert, das in der DNA nicht enthalten ist? Oder das, was Du geschrieben hast: dass die DNA nicht genügt und in der Zelle noch andere Information vorhanden sein muss. |
Die Informationismus-Debatte hatten wir schon. AFAIK haben ein paar Menschen gezeigt, daß man je nach Analysenebene so ziemlich jeden x-beliebigen Informationsgehalt "errechnen" kann. Keine Ahnung, ob es da besonders sinnvoll ist, einem Organismus eine "Information" zuzuordnen.
Was man aber sagen kann, ist, daß die Gene die Struktur eines Organismus nicht alleine bedingen. Letztlich sind epigenetische Faktoren ("morphogenetische Felder") entscheidend.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225858) Verfasst am: 09.12.2004, 13:35 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie meinst Du das? |
Welchen Schluss hat er aus seiner Berechnung gemacht? Dass die Annahmen, auf die seine Berechnungen beruhen, nicht korrekt sind? Dass es eine Seele gibt, die etwas codiert, das in der DNA nicht enthalten ist? Oder das, was Du geschrieben hast: dass die DNA nicht genügt und in der Zelle noch andere Information vorhanden sein muss. |
letzteres.
Falls Du nicht glaubst, dass DNA nicht alles ist, dann informiere Dich darüber, wie entschieden wird, wo bei einem Embryo 'vorne' und 'hinten' ist.
Ein anderes Beispiel: auch eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Fingerabdrücke oder andere biometrische Merkmale, wie Innervierung der motorischen Endplatten oder Blutgefäßmuster in der Retina. Diese Information kann also gar nicht auf der DNA liegen.
Es gibt ein Forschungsgebiet (manche nennen das 'Epigenetik', der Begriff wird aber auch in einem anderen Sinn verwendet), das untersucht, wie aus der 'Information' (Mahner würde jetzt aufschreien, deshalb die Gänsefüßchen) auf der DNA ein Merkmal entsteht. Man kann vielleicht ganz allgemein sagen, dass die DNA _zusammen_ mit dem epigenetischen System einen Organismus codiert.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225861) Verfasst am: 09.12.2004, 13:38 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Was man aber sagen kann, ist, daß die Gene die Struktur eines Organismus nicht alleine bedingen. Letztlich sind epigenetische Faktoren ("morphogenetische Felder") entscheidend.
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'morphogenetische Felder' sind _ein_ Beispiel, und, je nach Verwendung des Begriffs, Wortgeklingel (wie bei Sheldrake) oder so speziell, dass sie nicht mehr viel erklären (den Begriff gibt es schon länger als uns, IIRC schon zu Zeiten, als 'DNA' noch nicht als Erbsubstanz bekannt war).
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#225879) Verfasst am: 09.12.2004, 14:14 Titel: |
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Hi Thomas!
Danke für die Infos! Ich dachte als erstes an einen Kreationisten, wie so oft, wenn ich Information in so einem Zusammenhang lese. Da ist wohl - i gitt! - ein bestimmter deutscher Kreationist Schuld daran.
() Nagarjuna
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#225915) Verfasst am: 09.12.2004, 15:10 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Was man aber sagen kann, ist, daß die Gene die Struktur eines Organismus nicht alleine bedingen. |
Nein, das ja sowieso nicht. Siehe Reaktionsnorm.
Aber mal folgende Überlegung, das menschliche Genom hat ja etwa 3 Milliarden Basenpaare ('Junk'-DNA also mitgerechnet). Wenn ich die jetzt so in Bit überführen wollte, und dabei aber davon ausgehe, dass ein großer Teil der Junk-DNA, obwohl sie keine Proteine kodiert, eine noch unbekannte Funktion erfüllt, dann frag ich mich, ob ich das nun triplett-weise oder basenpaar-weise in Bit übersetzen müsste. Ich denke man müsste den proteinkodierenden Teil wohl von den Tripletts her / 20 Aminosäuren in Bit übersetzen. Aber egal, selbst wenn wir jetzt von den Basenpaaren bzw. den Tripletts her ganz genau ausrechnen, wieviel Bit ein Genom hat, dann ist doch aber eigentlich nicht berücksichtigt, dass die Atome, aus denen die kodierten Proteine bestehen, ja selber gewissermaßen auch einen eigenen, nicht von der DNA stammenden Informationsgehalt haben, ich meine insofern, dass ein Wasserstoffatom ein ganz bestimmtes chemisches Verhalten hat, und ein Kohlenstoff-Atom hat ein davon sich unterscheidendes anderes, ganz spezifisches Verhalten. Und deshalb denke ich irgendwie, dass die Informationen im Genom, dadurch, dass Proteinbiosynthese ja eigentlich - denke ich wenigstens - auch schon eine Extrapolation der in der DNA enthaltenen Informationen ist, ausreicht, um einen Organismus zu kodieren. Dumm bei dieser Logik ist allerdings zugegebenermaßen, dass DNA nicht ohne mindestens eine sie umgebende Zelle samt endoplasmatischem Retikulum, m-RNA, Ribosomen u.ä. funktioniert. Übrigens habe ich das so in Erinnerung, dass auch das Mitochondrium eine eigene Erbinformation enthält (und man deshalb z.B. bisher nur weibliche Tiere wirklich originalgetreu klonen könnte - wenn überhaupt -, nicht aber männliche).
Naja, Vijay wirds schon rausfinden 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225962) Verfasst am: 09.12.2004, 16:51 Titel: |
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Hi Sascha,
[ ... ]
| Sascha hat folgendes geschrieben: | | Naja, Vijay wirds schon rausfinden ;-) |
sorry, mit dem Link kann ich genauso wenig anfangen wie mit dem, was Du zuvor geschrieben hast. Was wolltest Du uns eigentlich sagen?
Grüßle
Thomas
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#225964) Verfasst am: 09.12.2004, 17:00 Titel: |
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Also, ich verstehe das alles nicht.
Ich dachte, Hühner kämen aus Eiern.
Wie man sich doch irren kann...
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#225966) Verfasst am: 09.12.2004, 17:04 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Sascha,
[ ... ]
| Sascha hat folgendes geschrieben: | | Naja, Vijay wirds schon rausfinden |
sorry, mit dem Link kann ich genauso wenig anfangen wie mit dem, was Du zuvor geschrieben hast. Was wolltest Du uns eigentlich sagen? |
Ich wollte damit sagen, dass ich die Aussage
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | "Schon vor vielen Jahren hat ein schlauer Mensch errechnet, dass die Informationsmenge der DNA um Größenordnungen zu klein ist, um einen Organismus zu codieren. " |
anzweifle und der Meinung bin, dass die in der DNA enthaltene Information ausreicht, um einen Organismus zu kodieren. Um das einigermaßen beurteilen zu können, scheints mir allerdings günstig, ungefähr überschlagen zu können, wie viele Bit Information ein Genom enthält, statt dies auf Basis der vier Möglichkeiten A-T, T-A, C-G, G-C zu überlegen.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 09.12.2004, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#225967) Verfasst am: 09.12.2004, 17:04 Titel: |
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Hi Markus,
| Markus hat folgendes geschrieben: | Also, ich verstehe das alles nicht.
Ich dachte, Hühner kämen aus Eiern.
Wie man sich doch irren kann... |
Hühner vielleicht, aber Hähne?
Die kommen AFAIK vom Flaschner.
Grüßle
Thomas
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#225974) Verfasst am: 09.12.2004, 17:31 Titel: |
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Macht es eigentlich Sinn zu fragen, ob das Verständnis für die DNA zwar eventuell ausreicht, um die Entstehung des Vertreters einer Art zu erklären?
Aber wir, wenn wir uns einen Menschen vorstellen, nicht einen Menschen meinen, sondern ein Individuum. Und daß wir vielleicht Größenordnungen an Wissen davon entfernt sind zu verstehen, wie Karl Eduard Müller entsteht.
Oder ist das trivial?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#225988) Verfasst am: 09.12.2004, 18:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Macht es eigentlich Sinn zu fragen, ob das Verständnis für die DNA zwar eventuell ausreicht, um die Entstehung des Vertreters einer Art zu erklären?
Aber wir, wenn wir uns einen Menschen vorstellen, nicht einen Menschen meinen, sondern ein Individuum. |
Man verzeihe mir, wenn ich was falsches sage, aber ich betrachte Persönlichkeit und Körper sozusagen etwas getrennt. Ich stelle mir - zugegebenermaßen sehr hypothetisch - vor, wenn man einen sehr intelligenten und lernfähigen humanoiden Roboter bauen würde (der Roboter müsste halt technologisch viel besser ausgestattet sein, als es mit der heutigen Technik möglich ist), der "hören" und "sehen" kann, und man würde diesen ein paar Jahre sich durch die Welt bewegen lassen, dann würde der dabei massenweise Informationen aufnehmen, die dann in seinem Computer-"Gehirn" gespeichert wären. Womöglich hätte sich auch auf Basis der erworbenen Informationen so etwas wie eine Persönlichkeit / Charakter entwickelt (ich setze mal voraus, dass das "Gehirn" eins auf Basis eines neuronalen Netzes wäre). Nun nehme ich den Bauplan des Roboters zur Hand, und baue einen zweiten. Hat der, nachdem ich ihn fertig gebaut habe, ebenfalls, genau wie der erste, Wissen, Persönlichkeit, Charakter? Nein. Dem fehlen ja die ganzen erworbenen Informationen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und daß wir vielleicht Größenordnungen an Wissen davon entfernt sind zu verstehen, wie Karl Eduard Müller entsteht. |
Um das überhaupt sicher in allen Einzelheiten wissen zu können, müsste man vielleicht einen Menschen mitsamt DNA, Proteinen, Umwelt usw. usf. komplett im Computer simulieren können. Und das geht nicht, weil, selbst wenn wir die ganzen Informationen, wie nur eine einzelne Zelle funktioniert, hätten, die Rechenleistung eines modernen Computers ja noch nicht mal ausreicht, um auch nur die Faltung eines einzelnen Proteins zu simulieren.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#226011) Verfasst am: 09.12.2004, 18:51 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel: auch eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Fingerabdrücke oder andere biometrische Merkmale, wie Innervierung der motorischen Endplatten oder Blutgefäßmuster in der Retina. Diese Information kann also gar nicht auf der DNA liegen. |
muß sie denn überhaupt irgendwo liegen?
blutgefäßmuster sehe ich - bis zum vorliegen einer attraktiven theorie - als stochastische muster an.
etwa wie den flug eines fallenden blattes. durch randbedingungen eingeschränkt, aber im detail nicht berechenbar.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#226018) Verfasst am: 09.12.2004, 19:20 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Was man aber sagen kann, ist, daß die Gene die Struktur eines Organismus nicht alleine bedingen. Letztlich sind epigenetische Faktoren ("morphogenetische Felder") entscheidend.
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'morphogenetische Felder' sind _ein_ Beispiel, und, je nach Verwendung des Begriffs, Wortgeklingel (wie bei Sheldrake) oder so speziell, dass sie nicht mehr viel erklären |
Jein. Wie Sheldrake den Begriff gebraucht, ist er in der Tat esoterisches Wortgeklingel. Davon abgesehen sind wir uns aber doch einig, daß die Ontogenese und Entstehung evolutiver Neuheiten von den (individuellen) Systembedingungen abhängt. Wie die Systembiologie zeigt, kann man dem Sachverhalt also auch ernsthaft im Rahmen von Forschungsprogrammen auf den Grund gehen. Immerhin läßt sich daher zumindest schon das eine oder andere Phänomen wenigstens im Allgemeinen damit erklären. Daher halte ich, wie ich KP eben schrieb, den Begriff "Wortgeklingel", für ein nicht unproblematisches Überbleibsel des Positivismus.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (den Begriff gibt es schon länger als uns, IIRC schon zu Zeiten, als 'DNA' noch nicht als Erbsubstanz bekannt war). |
ACK.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226020) Verfasst am: 09.12.2004, 19:28 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel: auch eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Fingerabdrücke oder andere biometrische Merkmale, wie Innervierung der motorischen Endplatten oder Blutgefäßmuster in der Retina. Diese Information kann also gar nicht auf der DNA liegen. |
muß sie denn überhaupt irgendwo liegen? |
stimmt, eigentlich nicht. Es muss nur die _Möglichkeit_ der Bildung codiert sein.
| frajo hat folgendes geschrieben: | blutgefäßmuster sehe ich - bis zum vorliegen einer attraktiven theorie - als stochastische muster an.
etwa wie den flug eines fallenden blattes. durch randbedingungen eingeschränkt, aber im detail nicht berechenbar. |
So sehe ich das auch. Beispielsweise die Innervierung der motorischen Endplatten. Da wachsen vom Hirn aus viele Wachstumskegel Richtung Muskel. Sobald der erste am Ziel ist, 'meldet' der das dem Gehirn, das tötet dann die übrigen ab. Das dürfte auf das hinauslaufen, was Du mit dem fallenden Blatt verdeutlicht hast.
Der Punkt war aber, dass das nicht auf der DNA 'codiert' ist. Allein aus der Information der DNA kann man genauso wenig eine Zelle basteln, wie man aus einem Quellcode einen Computer ableiten kann.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226023) Verfasst am: 09.12.2004, 19:31 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
'morphogenetische Felder' sind _ein_ Beispiel, und, je nach Verwendung des Begriffs, Wortgeklingel (wie bei Sheldrake) oder so speziell, dass sie nicht mehr viel erklären |
Jein. Wie Sheldrake den Begriff gebraucht, ist er in der Tat esoterisches Wortgeklingel. Davon abgesehen sind wir uns aber doch einig, daß die Ontogenese und Entstehung evolutiver Neuheiten von den (individuellen) Systembedingungen abhängt. Wie die Systembiologie zeigt, kann man dem Sachverhalt also auch ernsthaft im Rahmen von Forschungsprogrammen auf den Grund gehen. Immerhin läßt sich daher zumindest schon das eine oder andere Phänomen wenigstens im Allgemeinen damit erklären. Daher halte ich, wie ich KP eben schrieb, den Begriff "Wortgeklingel", für ein nicht unproblematisches Überbleibsel des Positivismus. |
Du solltest nicht 'morphogenetische Felder' sagen, wenn Du 'Systemtheorie' meinst. Das ist bestenfalls NameDropping.
'Systemtheorie' ist alles und jedes. Von formalen abstrakten Modellierungen über konkrete Modelle von Organismen bis hin zu dem Allgemeinplätzchen, dass alles mit allem wechselwirkt. Bevor dieser Ansatz nicht _konkret_ zeigen kann, was er leistet, ist er in meinen Augen nur Wortgeklingel.
Grüßle
Thomas
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