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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 5519
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2261844) Verfasst am: 28.09.2021, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Nun bekommt die "Die Basis" Kohle vom Steuerzahler. Vom Steuerzahler subventionierte Fake-News... Ohnmacht

https://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article234079760/Corona-Protest-Querdenker-Partei-Die-Basis-erhaelt-nun-Staatsgelder.html
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 5519
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2261845) Verfasst am: 28.09.2021, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Aktion des „Zentrums für politische Schönheit
Wie die AfD um fünf Millionen Flyer betrogen wurde

Lachen Lachen Lachen

Im Radio klang das voll witzig...
zum nachlesen hab ich jetzt, auf die schnelle, nur einen Link zum Tagesspiegel gefunden.
https://www.tagesspiegel.de/politik/aktion-des-zentrums-fuer-politische-schoenheit-wie-die-afd-um-fuenf-millionen-flyer-betrogen-wurde/27656390.html


Das habe ich auch mitbekommen? Ist das rechtlich überhaupt einwandfrei oder hat man sich da strafbar gemacht? Gebrochene Verträge oder so...
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44501

Beitrag(#2261850) Verfasst am: 28.09.2021, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nun bekommt die "Die Basis" Kohle vom Steuerzahler. Vom Steuerzahler subventionierte Fake-News... Ohnmacht

https://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article234079760/Corona-Protest-Querdenker-Partei-Die-Basis-erhaelt-nun-Staatsgelder.html

Mit den Augen rollen
Achtung OT:
Aus obigem Artikel:
Zitat:
Dieser* wurde kurz vor der Wahl zum „Kanzlerkandidaten“ ernannt. Corona-Impfungen bezeichnete er im Februar als „organisierte Massentötungen“.

(* Reiner Fuellmich)
Moment. Sollten wir Geimpften nicht im September alle abkratzen?
Noch bis Freitag. Mir geht's zur Zeit sehr gut. Allen anderen Geimpften die ich kenne, auch. Also langes Leiden macht die Impfung schon mal nicht. Sehr glücklich
_________________
Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19827

Beitrag(#2261851) Verfasst am: 28.09.2021, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das habe ich auch mitbekommen? Ist das rechtlich überhaupt einwandfrei oder hat man sich da strafbar gemacht? Gebrochene Verträge oder so...

Sie behaupten ja, es gäbe keine schriftlichen Verträge oder Auftragsbestätigungen. Bloß müssen sie ja irgendetwas vorgetäuscht haben, damit die AfD dachte, die angebliche Firma würde die Flyer verteilen. Also könnte ich mir schon vorstellen, dass da konkludent ein Vertrag zustande gekommen ist.

Möglicherweise ist es trotzdem kein Betrug, da es an der Bereicherungsabsicht fehlen könnte; vielleicht aber doch, wenn man evtl. gelieferte Flyer als "Vermögen" ansieht. Und auch ohne Vorliegen eines Betruges könnte eine Entschädigung fällig werden.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2591

Beitrag(#2261852) Verfasst am: 28.09.2021, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nun bekommt die "Die Basis" Kohle vom Steuerzahler. Vom Steuerzahler subventionierte Fake-News... Ohnmacht

https://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article234079760/Corona-Protest-Querdenker-Partei-Die-Basis-erhaelt-nun-Staatsgelder.html

Das muss man sich leisten können zwinkern

Wobei manche dann behaupten, das wäre das was Chomsky mit seinem Spruch
""Der schlaueste Weg, Menschen passiv und folgsam zu halten, ist, das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb dieses Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." meinte.

Wer da aber angeblich was limitiert und erlaubt wird nicht gesagt.... skeptisch
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2591

Beitrag(#2261853) Verfasst am: 28.09.2021, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
...
Moment. Sollten wir Geimpften nicht im September alle abkratzen?
Noch bis Freitag. Mir geht's zur Zeit sehr gut. Allen anderen Geimpften die ich kenne, auch. Also langes Leiden macht die Impfung schon mal nicht. Sehr glücklich

ich warte auch schon seit Mitte September. Auch falls es der Reihe nach geht. Meine Mutter war eine der ersten Geimpften, auch noch nichts. Ungeduldiges Händetrommeln...
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21953
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261866) Verfasst am: 28.09.2021, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Es geht weniger um die Frage, wer die Partei wählt, sondern welche Interessen sie faktisch vertritt.

Mir geht es darum, welchen Einfluss meine Stimme hat. Ich kann Parteien wählen, die in den Bundestag kommen und ich kann Parteien wählen, die nicht in den Bundestag kommen. Ich bevorzuge ersteres.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und selbst, wenn man mal kurz in vernebelnder Gutmütigkeit den Ausverkauf des Sozialstaates gemeinsam mit der SPD vergisst, bleibt aktuell eben der Klimaschutz durch Preisregulierung, was nichts anderes ist, als denjenigen den Verzicht aufzubürden, der sich nicht freikaufen kann. Das ist das Prinzip dabei – wenngleich Ideen zum Ausgleich existieren, an deren echte Umsetzung ich aber erst glaube, wenn ich sie sehe.

Aus dem Programm der Grünen:

Bündnis 90/Die Grünen hat folgendes geschrieben:
... Nach aktuellen Berechnungen des Umweltbundesamtes verursacht die Emission einer Tonne CO2 Schäden von rund 195 Euro. Unser Ziel ist eine Wirtschaft, in der die nachhaltigsten Produkte auch die günstigsten sind. Das wollen wir durch einen klugen Mix aus CO2-Preisen, Anreizen und Förderung sowie Ordnungsrecht und Abbau von umweltschädlichen Subventionen ändern. Wollte man die Klimaziele allein über die Bepreisung von CO2 erreichen, würde das unweigerlich zu erheblichen sozialen Unwuchten führen. Einige könnten sich rauskaufen, andere nicht mehr teilhaben. Wir sehen in der CO2-Bepreisung also ein Instrument von vielen – und werden es wirksam und sozial gerecht einsetzen. ...

https://cms.gruene.de/uploads/documents/Wahlprogramm-DIE-GRUENEN-Bundestagswahl-2021_barrierefrei.pdf

Das Programm der Grünen spiegelt hier ziemlich genau meine Ansichten wieder.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das ist aber insofern speziell problematisch, als dass die Grünen ja eigentlich beim Klima gerade das nicht wollen und angetreten sind, gerade dies nicht mitzumachen. Stattdessen aber lassen sie sich einlullen und lullen ein. Das ist das Problem.

Wir befanden uns im Wahlkampf. Und da wir gegen alles, was auch nur die kleinste Einschränkung für "Klimazwecke" bedeutet, massiv gehetzt (genau so wie gegen die Linke, BTW). Würden die Grünen hier nicht lullen, würden sie (wieder) an der 5 %-Hürde rumkrebsen. Meine Hoffnung ist, dass wirksame Klimaschutzmaßnahmen leichter aus einer Regierungsverantwortung zu verkaufen sind, als aus der Opposition in einem Wahlkampf.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn aber noch nicht einmal das Programm der Grünen für den effektiven Klimaschutz ausreicht, ist die Grenze vom konstruktiven Kompromiss zum Kompromiss als Ausverkauf aber doch schon überschritten oder nicht? Oder was soll das noch? Worum geht es denn überhaupt noch?

Aber okay, das ist auch nicht die Schuld oder das Problem der Grünen allein, sondern natürlich unser Grunddilemma. Klartext will niemand hören und dementsprechend auch nicht sprechen. Stattdessen wetteifert man quasi darin, sich so lange gegenseitig was vom Pferd zu erzählen, bis man daran glaubt.

Das Programm ist ein Anfang, die nächste Regierung ist hoffentlich ein Anfang. Der Klimaschutz muss ins Rollen kommen, muss in eine selbst verstärkende Bewegung kommen, die auch der Bevölkerung ganz offensichtlich ihre Vorteile zeigt. Denn wir können keinen Klimaschutz gegen die Bevölkerung machen.

Und: Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 % Klimaschutz und 40 % Klimaschutz, dann wähle ich 40 % Klimaschutz, weil der Weg zu 100 % Klimaschutz dann kürzer ist.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Er hat in dem Interview aber auch gesagt, dass er für das 2 Grad Ziel noch eine Chance von etwa 20 Prozent sieht, 1,5 Grad hingegen hat er schon als völlig unrealistisch abgewunken. Und diese Einschätzung, nämlich dass unter gegebenen Bedingungen zu 80 Prozent das Kind im Brunnen ertrinkt, scheint mir kein sehr großes Vertrauen in die entsprechenden Maßnahmen darzustellen.

Und? Er hat auch einiges zu seiner Motivation erzählt. Und er ist 2008 Vater geworden.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Natürlich stimmt es, dass der Unterschied zwischen kurz- und langfristigen Sichtweisen entscheidend ist, aber er hat dabei nicht auf dem Schirm, wie eben diese Kurzfristigkeit durch den kapitalistischen Profizwang gefördert wird bzw. auch, wie sehr die Logik der Kapitalverwertung und der Warenfetischismus das Bewusstsein der Menschen prägt.

Wir müssen die Bevölkerung mitnehmen. (Solcherlei Sinnsprüche kennst du doch sicher. ; ) ) Und: Ordnungspolitik, Ordnungspolitik, Ordnungspolitik. Außerdem habe ich schon weiter oben gesagt, dass auch in "der Wirtschaft" längst ein Bewusstsein für den Klimaschutz besteht. Wenn dieser aber einen Wettbewerbsnachteil bedeutet, ist der Wettbewerbsnachteil durch die Politik aufzuheben. Dafür ist sie da! Das ist eine ihrer Kernaufgaben.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt die Geschichte mit dem Wachstumszwang, auch in Form des absurden Finanzsystems. Man kann offenbar sogar als Privatanleger in CO2-Zertifikate investieren, 5fach gehebelt … das klingt noch sinnvoller, als den ausgehungerten Bock zum Gärtner zu machen oder den geistesgestörten Bären zum Wächter über den Honig. Das „Wirtschaftssystem“ ist alles andere als egal.

Wo wir gerade bei Lebenslügen waren. Welches Wirtschaftssystem haben wir derzeit in der Bundesrepublik? Welches werden wir in 20 Jahren und in 40 Jahren haben?

Wer behauptet, dass unser Wirtschaftssystem nicht reformierbar wäre, sondern zerstört werden muss, um zum "Besseren" zu gelangen, hat mE schon aufgegeben.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Wenn das die beiden zur Wahl stehenden Möglichkeiten sind, wären die mir auch lieber. Jenseits der Polemik wirst aber auch du kaum umhin kommen zuzugestehen, dass es zwischen konstruktiven und notwendigen Kompromissen und Opportunismus einen Grat gibt, der irgendwann sehr schmal wird. Andernfalls wären die Unionspolitiker ja auch einfach nur ganz besonders kompromissfähig.

Ja... Aber der Grat interessiert mich nur mäßig.

Ich will den "maximal möglichen" Klimaschutz für die Bundesrepublik und die Welt. Und jetzt sag mir bitte, mit welcher Wahlentscheidung ich meinem Ziel am nächsten komme, welche Partei ich wählen soll!


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir ja zu, dass man quasi nur die Möglichkeit der kleinen Schritte hat, aber ich fürchte, Skeptiker hat recht damit, dass man mit diesen nirgendwo ankommen wird.

Das ist der Unterschied, zwischen Skeptikers und meiner "Methode". Bei meiner musst du fürchten, nirgendwo anzukommen, bei Skeptikers weißt du es.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die Strukturen sind das Problem und die einzige Chance wäre, dies wirklich zu verstehen und wirklich anzugehen. Da wäre der erste Schritt kein System Change, sondern, endlich mal den empirisch falsifizierten neoliberalen Müll zu entsorgen und zwar restlos. Das heißt, eine Rückkehr zu einer starken, bewussten sozialen Marktwirtschaft, natürlich inklusive höherer Besteuerung von Kapital/Vermögen. Wäre das noch ein kleiner Schritt? Eigentlich schon, für manche aber ist das schon der blanke Kommunismus. Und realpolitisch sind wir da weit von entfernt.

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja und nein.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Statt die dezidiert kapitalistischen – und das heißt auch: marktwirtschaftlichen – Probleme zu sehen, zu akzeptieren und zu lösen zu versuchen, versucht man die Probleme mit dem zu lösen, was sie verursacht hat.

Es gibt also eine m.E. unüberbrückbare Diskrepanz zwischen dem, was man Tun müsste und dem, was realistisch von der Politik (und ihren Wählern) getan werden kann. Und ich sehe da auch keinen realistischen Ausweg.

Ich bin da also ganz bei deiner Signatur, wobei ich eben leider sagen würde, dass nicht nur art nichts teacht.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. ; )
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It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum


Zuletzt bearbeitet von jdf am 29.09.2021, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2261868) Verfasst am: 28.09.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Danke für das Link! Wirklich eine gute Übersicht.

Ist auch alles von Schellnhuber. Ich habe den erst kürzlich entdeckt. Verlegen


narr hat folgendes geschrieben:
Ein sehr einprägsames Experiment im Anorganischen Chemie-Praktikum während meines Studiums war die Titration. Da geht's ja eigentlich um Säuren und Basen, aber als Beispiel für einen plötzlichen Umkipppunkt beeindruckend. Man tropft und tropft und nix passiert und dann macht's plop und es ist passiert. Geschockt

Ich hab auch titriert. (2 Semester Chemie. Dann kam die Thermodynamik...)
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jdf
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Beitrag(#2261869) Verfasst am: 28.09.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, meine Bemerkung war provokant. Vielleicht hätte ich das nicht so schreiben sollen.

Nachtrag: Ich hätte das definitiv so nicht schreiben sollen. Tut mir Leid.

Geschenkt. : )
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Tarvoc
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Beitrag(#2261873) Verfasst am: 28.09.2021, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet, dass unser Wirtschaftssystem nicht reformierbar wäre, sondern zerstört werden muss, um zum "Besseren" zu gelangen, hat mE schon aufgegeben.

Vor allem muss es verstanden werden, und zwar ohne jede Beschönigung so wie es ist und sich tatsächlich auswirkt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich will den "maximal möglichen" Klimaschutz für die Bundesrepublik und die Welt. Und jetzt sag mir bitte, mit welcher Wahlentscheidung ich meinem Ziel am nächsten komme, welche Partei ich wählen soll!

Also an dieser Stelle erstmal eine weitere Entschuldigung. Ich glaube, ich hatte deine Motivation tatsächlich missverstanden.

Zu deiner Frage: "Du sollst" dich gar keiner Partei gegenüber unkritisch verhalten. Wenn du nur eine Wahlempfehlung willst und sonst nichts, dann wähl' die Grünen. Die Linke ginge sicher auch, aber mit der stimmst du wohl in anderen Fragen zu wenig überein. Letztlich wird darüber, ob wir die Kurve kriegen oder nicht, aber wohl nicht an den Urnen entschieden werden. Was man wählen soll, ist sicher keine unwichtige Frage, aber entscheidender scheint mir die Frage, was man ansonsten und darüber hinaus tun kann und soll. Und darüber lese ich hier zu wenig.

jdf hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Die Strukturen sind das Problem und die einzige Chance wäre, dies wirklich zu verstehen und wirklich anzugehen. Da wäre der erste Schritt kein System Change, sondern, endlich mal den empirisch falsifizierten neoliberalen Müll zu entsorgen und zwar restlos. Das heißt, eine Rückkehr zu einer starken, bewussten sozialen Marktwirtschaft, natürlich inklusive höherer Besteuerung von Kapital/Vermögen. Wäre das noch ein kleiner Schritt? Eigentlich schon, für manche aber ist das schon der blanke Kommunismus. Und realpolitisch sind wir da weit von entfernt.

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja und nein.

Wa? Am Kopf kratzen Also du unterschreibst das alles, meinst aber nicht, dass wir davon weit entfernt sind?

...Deinen Optimismus hätte ich gerne. Sehr glücklich

Insofern:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die Hoffnung stirbt zuletzt. ; )

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jdf
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Beitrag(#2261875) Verfasst am: 29.09.2021, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tut mir Leid, aber es macht nunmal sehr diesen Eindruck. Wenn du meinst, dass man eh nichts mehr machen kann, warum schießt du bei jeder passenden Gelegenheit gegen radikalere Ansätze?

Aber das ist doch gerade, was ich nicht meine. Wenn es für 1,5° zu spät sein sollte, dann sei es so. Ist es dann aber auch für 2° zu spät? Für 2,1°? Für 2,2°? Jeder Zehntelgrad zählt.

Ich denke aber, dass "radikalere Ansätze" derzeit nicht durchsetzbar sind. In einer Diktatur wäre das einfacher. Hab ich auch schon geschrieben.

Ich sehe das utilitaristisch, falls ich den Begriff so richtig verwende. Es ist eine Frage der Prioritäten, eine Frage der Dringlichkeit. Mir ist eine unvollkommene Demokratie in einer bewohnbaren Umwelt lieber als eine vollkommene Demokratie in einer unbewohnbaren Umwelt. Und der Uhr sind unsere Ansichten herzlich egal. Sie tickt so oder so.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Entweder-Oder gibt es ja eigentlich nicht: Man kann durchaus bei Wahlen realistisch für Parteien stimmen, die deine schrittweisen Reformen machen wollen, und gleichzeitig auf radikalere Lösungen hinarbeiten.

Ich habe, was Umweltfragen angeht, tatsächlich ziemlich radikale Ansichten. Aber auch bei mir ist das Fleisch schwach. Bekanntermaßen esse ich immer noch gern Fleisch. Aber wenn es nur noch Heuschrecken, Mehlwürmer und Algen gibt, dann esse ich eben die. Wäre doch gelacht, wenn ich die nicht auch lecker zubereiten könnte. (Wer ohne Widersprüche ist, werfe den ersten Stein.) Und: Ich bin bekennender Late Adopter.

Gerade deshalb will ich ja einen starken Staat, der dafür sorgt, dass unsere Gesellschaft in eine "emmisionsfreie" Kreislaufwirtschaft eintritt. Ich wäre zB für Energie- und Ressourcenkontingente, ich weiß aber, dass die in den nächsten 10 Jahre niemals durchsetzbar wären. Aber vllt danach, wer weiß? Oder wir finden bessere Lösungen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kurz gesagt: Wenn du alle Mittel für untauglich hältst, wird es völlig unverständlich, wie du gleichzeitig eine Option absolut favorisieren und alle anderen in den Boden stampfen kannst. Und wenn du selbst die Untauglichkeit deiner Mittel eingestehst, dann stellt das nunmal auch deine Motive in Frage - auch im Hinblick darauf, wie du dich in diesem Kontext anderen Usern gegenüber verhältst.

Es ging hier um eine Wahlentscheidung. Und ich halte aus den vorgetragenen Gründen die Wahl der Grünen für die beste Wahl.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber worauf genau soll das denn hier hinauslaufen?

Ich erlebe und sehe in unserer Republik massive Hetze gegen die Grünen und zwar von allen Seiten. Eine Auswahl des Grünen-Bashings aus diesem Forum habe ich hier schon pfostiert. Und ich bin nach wie vor bereit, die Grünen zu wählen und zu verteidigen. Es läuft hier also gar nichts hinaus, es läuft die ganze dasselbe.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 29.09.2021, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2261876) Verfasst am: 29.09.2021, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das habe ich auch mitbekommen? Ist das rechtlich überhaupt einwandfrei oder hat man sich da strafbar gemacht? Gebrochene Verträge oder so...

Sie behaupten ja, es gäbe keine schriftlichen Verträge oder Auftragsbestätigungen. Bloß müssen sie ja irgendetwas vorgetäuscht haben, damit die AfD dachte, die angebliche Firma würde die Flyer verteilen. Also könnte ich mir schon vorstellen, dass da konkludent ein Vertrag zustande gekommen ist.

Möglicherweise ist es trotzdem kein Betrug, da es an der Bereicherungsabsicht fehlen könnte; vielleicht aber doch, wenn man evtl. gelieferte Flyer als "Vermögen" ansieht. Und auch ohne Vorliegen eines Betruges könnte eine Entschädigung fällig werden.

Jo, wir dürfen gespannt sein, wie das weitergeht.
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jdf
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Beitrag(#2261877) Verfasst am: 29.09.2021, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet, dass unser Wirtschaftssystem nicht reformierbar wäre, sondern zerstört werden muss, um zum "Besseren" zu gelangen, hat mE schon aufgegeben.

Vor allem muss es verstanden werden, und zwar ohne jede Beschönigung so wie es ist und sich tatsächlich auswirkt.

Ja. Aber da bin ich überfordert. Wirtschaft war für mich schon immer ein Rätsel und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztlich wird darüber, ob wir die Kurve kriegen oder nicht, aber wohl nicht an den Urnen entschieden werden.

Wo wird es denn entschieden?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was man wählen soll, ist sicher keine unwichtige Frage, aber entscheidender scheint mir die Frage, was man ansonsten und darüber hinaus tun kann und soll. Und darüber lese ich hier zu wenig.

Weil mensch sich dann anhören darf, dass das ja alles bloß Lifestyle wäre? Können sich sowieso bloß Gutverdienerinnen leisten? Machst du ja bloß, um die überlegen fühlen zu können? Hab ich alles schon gehört oder gelesen...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Deinen Optimismus hätte ich gerne. Sehr glücklich

Die Tatsache, dass ich die Menschheit mehr oder weniger hasse und verabscheue hindert mich ja nicht daran, trotzdem Hoffnung zu haben, mich an Kunst, klugen Menschen oder gutem Essen zu erfreuen, die wenigen sozialen Verbindungen, die ich habe, zu schätzen und für meine Familie einzustehen.

Und ich bin froh, dass ich Menschen, die sich begeistert über Urlaubsschnäppchen unterhalten, nur aus den Erzählungen meiner Herzallerliebsten kenne. Meine letzte Flugreise ist inzwischen neun Jahre her und ich bezweifele, dass ich jemals wieder in ein Flugzeug steigen werde.
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Tarvoc
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Beiträge: 40982

Beitrag(#2261883) Verfasst am: 29.09.2021, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet, dass unser Wirtschaftssystem nicht reformierbar wäre, sondern zerstört werden muss, um zum "Besseren" zu gelangen, hat mE schon aufgegeben.

Vor allem muss es verstanden werden, und zwar ohne jede Beschönigung so wie es ist und sich tatsächlich auswirkt.

Ja. Aber da bin ich überfordert. Wirtschaft war für mich schon immer ein Rätsel und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.

Seine Grenzen zu kennen ist ja auch schonmal was. Daumen hoch!
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 800

Beitrag(#2261884) Verfasst am: 29.09.2021, 04:46    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Aktion des „Zentrums für politische Schönheit
Wie die AfD um fünf Millionen Flyer betrogen wurde

Lachen Lachen Lachen

Im Radio klang das voll witzig...
zum nachlesen hab ich jetzt, auf die schnelle, nur einen Link zum Tagesspiegel gefunden.
https://www.tagesspiegel.de/politik/aktion-des-zentrums-fuer-politische-schoenheit-wie-die-afd-um-fuenf-millionen-flyer-betrogen-wurde/27656390.html


Naja, ich mag das braune Pack zwar auch nicht, aber das finde ich eine echte Schweinerei:

Zitat:
Diesmal sammelten die Aktionskünstler in der gesamten Bundesrepublik AfD-Wahlkampfmaterial ein, um es schließlich zu einer zentralen Mülldeponie zu bringen.
(Hervorhebung durch mich)

72 Tonnen (technisch gesehen) sauberes und sortenreines Papier in den Müll zu schmeißen wo man doch heutzutage jeden Kindergartenkind beibringt, dass Papier eben kein Müll sondern wertvoller Rohstoff ist, der eben nicht in den Müll, sondern ins Altpapier gehört.
_________________
In tiefen kalten hohlen Räumen
Wo Schatten sich mit Schatten paaren
Wo alte Bücher Träume träumen
Von Zeiten als sie Bäume waren
Wo Kohle Diamant gebiert
Man weder Licht noch Gnade kennt
Dort ist's wo jener Geist regiert
Den man den Schattenkönig nennt
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40982

Beitrag(#2261885) Verfasst am: 29.09.2021, 05:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
72 Tonnen (technisch gesehen) sauberes und sortenreines Papier in den Müll zu schmeißen wo man doch heutzutage jeden Kindergartenkind beibringt, dass Papier eben kein Müll sondern wertvoller Rohstoff ist, der eben nicht in den Müll, sondern ins Altpapier gehört.

Genau das habe ich mir dann auch gedacht. Überhaupt eine der schwächeren Aktionen des Zentrums. Gerade zu einer Kunstaktion gehört doch eigentlich, dass man die Dinger öffentlichkeitswirksam irgendeinem neuen, sinnvolleren Zweck zuführt.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2591

Beitrag(#2261889) Verfasst am: 29.09.2021, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber da bin ich überfordert. Wirtschaft war für mich schon immer ein Rätsel und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.


Smilie nicht nur für dich, auch für die, die gegenteilig behaupten
Affe schlägt Index
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 126

Beitrag(#2261893) Verfasst am: 29.09.2021, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Mir geht es darum, welchen Einfluss meine Stimme hat. Ich kann Parteien wählen, die in den Bundestag kommen und ich kann Parteien wählen, die nicht in den Bundestag kommen. Ich bevorzuge ersteres.


Wieso? Willst du etwa nicht 20 Jahre lang die Klimapartei wählen, bis die mal 5 Prozent erreicht und dann in der Opposition landet, um 30 Jahre danach als zahnloser Juniorpartner in einer Koalition im Ausverkauf zu enden? Ja, dann gründe doch einfach deine eigene Partei! Dann dauert das Ganze noch länger als 50 Jahre. ;D

Eh, also, ja, wenn dann nur etwas, das auch in den Bundestag reinkommt, klar. Ich habe ja sogar irgendwo (hier im Thread?) mal geschrieben, als es von den Umfrage her nach Schwarz-Grün aussah, dass man realistisch-pragmatisch gesehen dann für starke Grüne sorgen müsste.


jdf hat folgendes geschrieben:

[...]
https://cms.gruene.de/uploads/documents/Wahlprogramm-DIE-GRUENEN-Bundestagswahl-2021_barrierefrei.pdf

Das Programm der Grünen spiegelt hier ziemlich genau meine Ansichten wieder.


Klar, klingen tut das gut. Tut „Wohlstand und Gerechtigkeit für alle“ auch.

jdf hat folgendes geschrieben:

Wir befanden uns im Wahlkampf. Und da wir gegen alles, was auch nur die kleinste Einschränkung für "Klimazwecke" bedeutet, massiv gehetzt (genau so wie gegen die Linke, BTW). Würden die Grünen hier nicht lullen, würden sie (wieder) an der 5 %-Hürde rumkrebsen. Meine Hoffnung ist, dass wirksame Klimaschutzmaßnahmen leichter aus einer Regierungsverantwortung zu verkaufen sind, als aus der Opposition in einem Wahlkampf.


Ah, verstehe, das ist die Hoffnung dabei. Ich habe diese Hoffnung nicht, weil gerade Regierungsverantwortung die berüchtigten „Sachzwänge“ und die „Realpolitik“ mitbringt. Es ist m.E. also eher das Gegenteil der Fall.

jdf hat folgendes geschrieben:

Das Programm ist ein Anfang, die nächste Regierung ist hoffentlich ein Anfang. Der Klimaschutz muss ins Rollen kommen, muss in eine selbst verstärkende Bewegung kommen, die auch der Bevölkerung ganz offensichtlich ihre Vorteile zeigt. Denn wir können keinen Klimaschutz gegen die Bevölkerung machen.
Und: Wenn ich die Wahl habe zwischen 10 % Klimaschutz und 40 % Klimaschutz, dann wähle ich 40 % Klimaschutz, weil der Weg zu 100 % Klimaschutz dann kürzer ist.


Ja, vor 30 Jahren wäre das die Devise gewesen. Heute fehlt dafür leider die Zeit. Und Klimaschutz mit der Bevölkerung scheint ja auch nicht zu funktionieren. Aber okay, schon gut, das sind natürlich alles müßige Einwände, denn sicherlich sind 40 Prozent auf dem Weg schon mal besser, das ist ja unstrittig.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und? Er hat auch einiges zu seiner Motivation erzählt. Und er ist 2008 Vater geworden.


Oh ja, seine Motivation … „dass unter gegebenen Bedingungen zu 80 Prozent das Kind im Brunnen ertrinkt“ waren ja auch meine Worte, nicht seine. Er meinte, dass die Chance von 20 Prozent immerhin bedeutet, dass der Kampf nicht schon verloren ist, sondern noch tatsächlich gewonnen werden kann. Die Chancen stehen schlecht, aber sie sind da.

Für mich war das wieder einmal völlig verklärter Optimismus, eine extreme Verzerrung der Urteils, wenngleich auch natürlich beneidenswert. Für das Wohl und Leben des Individuums ist das sicher besser, das so zu sehen wie er. Aber es ändert nichts an dem Urteil selbst. Zumal er bei seiner Einschätzung der Chancen die dezidiert kapitalistischen Probleme in Form der Strukturen wie Profitzwang oder Wachstumszwang sowie der ideologischen Bewusstseinsbildung dabei wahrscheinlich gar nicht groß mitberechnet hat. Vielleicht auch, weil er das anders sieht. Für mich aber heißt das dann, dass aus meiner Perspektive selbst 20 Prozent Chancen noch viel zu hoch angesetzt sind. Geschockt


jdf hat folgendes geschrieben:

Wir müssen die Bevölkerung mitnehmen. (Solcherlei Sinnsprüche kennst du doch sicher. ; ) )


Ja und ich würde dem auch beipflichten. Man muss sie abholen, wo sie ist. Aber dann muss man mit ihnen eben auch losfahren.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und: Ordnungspolitik, Ordnungspolitik, Ordnungspolitik. Außerdem habe ich schon weiter oben gesagt, dass auch in "der Wirtschaft" längst ein Bewusstsein für den Klimaschutz besteht. Wenn dieser aber einen Wettbewerbsnachteil bedeutet, ist der Wettbewerbsnachteil durch die Politik aufzuheben. Dafür ist sie da! Das ist eine ihrer Kernaufgaben.


Ja, tausendmal Ordnungspolitik.

Das Bewusstsein der Wirtschaft für Klimaschutz allerdings halte ich für naiv. Bisher sehe ich da nur Greenwashing bei herauskommen und generell eben die Idee vom grünen Wachstum, vom ökologischen Wirtschaftswachstum.


jdf hat folgendes geschrieben:

Wo wir gerade bei Lebenslügen waren. Welches Wirtschaftssystem haben wir derzeit in der Bundesrepublik? Welches werden wir in 20 Jahren und in 40 Jahren haben?
Wer behauptet, dass unser Wirtschaftssystem nicht reformierbar wäre, sondern zerstört werden muss, um zum "Besseren" zu gelangen, hat mE schon aufgegeben.


Das kommt aber sehr drauf an, wovon genau man denn redet. Wie Tarvoc sagt, muss man aber zumindest verstehen, was ist und wie es sich auswirkt und zwar ohne Beschönigung – so weit man das eben verstehen kann. Dazu gehört dann auch etwa das Eingeständnis, dass der Finanzmarkt unberechenbar und nicht wirklich erschöpfend verstehbar ist – und auch gefährlich für die echte Wirtschaft, was nun eigentlich auch nicht so die originelle Erkenntnis ist. Trotzdem gibt es wie gesagt, CO2-Zertifikate schon als Spekulationsobjekt. Und überhaupt wird der ganze Wahnsinn mit der völlig aufgeblasenen Finanzwelt einfach weitergetrieben. Den Wachstumszwang kann man auch (auch deswegen) nicht mal eben verbieten oder „transformieren“, da muss man schon eine ganze Menge mehr transformieren.


jdf hat folgendes geschrieben:

Ich will den "maximal möglichen" Klimaschutz für die Bundesrepublik und die Welt. Und jetzt sag mir bitte, mit welcher Wahlentscheidung ich meinem Ziel am nächsten komme, welche Partei ich wählen soll!


Na, die Grünen! Sehr glücklich
Es ist halt nur so, dass „maximal möglich“ so wenig ist, dass es keinen Unterschied macht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Das ist der Unterschied, zwischen Skeptikers und meiner "Methode". Bei meiner musst du fürchten, nirgendwo anzukommen, bei Skeptikers weißt du es.


Bei mir sind das diesbezügliche Fürchten und Wissen aber eher gleichauf. Schulterzucken


jdf hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja und nein.


Uff. Naja, wie Tarvoc sagte: Deinen Optimismus hätte ich gerne.



jdf hat folgendes geschrieben:

Die Hoffnung stirbt zuletzt. ; )


Ja, das tut sie. Rational ist sie bei mir eigentlich schon tot. Das heißt, von meinen Analysen her, gibt es nichts mehr zu hoffen. Dennoch aber habe ich als Nicht-Rationaler-Roboter die Hoffnung, nur ein pessimistischer Spinner zu sein. Außerdem ist die Zukunft immerhin offen, vielleicht wird auch alles viel besser oder kommt ganz anders.

Meine größte Hoffnung ist der große CO2-Staubsauger, der auch, wenn er erst in 30 Jahren erfunden wird, einfach alles, was man bis dahin zu viel in die Atmosphäre haut, wieder rausholt.
Klingt dämlich, ist es wohl auch, aber dürfte realistischer sein, als dass die Menschheit irgendwas gebacken bekommt. Denn das ist ja das eigentliche Hauptproblem, noch vor dem kurzfristigen Denken: Dass es die Menschheit als bewussten, intentionalen globalen Akteur nicht gibt, obwohl es ihn eigentlich geben müsste.

Aber ok, das ist definitiv nicht die Schuld der Grünen. Darauf können wir uns einigen. zwinkern
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Heute ist es zwar schlechter als gestern, dafür aber besser als morgen! – DAS ist mal Optimismus!

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Beitrag(#2261895) Verfasst am: 29.09.2021, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber da bin ich überfordert. Wirtschaft war für mich schon immer ein Rätsel und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.


Smilie nicht nur für dich, auch für die, die gegenteilig behaupten
Affe schlägt Index


Vielleicht sollte man auch Affen in die Regierung setzen.

Schlechter können die das auch nicht machen.

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Beitrag(#2261898) Verfasst am: 29.09.2021, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine konsequente Vertretung mehrheitsfähiger (!) sozialer, ökologischer und friedenspolitischer Interessen statt der Verzicht darauf durch faule Kompromisse - das hätte dann auch die entsprechende Unterstützung gebracht.

Ah. "Eigentlich" wären die Positionen der Linken mehrheitsfähig. Dass nur 4,9 % sie gewählt haben, liegt bloß daran, dass sie sie nicht kompromisslos genug vertreten haben. Hätten sie das getan, wären die Nichtwähler und die Wähler anderer Parteien natürlich in Scharen zu ihnen geströmt.

In welcher Traumwelt ergibt das Sinn?
-->


In deiner Traumwelt ergibt offenbar so gut wie nichts Sinn.

In der Realität dagegen haben über 50% für die Vergesellschaftung von Wohnungen gestimmt. Das ist ein Ziel, für das die LINKEN auch eintreten. Wo sind die Wählerstimmen dafür?

Es gibt eine Reihe weiterer Beispiele, in denen das genau so ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn längst steht die NATO im Zwielicht, [...]


-->
Ach so. In der Traumwelt, in der wohl auch 13 % Gegnerschaft zur Natomitgliedschaft gegenüber 54 % Befürwortung (Rest neutral oder weißichnicht) "mehrheitsfähig" sind.


Wenn man die Leute fragt, warum sie die NATO unterstützen, dann wissen sie wahrscheinlich heute nicht mehr, warum sie es tun. Die 54% sind wohl zum großen Teil mittlerweile nur noch Gewohnheitsunterstützer.

Das kann man an standardisierten Fragebögen natürlich nicht sehen.

Aber was man sehen kann, ist ein Trend - nicht nur in Doitseland.

Und für diesen Trend gibt es ganz sicher Gründe.
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Beitrag(#2261900) Verfasst am: 29.09.2021, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Problem der Grünen ist, dass sich die "Realos" durchgesetzt haben.

Das ist nicht das Problem, sondern der Segen. Ich habe keine Ahnung, warum du die Grünen unter 5 % sehen willst. Am Kopf kratzen


Unter 5% sind heute die Anteile der ursprünglich progressiven Ziele an den heutigen Zielen der Grünen. Über 95% sind heute solche politischen Ziele, welche zwar umzusetzen sind, aber nichts grundlegendes ändern, sondern bestimmte Krisen in vielen Bereichen verschärfen werden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder beim Problem des Opportunismus und der zunehmenden Angleichung aller Parteien sind.

Das stimmt doch gar nicht. MLPD und DKP unterscheiden sich sehr deutlich von anderen Parteien. Was du willst, ist ein anderes Wahlvolk in der BRD, aber das ist dein Problem.


Es gab z.B. in Italien lange Zeit Kommunisten in der Regierung. Die haben dort für sehr niedrige Fahrpreise für öffentliche Verkehrsmittel gesorgt usw. und waren deshalb durchaus beliebt beim Wahlvolk.

Wie das geendet hat, wissen wir. Heute ist Italien wieder neoliberal und rechts wie ehedem, wenn auch derzeit nicht faschistisch.

Aber die Basis unter dem politischen Überbau wurde nie angetastet und alle Reformen, die je erreicht wurden damals, sind Stück für Stück demontiert worden.

Heute sind die Kommunisten in Italien und in der BRD eine kleine Nummer. Doch eine ebenso kleine Nummer sind wirksame Reformkräfte, die die Kraft haben dafür zu sorgen, dass ihre Reformen - sofern sie solche überhaupt durchsetzen können - bestehen bleiben.

Wofür spricht das jetzt?

Und welche Kräfte profitieren von der Kleinheit von Revolutionären und Reformern?

Können die Grünen diesen Zustand ändern? Oder ist nicht eher umgekehrt, dass die Zustände die Grünen fortlaufend ändern und geändert haben?
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Beitrag(#2261903) Verfasst am: 29.09.2021, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Können die Grünen diesen Zustand ändern? Oder ist nicht eher umgekehrt, dass die Zustände die Grünen fortlaufend ändern und geändert haben?

Klar ist bleibt der "Marsch durch die Institutionen" nicht ohne Veränderung an denen die ihn antreten. Nicht zuletzt weil sie mit Realitäten konfrontiert werden. Egal ob man das positiv oder negativ findet, es ist nun mal so.
Ich bin sicher, das ginge z.B. der DKP nicht anders, sollte sie jemals in die Lage kommen.
Da ich den Verein "von innen" kenne bezweifle ich allerdings, dass es jemals soweit kommt.
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Beitrag(#2261907) Verfasst am: 29.09.2021, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Opportunismus bedeutet immer einen kontinuierlichen Verlust der eigenen inhaltlichen Identität. Da gibt es dann bald kein Halten mehr, das ist empirisch belegbar.
...

Hast du denn die empirischen Belege, dass es "da kein Halten mehr gibt"?


Natürlich. Die 1. SPD und 2. Die Grünen.

Die ehemals sozialen und Ökoziele sind heute "der Wirtschaft" streng untergeordnet. Die Ausbeutung von Arbeitskraft und Natur ist - abgesehen von diversen Modifikationen - weiterhin Fakt.

Die kriegerische Aneigung von Rohstoffquellen und Märkten andrer Länder ist nach wie vor eine Option. Münkler & co. nennen das nur "Verantwortung". Wenn die LINKEN von ihren friedenspolitischen Zielen abgehen, ist das dann ein begrüßenswerter Kompromiss?

Hier sehen wir, dass es viele Entscheidungen gibt, die von Natur aus binär sind: entweder Krieg oder Frieden, entweder eine grundsätzlich ökologische Ausrichtung der Politik oder nicht, usw.

"ein bisschen Frieden" ist auf Dauer Unsinn, wenn auch ein erfolgreicher Kassenschlager.

narr hat folgendes geschrieben:
Ist für dich die Welt schwarz/weiß?
Zwischen dem negativen "Opportunismus" und dem "auf seinen Prinzipien beharren" gibt es doch auch noch ein paar Abstufungen.


Deshalb habe ich geschrieben "on the long run". Auf lange Sicht gehen die Kompromisse immer nur in eine Richtung. Belege: siehe oben.

narr hat folgendes geschrieben:
Pragmatismus, Realismus, Kompromiss­bereitschaft. Genauso wie Opportunismus langfristig zu Nachteilen führt/führen kann, hat auch Prinzipien-Treue ihre Nachteile. Die Abwägungen sind hier immer neu zu machen und wenn man Entscheidungen trifft muss man das immer mit Unsicherheiten tun.


Wenn erfolgreich streikende Lohnabhängige Verbesserungen erkämpfen, sollten sie fähig sein, diese als Kompromisse mitzunehmen.

Der Punkt ist nur, dass Lohnstreiks im Grunde bis in alle Ewigkeit geführt werden müssen, weil das Lohnsystem als solches dies erzwingt.



"One day it will be yours!" - Sisyphos zeigt seinem Sohn dessen Zukunft.

Um mal ein Beispiel aus der Chemie zu bringen: Bei einem Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht sind bei einem bestimmten gegebenen Druck und einer bestimmten gegebenen Temperatur die Verhältnisse zwischen - sagen wir - flüssigem Wasser und Wasserdampf in einem entsprechenden Mengenverhältnis gesetzmäßig gegeben.

Saugt man nun künstlich einige Wasserdampfmoleküle aus dem System heraus, in der Hoffnung, das Verhältnis zwischen flüssiger und gasförmiger Phase zu verändern, so stellt sich automatisch das urprüngliche Mengenverhältnis wieder ein.

Das heißt: Die objektive Grundlage für eine nachhaltige Veränderung der Kräfteverhältnisse ist nicht gegeben.

So ist es auch bei Lohnkämpfen. Mal gewinnen die Arbeiter/Angestellten mal verlieren sie. Bestehen bleibt aber die objektive Tendenz zur Lohnsenkung bzw. zur immer wieder verschärften Ausbeutung der Arbeitskraft - entweder als Extensivierung und Intensivierung der Ausbeutung oder beidem.

Aus alldem folgt: Ich bin gar nicht gegen Kompromisse, ich bin gar nicht gegen Reformen.

Ich sage nur: Es ist eine Ideologie, zu glauben, dass diese a) dauerhaft in eine progressive Richtung gehen können bzw. b) dass kurzzeitige progressive Reformen nachhaltig wären unter den Bedingungen der undemokratischen materiellen Verhältnisse, die wir auf dieser Welt mitansehen müssen.

narr hat folgendes geschrieben:
Was ist besser: einen Teil seiner Vorstellungen umsetzen zu können oder gar keine?
Nie pauschal zu sagen, nie einfach zu beantworten. Dem der anderes behauptet ist zu misstrauen, denn dessen Prinzipien werden Dogma.


Misstrauen sollte man den Anhängern des Sisyphos.
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Beitrag(#2261910) Verfasst am: 29.09.2021, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erkenne deine Frustration, kann sie in Teilen auch nachvollziehen.
Die SPD sehe ich da nicht als Beispiel, schon immer ein Radieschen Sehr glücklich
Die Grünen auch nicht. Da sehe ich gar nicht die Kompromisse als Problem, sondern die fehlenden Ideen. So ist z.B. Windkraft gut und schön. Wo aber bleiben die Innovationsideen zur Energiespeicherung in großem Maßstab?
Wobei die Brandherde inzwischen so mannigfaltig sind, dass da eine Handvoll Grüner in Deutschland nichts machen können wird, selbst wenn sie wollen.

Was schlägst du vor?

Für eine Revolution sehe ich keine Grundlage und sähe ich sie, würde ich nicht daran glauben. Ich denke nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Vielleicht bin ich da zu viel Biologe.
Entweder eine Spezies hat das Potential bei Veränderungen entsprechend in der Zeit die ihr bleibt zu reagieren - oder nicht. Dann stirbt sie aus. Das ist für das Individuum dramatisch, für "die Natur" nicht.
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Beitrag(#2261917) Verfasst am: 29.09.2021, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bin ich da zu viel Biologe.
Entweder eine Spezies hat das Potential bei Veränderungen entsprechend in der Zeit die ihr bleibt zu reagieren - oder nicht. Dann stirbt sie aus. Das ist für das Individuum dramatisch, für "die Natur" nicht.

Mit anderen Worten: Es ist für jeden dramatisch, für den es dramatisch sein kann, aber um den emotionalen Impact abzufedern, konstruierst du dir durch Anthropomorphismus ein fiktives Subjekt, für das es kein Drama ist. Und darin bist du dann zu viel Biologe.
...Manchmal bin ich froh, dass ich nicht in die Naturwissenschaften gegangen bin. noc

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narr
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Beitrag(#2261926) Verfasst am: 29.09.2021, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Versteh ich nicht. Erstens "konstruiere" ich nichts, zweitens, was für ein "emotionaler Impact" soll das sein? und drittens haben Biologen vielleicht - im Gegensatz zu anderen Fächern - gelernt Ebenen zu trennen.

Ich bin immer froh in die Naturwissenschaften gegangen zu sein. fool
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Beitrag(#2261929) Verfasst am: 29.09.2021, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Deprimiert Schon gut, vergiss es einfach.
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Zumsel
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Beitrag(#2261986) Verfasst am: 30.09.2021, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich war noch nie Freund einer Koalition mit schwarzer und grüner Beteiligung. Und die stets wiederholte Behauptung, dass die CDU ein favorisierter Partner für Grün wäre, möchte ich mal bezweifeln.

Der Zweifel ist berechtigt bei der Mehrheit der Parteibasis, bei den entscheidenden Figuren eher nicht. Die ganze Amtszeit von Baerbock und Harbeck war ja eigentlich darauf ausgerichtet, schwarz-grün vorzubereiten.

Ah, du bist im Bundesvorstand der Grünen? Oder woher weißt du das alles?

Worauf soll das argumentativ hinauslaufen? Humeschen Skeptizismus?

Es läuft auf die Frage hinaus, ob du dir das nur ausgedacht hast, oder ob du Belege für deine Tatsachenbehauptungen hast.


Das ist mehr oder weniger eine Binse, wenn man das politische Geschehen etwas verfolgt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Meinen Senegalsatz habe ich Mitte Juni geschrieben, weil ich die als korrupt geltende CDU nicht mehr als "koalitionabel" für die Grünen ansah


Korrupt war der Laden doch nun wirklich schon immer...

jdf hat folgendes geschrieben:
- ob die CDU stärkste Kraft werden würde oder nicht, war da schon fast egal, weil entweder die Grünen oder die SPD bei etwa gleichen Prozentwerten liegen würden.


Egal ist das keineswegs und war es auch nie. Schon wegen der FDP nicht, die mit ziemlicher Sicherheit auf die Schwampel insistieren würde bei der CDU als stärkster Kraft. Und weil die CDU (anders als jetzt) vermutlich geschlossen geblieben wäre.

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass die Grünen der CDU näher wären als der SPD sehe ich als anti-grüne Propaganda von links und rechts außen an.


Also für z.B. Kretschmann kann das ja wohl niemand ernsthaft leugnen. Und bei Habeck bin ich mir da auch nicht sicher...

jdf hat folgendes geschrieben:
Ach so, klar. Aber wie hätte die Stimmenverteilung sonst aussehen sollen? Die 100 % müssen ja irgendwie erreicht werden. ; )


Mein Punkt war aber doch, dass die Wahrscheinlichkeit von RRG nicht mit der Stärke der SPD gestiegen ist. Eben deshalb nicht, weil die Grünen im selben Umfang verloren haben. Es bestand also vom Beginn des Wahlkampfes an immer ungefähr dieselbe Chance auf eine Mehrheit für RRG.
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Beitrag(#2262004) Verfasst am: 01.10.2021, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja sogar irgendwo (hier im Thread?) mal geschrieben, als es von den Umfrage her nach Schwarz-Grün aussah, dass man realistisch-pragmatisch gesehen dann für starke Grüne sorgen müsste.

Ich habe die Grünen gewählt, weil ich starke Grüne will. Alles weitere ist Spekulation. Schulterzucken


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

[...]
https://cms.gruene.de/uploads/documents/Wahlprogramm-DIE-GRUENEN-Bundestagswahl-2021_barrierefrei.pdf

Das Programm der Grünen spiegelt hier ziemlich genau meine Ansichten wieder.


Klar, klingen tut das gut. Tut „Wohlstand und Gerechtigkeit für alle“ auch.

Wenn ich also grüne Programminhalte gut finde, wähle ich noch mal was?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ah, verstehe, das ist die Hoffnung dabei. Ich habe diese Hoffnung nicht, weil gerade Regierungsverantwortung die berüchtigten „Sachzwänge“ und die „Realpolitik“ mitbringt. Es ist m.E. also eher das Gegenteil der Fall.

Stimmt, du hast recht. Um grüne Programminhalte durchzusetzen, sollten die Grünen besser in der Opposition sitzen. Ich bin so ein Dummie. noc


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Für mich aber heißt das dann, dass aus meiner Perspektive selbst 20 Prozent Chancen noch viel zu hoch angesetzt sind. Geschockt

Was folgt für mich aus der Tatsache(?), dass du offensichtlich aufgegeben hast? Nichtwählen? Suizid? Eine Massenvernichtungswaffen bauen? Was soll ich tun?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wir müssen die Bevölkerung mitnehmen. (Solcherlei Sinnsprüche kennst du doch sicher. ; ) )

Ja und ich würde dem auch beipflichten. Man muss sie abholen, wo sie ist. Aber dann muss man mit ihnen eben auch losfahren.

Schulterzucken


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das Bewusstsein der Wirtschaft für Klimaschutz allerdings halte ich für naiv.

Was folgt daraus?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Bisher sehe ich da nur Greenwashing bei herauskommen und generell eben die Idee vom grünen Wachstum, vom ökologischen Wirtschaftswachstum.

Was ist deine Alternative?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Trotzdem gibt es wie gesagt, CO2-Zertifikate schon als Spekulationsobjekt. Und überhaupt wird der ganze Wahnsinn mit der völlig aufgeblasenen Finanzwelt einfach weitergetrieben. Den Wachstumszwang kann man auch (auch deswegen) nicht mal eben verbieten oder „transformieren“, da muss man schon eine ganze Menge mehr transformieren.

Aber wie ich höre, wird daran ja kräftig gearbeitet. Bis die Transformation fertig ist, wähle ich Grün.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich will den "maximal möglichen" Klimaschutz für die Bundesrepublik und die Welt. Und jetzt sag mir bitte, mit welcher Wahlentscheidung ich meinem Ziel am nächsten komme, welche Partei ich wählen soll!

Na, die Grünen! Sehr glücklich
Es ist halt nur so, dass „maximal möglich“ so wenig ist, dass es keinen Unterschied macht.

Ah, dann wähle ich nächstes mal doch lieber die CDU?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist der Unterschied, zwischen Skeptikers und meiner "Methode". Bei meiner musst du fürchten, nirgendwo anzukommen, bei Skeptikers weißt du es.

Bei mir sind das diesbezügliche Fürchten und Wissen aber eher gleichauf. Schulterzucken

Das ist mir doch scheißegal.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Meine größte Hoffnung ist der große CO2-Staubsauger, der auch, wenn er erst in 30 Jahren erfunden wird, einfach alles, was man bis dahin zu viel in die Atmosphäre haut, wieder rausholt.

Ah. Dann hast du FDP gewählt?


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Klingt dämlich, ist es wohl auch, aber dürfte realistischer sein, als dass die Menschheit irgendwas gebacken bekommt.

Die, die den CO2-Staubsauger bauen, sind also nicht Teil der Menschheit? Wartest du auf Außerirdische oder auf die Delfine? (Letztere vergiss bitte gleich. Die verpissen sich, nachdem sie sich für den Fisch bedankt haben.)

Letztlich läuft dein ganzer Betrag auf einen alten konfuzianischen Sinnspruch hinaus: "Würde Wahlen etwas ändern, wären sie verboten." Das kannst du so sehen, wenn du willst. Wo ist denn dann aber dein Problem damit, dass ich Grün wähle und verteidige?
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Beitrag(#2262005) Verfasst am: 01.10.2021, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das ist mehr oder weniger eine Binse, wenn man das politische Geschehen etwas verfolgt.

[...]

Korrupt war der Laden doch nun wirklich schon immer...

[...]

Egal ist das keineswegs und war es auch nie. Schon wegen der FDP nicht, die mit ziemlicher Sicherheit auf die Schwampel insistieren würde bei der CDU als stärkster Kraft. Und weil die CDU (anders als jetzt) vermutlich geschlossen geblieben wäre.

[...]

Also für z.B. Kretschmann kann das ja wohl niemand ernsthaft leugnen. Und bei Habeck bin ich mir da auch nicht sicher...

Aha.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war aber doch, dass die Wahrscheinlichkeit von RRG nicht mit der Stärke der SPD gestiegen ist. Eben deshalb nicht, weil die Grünen im selben Umfang verloren haben. Es bestand also vom Beginn des Wahlkampfes an immer ungefähr dieselbe Chance auf eine Mehrheit für RRG.

Ja, das mag sein. Was folgt denn daraus?
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