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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
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 (#226739) Verfasst am: 11.12.2004, 15:41 Titel: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| Zitat: |
Rechtspositivismus
Grundwerte können nicht begründet werden. Nur was der Gesetzgeber als Recht definiert, soll Recht sein und dadurch seinen Wert haben. |
Diese Definition habe ich aus meinem Religionsbuch 
Nun, das könnte man so umformulieren:
Grundwerte können nicht objektiv begründet werden.
Der Stärkere kann machen was er will.
-->Wenn man will, dass etwas geändert wird, so muss man entweder den Stärkeren überzeugen oder selbst der Stärkere werden.
Lebt man z.B. in einer tyrannischen Dikatatur, so muss man entweder den Tyrannen von seinen eigenen Werten überzeugen, oder man muss so viele Einwohner auf seine eigene Seite bringen, damit man den Tyrannen stürzen kann.
Man hat z.B. folgende Grundwerte:
-individuelle Freiheit: Freiheit,Recht auf Leben, Religionswahl...
-soziale Freiheit: Gleichheit, Brüderlichkeit, Mitbestimmungm Rechtsstaatlichkeit...
-ökonomische Freiheit: Teilhabe an den Gütern der Erde, Arbeit, Eigentum...
Dann kann man die nicht objektiv begründen.
Man kann nun versuchen den Machthaber/die potentiellen Anhänger so zu überzeugen:" Würdest du es nicht besser finden wenn es so wäre; wäre das nicht eine schönere Welt; versetze dich doch mal in seine Lage - dir kann es auch so ergehen, wärst du dann nicht froh um xyz; ..."
Das ginge dann so von statten:
B (zu A):Deine Meinung gefällt mir nicht, deine Nase gefällt mir nicht, ich hau dicht tot, weil ich stärker bin.
C: Halt, du schlägst ihn nicht tot, denn wenn du ihn tot schlägst, schlage ich dich tot, weil ich der Meinung bin, dass man jemandem wegen so etwas nicht totschlagen darf. Und ich bin stärker.
Was haltet ihr davon ?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#226767) Verfasst am: 11.12.2004, 17:15 Titel: |
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| Das erinnert mich an die auch hier schon geäußerte Meinung, die Menschenrechte seien nicht zeit- und ortsunabhängig, also immer und überall gültig, sondern stets gebunden an die jeweilige Rechtsordnung. Lehne die Rechtsordnung die Menscherechte ab -wie ehedem unter Hitler oder Stalin, wie ehedem im Mittelalter oder heute in Saudi-Arabien oder Guantanamo-, dann seien sie eben unbeachtlich und ihre Verletzung kein Unrecht.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#226768) Verfasst am: 11.12.2004, 17:24 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | -individuelle Freiheit: Freiheit,Recht auf Leben, Religionswahl...
-soziale Freiheit: Gleichheit, Brüderlichkeit, Mitbestimmungm Rechtsstaatlichkeit...
-ökonomische Freiheit: Teilhabe an den Gütern der Erde, Arbeit, Eigentum...
Dann kann man die nicht objektiv begründen. |
Btw, schon mal dies durchgelesen? Und auch den Thread hier bezüglich des Naturrechtes? Hängt damit zusammen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#226774) Verfasst am: 11.12.2004, 17:39 Titel: |
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| Ok, man verzeihe mir bitte diese aufrührende Frage, aber das will ich einfach wissen: Nach dieser Rechtspositivismus-Theorie/Recht des Stärkeren, wenn im Dritten Reich 90% der deutschen Bevölkerung der Meinung gewesen wären, dass man die Juden umbringen sollte, wär das dann ok gewesen, die umzubringen? Oder kann man rational begründen, warum man die nicht umbringen sollte? Ich will Dich jetzt eigentlich nicht diskreditieren, mir ist halt nur nicht klar, wie man so etwas rational begründen soll, wenn es sowas wie Grundwerte/überpositive Rechte nicht gibt, und nur das Recht des Stärkeren gilt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#226777) Verfasst am: 11.12.2004, 17:45 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ok, man verzeihe mir bitte diese aufrührende Frage, aber das will ich einfach wissen: Nach dieser Rechtspositivismus-Theorie/Recht des Stärkeren, wenn im Dritten Reich 90% der deutschen Bevölkerung der Meinung gewesen wären, dass man die Juden umbringen sollte, wär das dann ok gewesen, die umzubringen? Oder kann man rational begründen, warum man die nicht umbringen sollte? |
Nein, denn Gott ist der stärkste und hat somit, dass alleinige recht zu bestimmen. Und weil er ein bisschen sauer auf die Juden ist hat er zugelassen, dass ne handvoll (vorzeitig) stirbt. 
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Trish:(
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226811) Verfasst am: 11.12.2004, 21:38 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | Ok, man verzeihe mir bitte diese aufrührende Frage, aber das will ich einfach wissen: Nach dieser Rechtspositivismus-Theorie/Recht des Stärkeren, wenn im Dritten Reich 90% der deutschen Bevölkerung der Meinung gewesen wären, dass man die Juden umbringen sollte, wär das dann ok gewesen, die umzubringen?
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"ok" ist ein ungünstiger Ausdruck
Ich würde es nicht für "ok" halten.
Aber wenn 90% der Deutschen es für "ok" hielten, und die Jude hielten es nicht für "ok", dann waren die Juden einfach in einer ungünstigen Situation .
| Zitat: |
Oder kann man rational begründen, warum man die nicht umbringen sollte?
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kommt drauf an.
Auf was  ?
Na, ob dir was daran liegt, dass du eventuell auch repektiert werden möchtest, oder ob du eventuell auch in die Sitution kommen möchtest.
--> kommt auf die Grundwerte darauf an
Wenn du dir selbst einen Grundwert machst, diesen aber den anderen nicht zugestehst, kannst du nicht von den anderen verlangen, dass sie ihn dir zugestehen.
Willst du das aber, so musst du es ihnen zugestehen.
Ist es dir egal, tja, dann musst du damit rechnen, dass es dir selbst so ergehen wird.
Also wenn es dir egal ist, ist es durchaus "ok"
| Zitat: |
Ich will Dich jetzt eigentlich nicht diskreditieren, mir ist halt nur nicht klar, wie man so etwas rational begründen soll, wenn es sowas wie Grundwerte/überpositive Rechte nicht gibt, und nur das Recht des Stärkeren gilt. |
Was soll man rational begründen können ? Grundwerte ?
Naja, das wie man es selber gerne haben möchte, wie man "fühlt" das sollte man als Grundwert nehmen.
Also du kannst durchaus "rational" begründen. Bzw. was verstehst du unter "rational"
ich erkläre dir nun einen Gedankenzug, der "rational" begründen würde warum man das Killen von 1000 Juden für verwerflich findet:
Ich will frei sein. Denn wenn ich frei bin, dann ist das ein gutes Gefühl. Es gefällt mir.
--> Ich will, dass das respektiert wird. Also gestehe ich anderen auch zu, frei zu sein.
--> Wenn ich einmal nicht frei bin, möchte ich auch, dass andere mir helfen wieder frei zu werden, falls es geht, und falls ich es will
--> Das gilt für mich auch so. Wenn ich will, dass die anderen es bei mir tun, mach ich es auch bei ihnen.
edit: Ein Naturrecht, das sich selbst begründet und nicht hinterfragt werden kann, oder der Zirkelschluss:" Alle Menschen sind blubb, weil sie Meschen sind" ist Unsinn
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Zuletzt bearbeitet von Reschi am 11.12.2004, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
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| (#226812) Verfasst am: 11.12.2004, 21:43 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Ok, man verzeihe mir bitte diese aufrührende Frage, aber das will ich einfach wissen: Nach dieser Rechtspositivismus-Theorie/Recht des Stärkeren, wenn im Dritten Reich 90% der deutschen Bevölkerung der Meinung gewesen wären, dass man die Juden umbringen sollte, wär das dann ok gewesen, die umzubringen? Oder kann man rational begründen, warum man die nicht umbringen sollte? |
Nein, denn Gott ist der stärkste und hat somit, dass alleinige recht zu bestimmen. Und weil er ein bisschen sauer auf die Juden ist hat er zugelassen, dass ne handvoll (vorzeitig) stirbt. |
Hast du auch was Konstruktives zu sagen ?
Deine Satire bringt uns nicht wirklich weiter, da hier ja sowieso keine starken Theisten mitdiskutieren (oder ?)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226814) Verfasst am: 11.12.2004, 21:45 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich an die auch hier schon geäußerte Meinung, die Menschenrechte seien nicht zeit- und ortsunabhängig, also immer und überall gültig, sondern stets gebunden an die jeweilige Rechtsordnung. Lehne die Rechtsordnung die Menscherechte ab -wie ehedem unter Hitler oder Stalin, wie ehedem im Mittelalter oder heute in Saudi-Arabien oder Guantanamo-, dann seien sie eben unbeachtlich und ihre Verletzung kein Unrecht. |
"Verletzung" und "Unrecht" ist subjektiv.
Die Menschenrechte sind auch subjektiv und können keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben.
Es kommt auf die Ethik und die Werte der Person drauf an, ob es nun "unrecht" "verletzung" oder sonst was ist.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#226816) Verfasst am: 11.12.2004, 21:52 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich will frei sein. Denn wenn ich frei bin, dann ist das ein gutes Gefühl. Es gefällt mir.
--> Ich will, dass das respektiert wird. Also gestehe ich anderen auch zu, frei zu sein.
--> Wenn ich einmal nicht frei bin, möchte ich auch, dass andere mir helfen wieder frei zu werden, falls es geht, und falls ich es will |
Aha. Na, also so kann ich damit schon eher leben 
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226817) Verfasst am: 11.12.2004, 21:54 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich will frei sein. Denn wenn ich frei bin, dann ist das ein gutes Gefühl. Es gefällt mir.
--> Ich will, dass das respektiert wird. Also gestehe ich anderen auch zu, frei zu sein.
--> Wenn ich einmal nicht frei bin, möchte ich auch, dass andere mir helfen wieder frei zu werden, falls es geht, und falls ich es will |
Aha. Na, also so kann ich damit schon eher leben |
Aber beachte !:
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
edit: Ein Naturrecht, das sich selbst begründet und nicht hinterfragt werden kann, oder der Zirkelschluss:" Alle Menschen sind blubb, weil sie Meschen sind" ist Unsinn
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
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| (#226823) Verfasst am: 11.12.2004, 22:08 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich an die auch hier schon geäußerte Meinung, die Menschenrechte seien nicht zeit- und ortsunabhängig, also immer und überall gültig, sondern stets gebunden an die jeweilige Rechtsordnung. Lehne die Rechtsordnung die Menscherechte ab -wie ehedem unter Hitler oder Stalin, wie ehedem im Mittelalter oder heute in Saudi-Arabien oder Guantanamo-, dann seien sie eben unbeachtlich und ihre Verletzung kein Unrecht. |
"Verletzung" und "Unrecht" ist subjektiv.
Die Menschenrechte sind auch subjektiv und können keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben.
Es kommt auf die Ethik und die Werte der Person drauf an, ob es nun "unrecht" "verletzung" oder sonst was ist. |
Du siehst z.B. im Recht aller Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit, in der Meinungsfreiheit, im Anspruch auf freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. keine absoluten Wahrheiten? Du stellst die Menschenrechte zur Disposition einer ggf. nicht an sie gebundenen Ethik? Hör ich da im Hintergrund den Jubelchor der Diktatoren?
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Reschi
registrierter User
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Beiträge: 3073
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| (#226824) Verfasst am: 11.12.2004, 22:13 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich an die auch hier schon geäußerte Meinung, die Menschenrechte seien nicht zeit- und ortsunabhängig, also immer und überall gültig, sondern stets gebunden an die jeweilige Rechtsordnung. Lehne die Rechtsordnung die Menscherechte ab -wie ehedem unter Hitler oder Stalin, wie ehedem im Mittelalter oder heute in Saudi-Arabien oder Guantanamo-, dann seien sie eben unbeachtlich und ihre Verletzung kein Unrecht. |
"Verletzung" und "Unrecht" ist subjektiv.
Die Menschenrechte sind auch subjektiv und können keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben.
Es kommt auf die Ethik und die Werte der Person drauf an, ob es nun "unrecht" "verletzung" oder sonst was ist. |
Du siehst z.B. im Recht aller Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit, in der Meinungsfreiheit, im Anspruch auf freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. keine absoluten Wahrheiten?
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ganz genau !
Absolute Wahrheit gibt es nicht <--außer diese hier ^^ (aber das ist natürlich ein gaaaanz anderer Sachverhalt - gut, spasso beiseite, es ist ein empirisches Wissen, also ist, es auch keine absolute Wahrheit
| Zitat: |
Du stellst die Menschenrechte zur Disposition einer ggf. nicht an sie gebundenen Ethik? Hör ich da im Hintergrund den Jubelchor der Diktatoren? |
hm, was bedeutet der erste Satz ?
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Raphael
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| (#226828) Verfasst am: 11.12.2004, 22:21 Titel: |
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| Du sprachst davon, dass es auf die Ethik ankomme, ob Menschenrechte verletzt seien. Also gehst Du wohl von der Existenz einer Ethik aus, die ohne die Menschenrechte auskommt.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226830) Verfasst am: 11.12.2004, 22:24 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst davon, dass es auf die Ethik ankomme, ob Menschenrechte verletzt seien. Also gehst Du wohl von der Existenz einer Ethik aus, die ohne die Menschenrechte auskommt. |
ja natürlich bin ich dieser Meinung
Wieso sollte sie denn nicht existieren ? 
Denkst du denn dass die Menschenrechte, eine absolute Wahrheit sind ?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
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| (#226836) Verfasst am: 11.12.2004, 22:47 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | edit: Ein Naturrecht, das sich selbst begründet und nicht hinterfragt werden kann, oder der Zirkelschluss:" Alle Menschen sind blubb, weil sie Meschen sind" ist Unsinn |
Ich schließe mich in diesem Punkt ohnehin der Meinung von "Der unbekannte Gott" an, dass der Glaube an ein überpositives Recht ungefähr genau so logisch und begründet ist wie der Glaube an einen der Buch-Götter. Trotzdem halte ich ein Gesellschaftssystem, das sich auf dem Recht des Stärkeren begründet, für eher nicht so toll. Nur weil einer die größten Muckis hat oder am besten sabbeln kann, heisst das noch lange nicht, dass der auch in der Sache Recht hat / seine Entscheidungen richtig sind. Auch da zerr ich mal frech wie ich bin einfach nochmal den Hitler als Beispiel herbei: Wenn der mit seinen Generälen am Kartentisch war, hatte auch er, eben aufgrund seiner Macht, immer das letzte Wort / die letzte Entscheidung. Ein militärischer Dilettant. Im Hinblick auf den Kriegsausgang wäre ein schüchterner und wortkarger, dafür aber militärisch gut ausgebildeter Stabsoffizier wahrscheinlich erfolgreicher gewesen. Auch wenn er nicht so überzeugend labern konnte.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#226839) Verfasst am: 11.12.2004, 22:53 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | ja natürlich bin ich dieser Meinung
Wieso sollte sie denn nicht existieren ?
Denkst du denn dass die Menschenrechte, eine absolute Wahrheit sind ? |
Die Menschenrechte sind ebenso wie eine Ethik ein menschliches Konstrukt. Physikalische Größen und Gesetze, die sind (vielleicht) absolut.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226841) Verfasst am: 11.12.2004, 23:01 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | ja natürlich bin ich dieser Meinung
Wieso sollte sie denn nicht existieren ?
Denkst du denn dass die Menschenrechte, eine absolute Wahrheit sind ? |
Die Menschenrechte sind ebenso wie eine Ethik ein menschliches Konstrukt. Physikalische Größen und Gesetze, die sind (vielleicht) absolut. |
ganz schnell bevor ich weiter antoworte: Nein !! sind sie natürlich auch nicht. Alles Interpretation des Menschen !
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226842) Verfasst am: 11.12.2004, 23:08 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem halte ich ein Gesellschaftssystem, das sich auf dem Recht des Stärkeren begründet, für eher nicht so toll. Nur weil einer die größten Muckis hat oder am besten sabbeln kann, heisst das noch lange nicht, dass der auch in der Sache Recht hat / seine Entscheidungen richtig sind.
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Hier gibt es ein Missverständnis.
Du setzt stärker mit Muskelkraft gleich (das meinte ich nicht)
Tja, das ist aber nicht zwangsläufig stärker.
Stärker = der der gewinnt; überlegen ist
Wenn du intelligenter bist als er, bist du u. U. stärker.
Der Mensch hat ja nur deshalb seine vorherrschende Stellung auf dem Planeten, weil er der intelligenteste ist.
| Zitat: |
Auch da zerr ich mal frech wie ich bin einfach nochmal den Hitler als Beispiel herbei: Wenn der mit seinen Generälen am Kartentisch war, hatte auch er, eben aufgrund seiner Macht, immer das letzte Wort / die letzte Entscheidung. Ein militärischer Dilettant. Im Hinblick auf den Kriegsausgang wäre ein schüchterner und wortkarger, dafür aber militärisch gut ausgebildeter Stabsoffizier wahrscheinlich erfolgreicher gewesen. Auch wenn er nicht so überzeugend labern konnte. |
ja, richtig.
aber damit du an die Macht kommst musst du stärker sein, als der Machthaber.
Und ob du das nun mit Muskelkraft, Intellekt, oder sonstwie machst ist irrelevant.
Und wie wir alle wissen, kommt man mit Intelligenz meistens weiter.
Ob das jetzt "feig" oder sonst was ist, steht aber nicht zu Debatte !
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#226849) Verfasst am: 11.12.2004, 23:23 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | aber damit du an die Macht kommst musst du stärker sein, als der Machthaber.
Und ob du das nun mit Muskelkraft, Intellekt, oder sonstwie machst ist irrelevant.
Und wie wir alle wissen, kommt man mit Intelligenz meistens weiter.
Ob das jetzt "feig" oder sonst was ist, steht aber nicht zu Debatte ! |
Ja, aber auch da verstehe ich dich wohl noch nicht richtig: Was findest Du denn an diesem Recht des Stärkeren bloss so wahnsinnig toll? Machos wie Napoleon, Hitler+NSDAP, Stalin, Saddam+Baath-Partei haben doch die Menschheit eigentlich eher nicht vorangebracht. Saddam (ok, vielleicht sollte ich auch nicht immer so extreme und negative Beispiele bringen, aber mir fallen halt gerade keine besseren ein) hat vom Recht des Stärkeren unheimlich viel Gebrauch gemacht, in dem Sinne, dass er viele seiner Widersacher getötet oder seine Macht benutzt hat, um sie töten zu lassen. Und er hat auch ansonsten lange Zeit mit viel Power und Durchsetzungsvermögen regiert. Also dass muss man ja wohl zum Beispiel sagen, dass Saddam wirklich ein Beispiel für jemanden ist, der vom Recht des Stärkeren viel und umfangreich gebraucht gebracht hat. Und hier kannst du bewundern, was ihm das im Endeffekt eingebracht hat:
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226851) Verfasst am: 11.12.2004, 23:40 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | aber damit du an die Macht kommst musst du stärker sein, als der Machthaber.
Und ob du das nun mit Muskelkraft, Intellekt, oder sonstwie machst ist irrelevant.
Und wie wir alle wissen, kommt man mit Intelligenz meistens weiter.
Ob das jetzt "feig" oder sonst was ist, steht aber nicht zu Debatte ! |
Ja, aber auch da verstehe ich dich wohl noch nicht richtig: Was findest Du denn an diesem Recht des Stärkeren bloss so wahnsinnig toll?
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eh, habe ich geschrieben das ich es toll finde ?
| Zitat: |
Machos wie Napoleon, Hitler+NSDAP, Stalin, Saddam+Baath-Partei haben doch die Menschheit eigentlich eher nicht vorangebracht. Saddam (ok, vielleicht sollte ich auch nicht immer so extreme und negative Beispiele bringen, aber mir fallen halt gerade keine besseren ein) hat vom Recht des Stärkeren unheimlich viel Gebrauch gemacht, in dem Sinne, dass er viele seiner Widersacher getötet oder seine Macht benutzt hat, um sie töten zu lassen. Und er hat auch ansonsten lange Zeit mit viel Power und Durchsetzungsvermögen regiert. Also dass muss man ja wohl zum Beispiel sagen, dass Saddam wirklich ein Beispiel für jemanden ist, der vom Recht des Stärkeren viel und umfangreich gebraucht gebracht hat. Und hier kannst du bewundern, was ihm das im Endeffekt eingebracht hat:
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ja, na und ?
Wenn man möglichst viele Menschen überzeugt, das Freiheit, Gleicheit, Brüderlichkeit besser ist als Diskriminierung, Rassismus...und auf seine Seite bringt,ist man selbst der stärkere.
Hier wird immer der "Fehler" gemacht, die "Menschenrechte" als absolute Wahrheit hinzustellen, was sie nicht sind.
Sie sind nichts weiter als "normale" moralische Grundwerte.
Genauso wie Rassismus etc. moralische Grundwerte sind.
Nur das die Menschenrechte wohl mehr Menschen gefallen werden als Rassismus.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#226853) Verfasst am: 11.12.2004, 23:53 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man möglichst viele Menschen überzeugt, das Freiheit, Gleicheit, Brüderlichkeit besser ist als Diskriminierung, Rassismus...und auf seine Seite bringt,ist man selbst der stärkere. |
Ja, stimmt, das ist die positive Seite. Aber Leute überzeugen, das ist ja eigentlich doch etwas, was vor allem mit Rhetorik zu tun hat, und nicht nur mit Logik.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Hier wird immer der "Fehler" gemacht, die "Menschenrechte" als absolute Wahrheit hinzustellen, was sie nicht sind. |
Menschenrechte sind ein Konstrukt, von Menschen erdacht. Sie können mir zumindest irgendwie nicht schlüssig erklären, warum nur der Mensch so toll ist, und Delfine, Elefanten und Bonobos nicht auch solche Rechte haben.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sie sind nichts weiter als "normale" moralische Grundwerte. |
Ja, aber welche, die für unser Zusammenleben ziemlich sinnig sind. Wenn muslimische Staaten die Menschenrechte anerkennen würden, könnten wir mit denen vielleicht sogar in Frieden zusammenleben. Allerdings haben die VSETVNA die Menschenrechte ja inzwischen wohl auch mehr oder minder über Bord geworfen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie Rassismus etc. moralische Grundwerte sind. |
Ich halte nichts von Moral. Moral!=Ethik
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nur das die Menschenrechte wohl mehr Menschen gefallen werden als Rassismus. |
Rassismus ist auch schon rational unsinnig, weil dessen Ansichten mit den Kenntnissen, die wir in der Genforschung gewonnen haben, eindeutig nicht zusammenpassen, d.h. die Behauptungen des Rassismus sind aus wissenschaftlicher Sicht absolut unhaltbar.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#226855) Verfasst am: 11.12.2004, 23:58 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch was Konstruktives zu sagen ?
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Wozu? Du würdest stets antworten, dass ist aber nicht objektiv.
Die Menschenrechte sind so wahr wie die Mathematik. Nicht falsifizierbar, von Menschen (rational) erdacht, genial und sie funktionieren.
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Trish:(
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226857) Verfasst am: 12.12.2004, 00:03 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch was Konstruktives zu sagen ?
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Wozu? Du würdest stets antworten, dass ist aber nicht objektiv.
Die Menschenrechte sind so wahr wie die Mathematik. Nicht falsifizierbar, von Menschen (rational) erdacht, genial und sie funktionieren. |
ja, aber man darf nicht vergessen, dass beide auf Axiomen beruhen !
i
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226859) Verfasst am: 12.12.2004, 00:05 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Grundwerte können nicht objektiv begründet werden. |
das ist leider so. Seit ewigen Zeiten versuchen sich Philosophen an diesem Problem. Eine Letztbegründung einer Ethik hat noch keiner geschafft.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der Stärkere kann machen was er will. |
Das hingegen ist ein typisches non sequitur.
[ ... ]
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr davon ? |
Nichts.
Aber vielleicht solltest Du gelegentlich einen Blick in Hobbes' Leviathan werfen?
Grüßle
Thomas
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226860) Verfasst am: 12.12.2004, 00:06 Titel: |
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@sascha: ich antworte morgen !
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226863) Verfasst am: 12.12.2004, 00:13 Titel: |
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Hi Sascha,
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ok, man verzeihe mir bitte diese aufrührende Frage, aber das will ich einfach wissen: Nach dieser Rechtspositivismus-Theorie/Recht des Stärkeren, wenn im Dritten Reich 90% der deutschen Bevölkerung der Meinung gewesen wären, dass man die Juden umbringen sollte, wär das dann ok gewesen, die umzubringen? Oder kann man rational begründen, warum man die nicht umbringen sollte? Ich will Dich jetzt eigentlich nicht diskreditieren, mir ist halt nur nicht klar, wie man so etwas rational begründen soll, wenn es sowas wie Grundwerte/überpositive Rechte nicht gibt, und nur das Recht des Stärkeren gilt. |
Du hast die Aporie der Demokratie angesprochen: sie kann auch nicht letztbegründet werden, sondern kann sich nur bewähren. Eine Volksabstimmung nach einem grausamen Kindermord würde mit einiger Sicherheit eine Befürwortung der Todesstrafe erbringen. Dass wir durch das Grundgesetz vor derartigen Dingen 'geschützt' werden, ist eigentlich ein Widerspruch in sich: über das Grundgesetz wurde nie abgestimmt (und die explizit darin verbriefte Chance, es durch die Wiedervereinigung in weiten Teilen neu zu formulieren, wurde nicht genutzt). Das bedeutet, dass wir nur in einem Rahmen bestimmen dürfen, den wir nicht bestimmen durften.
Stell Dir das Extrem vor: ein Mensch mehr als die numerische Hälfte bestimmt, dass wir kollektiven Selbstmord begehen. Was machst Du als aufrechter Demokrat?
Grüßle
Thomas
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#226868) Verfasst am: 12.12.2004, 00:26 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch was Konstruktives zu sagen ?
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Wozu? Du würdest stets antworten, dass ist aber nicht objektiv.
Die Menschenrechte sind so wahr wie die Mathematik. Nicht falsifizierbar, von Menschen (rational) erdacht, genial und sie funktionieren. |
ja, aber man darf nicht vergessen, dass beide auf Axiomen beruhen !
i |
Gibt es etwas was nicht auf einem Axiom beruht?
_________________
Trish:(
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#226907) Verfasst am: 12.12.2004, 01:59 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst davon, dass es auf die Ethik ankomme, ob Menschenrechte verletzt seien. Also gehst Du wohl von der Existenz einer Ethik aus, die ohne die Menschenrechte auskommt. |
ja natürlich bin ich dieser Meinung
Wieso sollte sie denn nicht existieren ?
Denkst du denn dass die Menschenrechte, eine absolute Wahrheit sind ? |
Diese Frage zieht mir die Schuhe aus.
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rabenkrähe
Gast
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| (#226926) Verfasst am: 12.12.2004, 05:44 Titel: |
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Die größte Stärke einer jeden Stärke ist ihre Stärke.
Die größte Stärke einer jeden Stärke ist ihre Schwäche
Die größte Stärke einer jeden Schwäche ist ihre Stärke.
Die größte Stärke einer jeden Schwäche ist ihre Schwäche.
bin rabenkrähe  
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226938) Verfasst am: 12.12.2004, 10:18 Titel: Re: Das Recht des Stärkeren - Rechtspositivismus ? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Grundwerte können nicht objektiv begründet werden. |
das ist leider so. Seit ewigen Zeiten versuchen sich Philosophen an diesem Problem. Eine Letztbegründung einer Ethik hat noch keiner geschafft.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der Stärkere kann machen was er will. |
Das hingegen ist ein typisches non sequitur.
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non sequitur ? er/sie/es folgt nicht ?
Wie gesagt, ich meine stärker nicht im Sinne von Muskelkraft, sondern im Sinne von dem, dass man überlegen ist.
Durch Intellekt, Geschicklichkeit, Muskelkraft oder was auch immer.
Genauso wie der Stärkere z.B. 100 Leute sein können.
| Zitat: |
[ ... ]
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr davon ? |
Nichts.
Aber vielleicht solltest Du gelegentlich einen Blick in Hobbes' Leviathan werfen?
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Was steht da drinnen ?
Gut, kann ich mir denken.
Aber eigentlich ist es egal, was ihr davon haltet, da es einfach so ist
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Gibt es etwas was nicht auf einem Axiom beruht? |
| modorok hat folgendes geschrieben: | |
Gibt es etwas was nicht auf einem Axiom beruht?[/quote]
hm
tja, empirisches Wissen hat wohl nichts mit Axiomen zu tun.
Man beruft sich ja nicht auf die absolute Wahrheit, sondern auf die Erfahrung.
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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