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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#226797) Verfasst am: 11.12.2004, 20:01 Titel: |
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Na so verkürzt ist die Überschrift eher irreführend, weil jede(r) gleich an einen Gott religiöser Art denken dürfte. Ein Gott als vom Weltgeschehen abgehobene Ursache allen Seins ist etwas ganz Anderes. Das ist ja meine eigene Ansicht - und trotzdem werde ich sogar von manchen Forumsteilnehmern eher als Atheist eingestuft. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#226799) Verfasst am: 11.12.2004, 20:11 Titel: |
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Götter sind kosmische Husseins.
Ich hab bei dem Titel auch erstmal nen Schreck gekriegt. Aber das was ich da lese, das geht ja noch.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#226800) Verfasst am: 11.12.2004, 20:20 Titel: Re: Berühmter Atheist glaubt jetzt an Gott |
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http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=3865549
Here is Eddie Tabash's take, who worked with Anthony at the
Council for Secular Humanism :
| Zitat: | Flew now believes there may exist some form of Aristotelian prime mover that is not a self conscious being. He still rejects any disembodied, self aware, all powerful, all good, being. The supposed god that Flew now might embrace is a mechanistic force that has no desires and no likes and dislikes. It is also completely indifferent to the affairs and destiny of humans. Most importantly, Flew still rejects life after death. Of what use is any deity if it does not preserve us beyond the grave in order to right wrongs and in order to rectify injustices?
Flew's vague causation-primal soup-mover is still much closer to Atheism than to theism. This is even more starkly true if we speak about a biblical kind of deity.
Thus, Flew cannot be called a believer in any sense that pertains to the standard issue god of monotheistic religions, such as Judaism, Christianity and Islam. |
There is a more detailed explanation in an article online at Secular Web at
http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369
| Zitat: | In my opinion, one of the problems with Antony Flew is his lack of background with regard to biochemistry, and a basic philosophical approach to theorizing which tends to disconnect him from today's science. He arrived at Naturalism by thinking through matters in an armchair -- and he has therefore apparently been impressed by scientific-sounding arguments which the scientists themselves think are very weak.
This will undoubtably be used by the Intelligent Design people to help get ID into the public schools. It bothers me that Flew seems to have arrived at his new opinion without doing very much up-to-date research in the area or consulting experts in the fields. The books he cites as important to his change of mind are very bad, and have been given little serious attention by atheists who work on stronger arguments. I would have expected better from him. Of course, it certainly relieves any tedium his retirement may have brought him...
Sue Strandberg |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226826) Verfasst am: 11.12.2004, 22:17 Titel: |
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ja, der Titel ist sehr irreführend.
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226835) Verfasst am: 11.12.2004, 22:43 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen |
mir ist auch ein Stein vom Herzen gefallen. Es hätte schlimmer kommen können. Flew hätte sich auch für einen Gott außerhalb des etc. begeistern können. Dann hätten wir dumm aus der Wäsche geschaut.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226867) Verfasst am: 12.12.2004, 00:22 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
das liest sich ja schon viel dezenter. Flew scheint auf seine alten Tage auf den bewährten ID-Trick hereingefallen zu sein, dass eine Beweislastumkehr funktionieren könnte: es ist nicht die Aufgabe der Anhänger eines Unbewegten Bewegers, disese Wesen zu belegen, sondern es wird als Standard gesetzt, bis die Naturalisten alles erklären können. Das wird nur noch getoppt durch die Behauptung, so ein Falsifikationskriterium zu haben: wenn Evolution bewiesen werden kann, ist ID falsifiziert.
Ich habe mir irgendwann ein paar Gedanken dazu gemacht.
Grüßle
Thomas
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#226928) Verfasst am: 12.12.2004, 06:06 Titel: |
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Ich konnte so einige Leute kennenlernen, die sich selbst als Atheist bezeichneten, aber in Wirklichkeit Deist waren. Viele kennen diesen Begriff überhaupt nicht.
Will damit sagen, daß die "Dunkelziffer" diesbezüglich recht groß ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#226933) Verfasst am: 12.12.2004, 10:00 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen |
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Diese Aussage wäre identisch mit "Deismus ist die Wahrheit. Deismus mag harmlos sein, weil nicht dogmatisch, aber er ist dennoch unbegründet. Insofern habe ich etwas am Deismus auszusetzen.
Flew glaubt noch dazu nicht nur an eine erste Ursache, also an einen minimalen philosophischen Gott. Sein Gott soll nicht nur das Universum erschaffen haben, sondern sich später noch in die Evolution eingemischt haben. Insofern verstehe ich auch nicht, warum er es ablehnt, dass Gott sich in menschliche Geschicke einmischt, schließlich ist seine Sichtweise ja auch schon sehr anthropozentrisch.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Dann hätten wir dumm aus der Wäsche geschaut. |
Finde ich nicht. Es dekonvertieren tagtäglich wesentlich mehr Theisten zum Atheismus. Da sehen wir auch keine großartigen Reaktionen der Medien.
Flew hat übrigens erklärt, dass ihn sein Gedächtnis zuweilen verläßt und dass er nicht mehr als Koryphäe auf dem Gebiet gesehen werden will. Das Design-Argument selbst hat er ja in seinen eigenen Werken mehrmals widerlegt und zwar rein philosophisch, ohne auf neueste Theorien zur Abiogenese zurückgreifen zu müssen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226935) Verfasst am: 12.12.2004, 10:08 Titel: |
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Hi Sokrateer,
[ ... ]
sorry, ich vergaß mein Posting an Reschi mit
<ironie>
</ironie>
zu taggen.
Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#226939) Verfasst am: 12.12.2004, 10:20 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen. |
Ist das nicht schon hinreichend, um kein Deist zu sein?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#226943) Verfasst am: 12.12.2004, 10:34 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen. |
Ist das nicht schon hinreichend, um kein Deist zu sein? |
Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein.
Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen.
Ansonsten stimme ich Sokrateer zu.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226945) Verfasst am: 12.12.2004, 10:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen |
Diese Aussage wäre identisch mit "Deismus ist die Wahrheit.
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Nein, ist sie nicht.
Oder wolltest du mit dem Konjunktiv was bestimmtes ausdrücken ?
| Zitat: |
Deismus mag harmlos sein, weil nicht dogmatisch, aber er ist dennoch unbegründet. Insofern habe ich etwas am Deismus auszusetzen.
|
Nein, er ist nicht unbedigt unbegründet.
Diese Allgemeinaussage ist ja auch schon gewagt
Denn jede Aussage kann unbegründet sein, kommt auf die Person drauf an, die die Aussage macht.
Hier mal ein deistisches Weltbild, das man haben könnte:
Ich bin Agnostiker. Ich glaube, dass man nicht wissen kann, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.
Aber manche Sachen verzaubern mich einfach so, und gefallen mir so sehr, dass ich einen Gott dahinter vermute.
Wie z.b. die Gefühle. Das wunderbare Gefühl der Liebe z.B.
Natürlich ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass es auch einfach chemische Reaktionen sein könnten.
Aber niemand kann mir beweisen, dass es wirklich chemische Reaktionen sind, genauso wie mir niemand beweisen kann, dass ein Gott dahintersteckt.
Aber ich selbst, ich bin mir der Subjektivität, Gewagtheit und der Nichtfalsifizierbarkeit bewusst, denke dass ein Gott dahintersteckt.
Es ist nur eine Vermutung. Mehr nicht. Ich bin mir dessen bewusst und kein anderer muss auch daran glauben. Aber ich denke es mir so.
--> agnostischer Deist
(btw. Ich habe nicht geschrieben, dass es meine Ansicht ist ! Aber ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht meine Ansicht ist !  )
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(MacYoung)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226949) Verfasst am: 12.12.2004, 10:42 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen.
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Was meinst du mit gepflegter Deismus ?
Ein Deismus mit Ritualen, Opferungen, Gebeten ?
Tja, das wäre ziemlich unsinnig, da im Deismus sich der Gott ja aus allem raushält.
Und Argument gibt es schon: blabla, die Liebe ist so wunderschön und das Gefühl ist so hinreissend; oder: mah he, das universum ist so wunderschön mit all den elliptischen Umlaufbahnen, den ganzen Milchstraßen, Sonnen,...da vermute ich nen Gott dahinter
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226952) Verfasst am: 12.12.2004, 10:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein.
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Doch, ich denke schon.
Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik.
| Zitat: |
Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen.
|
Doch sie erklärt schon was.
z.B. warum grüne Sachen, grün aussehen.
gut, deshalb, weil das licht mit einer bestimmten Wellenlänge so auf unsere netzhaut reflektiert wird
Aber warum sieht das gerade so aus ?
Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#226959) Verfasst am: 12.12.2004, 11:04 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein. |
Doch, ich denke schon. Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik. |
Daß die Wissenschaft "ihre Grenzen hat", ist eine Trivialität. In einer Argumentation auf die "Begrenztheit" von Logik hinzuweisen, um Götter möglich zu machen, ist unlogisch - wenn auch ein beliebter rhetorischer Billigtrick (ex falso quodlibet). Als kritischer Rationalist beschränkst Du Dich auf Modelle (Theorien), die einen Voraussage- und Erklärungswert haben (manche sagen auch: falsifizierbar sind). Ist eine Frage derzeit offen, d.h. wenn man derzeit keine Theorie zur Erklärung hat, so gilt die Frage eben als offen. Es ist irrationalistisch, als Lückenbüßer für offene Fragen einen Zauber anzunhemen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen. |
Doch sie erklärt schon was. z.B. warum grüne Sachen, grün aussehen. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ... gut, deshalb, weil das licht mit einer bestimmten Wellenlänge so auf unsere netzhaut reflektiert wird. Aber warum sieht das gerade so aus ? Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ? |
Die Frage, wie es funktioniert, daß Naturgesetze walten, wird aber durch die Annahme eines deistischen Gottes nicht beantwortet, sondern nur durch eine Scheinantwort versteckt, s.o.
gruß/step
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#226964) Verfasst am: 12.12.2004, 11:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten stimme ich Sokrateer zu. |
Wieso ansonsten? 
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen |
Diese Aussage wäre identisch mit "Deismus ist die Wahrheit.
|
Nein, ist sie nicht.
Oder wolltest du mit dem Konjunktiv was bestimmtes ausdrücken ? |
Lass den Konjunktiv weg. Wenn es nichts daran auszusetzen gibt, dann müsstest du es logischerweise als Wahrheit ansehen. Mal umgekehrt gefragt: Wieso sollte man eine Behauptung ablehnen, wenn es nichts daran auszusetzen gibt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Nein, er ist nicht unbedigt unbegründet.
Diese Allgemeinaussage ist ja auch schon gewagt
Denn jede Aussage kann unbegründet sein, kommt auf die Person drauf an, die die Aussage macht. |
Eine Aussage betrachtet man unabhängig von der Person, die sie macht. Das nennt man sonst ad-hominem Fehlschluss. Die Ausnahme wäre, wenn der Wahrheitsgehalt der Aussage direkt von der Person selbst als Zeugen abhängt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Hier mal ein deistisches Weltbild, das man haben könnte:
Ich bin Agnostiker. Ich glaube, dass man nicht wissen kann, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.
Aber manche Sachen verzaubern mich einfach so, und gefallen mir so sehr, dass ich einen Gott dahinter vermute.
Wie z.b. die Gefühle. Das wunderbare Gefühl der Liebe z.B.
Natürlich ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass es auch einfach chemische Reaktionen sein könnten.
Aber niemand kann mir beweisen, dass es wirklich chemische Reaktionen sind, genauso wie mir niemand beweisen kann, dass ein Gott dahintersteckt.
Aber ich selbst, ich bin mir der Subjektivität, Gewagtheit und der Nichtfalsifizierbarkeit bewusst, denke dass ein Gott dahintersteckt.
Es ist nur eine Vermutung. Mehr nicht. Ich bin mir dessen bewusst und kein anderer muss auch daran glauben. Aber ich denke es mir so.
--> agnostischer Deist |
Das ist eine irrationale Position und offensichtlich unbegründet. Das habe ich daran auszusetzen. Die Gründe könnten ebenso die eines Christen sein. Wieso würdest du da anders beurteilen?
Warum sollten wir eine Argumentation der Form: "Liebe ist schön, ergo existiert X" abhängig von X ablehnen oder nicht?
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ? |
Warum existiert überhaupt irgendwas?
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Doch, ich denke schon.
Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik. |
Und? Hast du eine alternative Möglichkeit für den Erkenntnisgewinn gefunden?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226967) Verfasst am: 12.12.2004, 11:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein. |
Doch, ich denke schon. Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik. |
Daß die Wissenschaft "ihre Grenzen hat", ist eine Trivialität.
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? hm
Die Wissenschaft kann auf jeden Fall (noch) nicht alles erklären
| Zitat: |
In einer Argumentation auf die "Begrenztheit" von Logik hinzuweisen, um Götter möglich zu machen, ist unlogisch
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Nein ist es nicht.
Götter sind ja möglich.
Aber es ist unsinnig, zu behaupten, dass man weiß, dass es sie gibt.
und auch unsinnig zu behaupten, dass man weiß, dass es sie nicht gibt
| Zitat: |
- wenn auch ein beliebter rhetorischer Billigtrick (ex falso quodlibet). Als kritischer Rationalist beschränkst Du Dich auf Modelle (Theorien), die einen Voraussage- und Erklärungswert haben (manche sagen auch: falsifizierbar sind). Ist eine Frage derzeit offen, d.h. wenn man derzeit keine Theorie zur Erklärung hat, so gilt die Frage eben als offen. Es ist irrationalistisch, als Lückenbüßer für offene Fragen einen Zauber anzunhemen.
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ist "irrationalistisch" jetzt eine Wertung, oder eine Sachlage ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen. |
Doch sie erklärt schon was. z.B. warum grüne Sachen, grün aussehen. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ... gut, deshalb, weil das licht mit einer bestimmten Wellenlänge so auf unsere netzhaut reflektiert wird. Aber warum sieht das gerade so aus ? Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ? |
Die Frage, wie es funktioniert, daß Naturgesetze walten, wird aber durch die Annahme eines deistischen Gottes nicht beantwortet, sondern nur durch eine Scheinantwort versteckt, s.o.
gruß/step |
Doch sie wird beantwortet.
Ob das nun eine Scheinantwort ist, ist subjektiv.
Es ist auch eine Theorie.
Und man ist sich ja bewusst, dass es nur eine Theorie ist und nicht die absolute Wahrheit
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(MacYoung)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226969) Verfasst am: 12.12.2004, 11:22 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen.
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Was meinst du mit gepflegter Deismus ?
Ein Deismus mit Ritualen, Opferungen, Gebeten ? |
in etwa Deinen: ein netter Versuch, mal seinen Kübel in die Diskussion zu schütten und dem werten Publikum zu überlassen, Deine Gedanken zu ordnen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tja, das wäre ziemlich unsinnig, da im Deismus sich der Gott ja aus allem raushält. |
Gilt das auch für den gepflegten Deismus?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und Argument gibt es schon: blabla, die Liebe ist so wunderschön und das Gefühl ist so hinreissend; oder: mah he, das universum ist so wunderschön mit all den elliptischen Umlaufbahnen, den ganzen Milchstraßen, Sonnen,...da vermute ich nen Gott dahinter |
Ich eigentlich viele. Eigentlich ein Team, denn es gibt auch viel Pfusch in der Natur. Wäre doch blöd, wenn man seinem Hätschelgott auch gleich noch den Schund in die Schuhe schieben müsste. Da macht es sich doch viel besser, ein Team zu basteln. Und in diesem gibt es, wie in jedem, auch ein paar Versager.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226970) Verfasst am: 12.12.2004, 11:23 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen. |
Ist das nicht schon hinreichend, um kein Deist zu sein? |
ich mache keinen Unterschied zwischen Gottesbildern, ich vertrete keins.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#226971) Verfasst am: 12.12.2004, 11:25 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen. |
Ist das nicht schon hinreichend, um kein Deist zu sein? |
Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein.
Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen. |
geht hier nicht wieder Episteme (was kann ich wissen?) mit Ontik (was gibt es?) durcheinander?
Aus der korrekten Einsicht, dass ein deistischer Gott nichts _erklärt_ folgt doch weiter nichts über dessen mögliche Existenz.
Grüßle
Thomas
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#226974) Verfasst am: 12.12.2004, 11:30 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
An Deismus etc. ist nichts auszusetzen |
Diese Aussage wäre identisch mit "Deismus ist die Wahrheit.
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Nein, ist sie nicht.
Oder wolltest du mit dem Konjunktiv was bestimmtes ausdrücken ? |
Lass den Konjunktiv weg. Wenn es nichts daran auszusetzen gibt, dann müsstest du es logischerweise als Wahrheit ansehen.
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Nein, als mögliche Wahrheit.
Ich bin der Meinung, dass man sich nicht absolut sicher sein kann, was die Wahrheit ist.
Man kann nur "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" anstellen. Und das was ich für am plausibelsten/wahrscheinlichsten halte, das nehme ich
Aber behaupten zu wissen, dass man die absolute Wahrheit hat ist unsinnig
| Zitat: |
Mal umgekehrt gefragt: Wieso sollte man eine Behauptung ablehnen, wenn es nichts daran auszusetzen gibt.
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Weil man eine andere für plausibler hält.
Weil man denkt, dass die eigene näher an der Wahrheit dran ist, man sich aber bewusst ist, dass man es nicht wissen kann, und die andere auch richtig sein könnte.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Nein, er ist nicht unbedigt unbegründet.
Diese Allgemeinaussage ist ja auch schon gewagt
Denn jede Aussage kann unbegründet sein, kommt auf die Person drauf an, die die Aussage macht. |
Eine Aussage betrachtet man unabhängig von der Person, die sie macht. Das nennt man sonst ad-hominem Fehlschluss. Die Ausnahme wäre, wenn der Wahrheitsgehalt der Aussage direkt von der Person selbst als Zeugen abhängt.
|
Ja stimmt
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Hier mal ein deistisches Weltbild, das man haben könnte:
Ich bin Agnostiker. Ich glaube, dass man nicht wissen kann, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.
Aber manche Sachen verzaubern mich einfach so, und gefallen mir so sehr, dass ich einen Gott dahinter vermute.
Wie z.b. die Gefühle. Das wunderbare Gefühl der Liebe z.B.
Natürlich ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass es auch einfach chemische Reaktionen sein könnten.
Aber niemand kann mir beweisen, dass es wirklich chemische Reaktionen sind, genauso wie mir niemand beweisen kann, dass ein Gott dahintersteckt.
Aber ich selbst, ich bin mir der Subjektivität, Gewagtheit und der Nichtfalsifizierbarkeit bewusst, denke dass ein Gott dahintersteckt.
Es ist nur eine Vermutung. Mehr nicht. Ich bin mir dessen bewusst und kein anderer muss auch daran glauben. Aber ich denke es mir so.
--> agnostischer Deist |
Das ist eine irrationale Position und offensichtlich unbegründet.
|
Sie ist nicht unbegründet.
Und das sie ein Glaube ist, ist auch klar.
Sie erhebt auch keinen Anspruch auf absolute Wahrheit !
| Zitat: |
Das habe ich daran auszusetzen. Die Gründe könnten ebenso die eines Christen sein. Wieso würdest du da anders beurteilen?
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Wer sagt, dass ich es würde ?
| Zitat: |
Warum sollten wir eine Argumentation der Form: "Liebe ist schön, ergo existiert X" abhängig von X ablehnen oder nicht?
|
Man kann sie eh nicht ablehnen.
ABer man kann ablehnen, dass es für absolute Wahrheit gehalten wird.
Denn dafür fehlen die (intersubjektiven) Beweise
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ? |
Warum existiert überhaupt irgendwas?
|
kA.
könnte Zufall gewesen sein, könnte Gott gewesen sein, könnte ein lila Einhorn gewesen sein; sicher können wir uns nicht sein
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Doch, ich denke schon.
Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik. |
Und? Hast du eine alternative Möglichkeit für den Erkenntnisgewinn gefunden? |
Nein. Ich finde die Wissenschaft auch sinnvoll. Doch halte ich es für unsinnig sie zu einer Art Religion zu erheben. Sie ist auch nur eine Interpretation, wird aber zu oft als absolute Wahrheit angesehen
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#226983) Verfasst am: 12.12.2004, 12:11 Titel: |
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Hab keine Zeit. Vielleicht kann wer anderer für mich weiterdiskutieren. Nur eines noch...
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Oder, noch trivialer : Warum existieren überhaupt die Naturgesetze ? |
Warum existiert überhaupt irgendwas?
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kA.
könnte Zufall gewesen sein, könnte Gott gewesen sein, könnte ein lila Einhorn gewesen sein; sicher können wir uns nicht sein |
könnte eben nicht. Deine Antworten passen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt nicht auf die Frage. Denn eine Teilfrage meiner Frage wäre: "Warum existiert Gott?" oder "Warum existiert das lila Einhorn?" (falls Gott bzw. lila Einhorn tatsächlich existieren)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#226985) Verfasst am: 12.12.2004, 12:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft hat auch ihre Grenzen. Genauso wie die Logik. |
Und? Hast du eine alternative Möglichkeit für den Erkenntnisgewinn gefunden? |
Ein alternatives Erkenntnissystem neben der Wissenschaft ist z.B. die Literatur. Auch der Schriftsteller kann in seinen Werken Ansichten über das Leben oder seine Welt zum Ausdruck bringen, auf andere literarische Werke (oder sogar auf wissenschaftliche Erkenntnisse) Bezug nehmen, und das Denken anderer Menschen über verschiedene Themen entscheident prägen.
Im Gegensatz zur Wissenschaft fehlen der Literatur z.B. die systematische Überprüfung oder die mathematisch exakte Formulierung von Theorien. Dafür hat sie gegenüber der Wissenschaft z.B. den Vorzug der Sinnlichkeit und der Emotionalität. Im Gegensatz zur Wissenschaft, die nach Allgemeingültigem sucht, beschäftigt sich die Literatur häufig mit dem Denkmöglichen oder dem Einzelfall, der uns gleichwohl nachdenklich machen kann und soll.
Ähnliches gilt z.B. für die Kunst.
Ein ausschließlich wissenschaftliches Weltbild wäre in meinen Augen arm.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 12.12.2004, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#226997) Verfasst am: 12.12.2004, 12:46 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss aber zugeben, dass mir gegen einen gepflegten Deismus kein Argument einfällt. Allerdings auch keins für diesen. |
Ist das nicht schon hinreichend, um kein Deist zu sein? |
Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein. ... Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen. |
geht hier nicht wieder Episteme (was kann ich wissen?) mit Ontik (was gibt es?) durcheinander? |
Nein, ich mache grundsätzlich nie "ontische" Aussage und stelle auch nie "ontische" Fragen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aus der korrekten Einsicht, dass ein deistischer Gott nichts _erklärt_ folgt doch weiter nichts über dessen mögliche Existenz. |
Es folgt nur, daß es nicht sinnvoll ist, die Existenz anzunehmen, also Deist zu sein. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Viele Leute begehen aber den Fehlschluß, aus der Tatsache der Unmöglichkeit letztlicher Existenzaussagen folge die Sinnhaftigkeit einer Existenzannahme. Das ist unlogisch.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227002) Verfasst am: 12.12.2004, 12:53 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls kann man mE nicht gleichzeitig kritischer Rationalist und Deist sein. ... Die (immerhin einigermaßen komplexe) Annahme eines deistischen Gottes erklärt nichts. Sie ist daher keine akzeptable Antwort auf mglw. offene Fragen. |
geht hier nicht wieder Episteme (was kann ich wissen?) mit Ontik (was gibt es?) durcheinander? |
Nein, ich mache grundsätzlich nie "ontische" Aussage und stelle auch nie "ontische" Fragen. |
versuche einfach, zu vermeiden, in Prosa zu schreiben, ohne gleich in Verse zu verfallen.
Kann sein, dass man etwas nicht will, aber dennoch macht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aus der korrekten Einsicht, dass ein deistischer Gott nichts _erklärt_ folgt doch weiter nichts über dessen mögliche Existenz. |
Es folgt nur, daß es nicht sinnvoll ist, die Existenz anzunehmen, also Deist zu sein. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Viele Leute begehen aber den Fehlschluß, aus der Tatsache der Unmöglichkeit letztlicher Existenzaussagen folge die Sinnhaftigkeit einer Existenzannahme. Das ist unlogisch. |
Nun sind wir beim Kern angelangt. Was sagt 'logisch' über Sinn oder gar Sein aus?
Als _Heuristik_ okay. Aber als Ontologie etwas dürftig.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#227003) Verfasst am: 12.12.2004, 12:54 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist eine Frage derzeit offen, d.h. wenn man derzeit keine Theorie zur Erklärung hat, so gilt die Frage eben als offen. Es ist irrationalistisch, als Lückenbüßer für offene Fragen einen Zauber anzunhemen. |
ist "irrationalistisch" jetzt eine Wertung, oder eine Sachlage ? |
Eine Sachlage, denn jemand könnte ja irrationalistisch sein wollen. Gleichwohl bewerte ich persönlich das negativ, weil ich rational sein will, jedenfalls in Diskussionen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und man ist sich ja bewusst, dass es nur eine Theorie ist und nicht die absolute Wahrheit |
Es ist eben nicht mal ne Theorie, weil es nichts erklärt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#227005) Verfasst am: 12.12.2004, 12:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben nicht mal ne Theorie, weil es nichts erklärt. |
Als was würdest du es denn bezeichnen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#227006) Verfasst am: 12.12.2004, 12:58 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und man ist sich ja bewusst, dass es nur eine Theorie ist und nicht die absolute Wahrheit |
Es ist eben nicht mal ne Theorie, weil es nichts erklärt. |
bevor Du irgendeinen Begriff gegenüber Reschi verwendest, bietet es sich an, ihn aufzufordern, eben mal bei Wikipedia vorbei zu schauen. Er verwendet 'Theorie' eben 'in the vernacular sense', im nächsten Posting vermutlich wieder anders.
Grüßle
Thomas
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