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Verschwörungstheorien
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267811) Verfasst am: 24.12.2021, 13:43 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

da Marxismus und Christentum historisch und inhaltlich große Schnittmengen aufweisen, passt das ja dann.

Was denn so für Schnittmengen?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2267814) Verfasst am: 24.12.2021, 13:50 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Keine Widersprüche aufzuweisen ist ein Merkmal einer Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

Nur wenn man es zu anstrengend findet, die zwölf Wörter zu lesen, die dieses Stichwort ausführen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267815) Verfasst am: 24.12.2021, 13:52 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Keine Widersprüche aufzuweisen ist ein Merkmal einer Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

Nur wenn man es zu anstrengend findet, die zwölf Wörter zu lesen, die dieses Stichwort ausführen.

Hab' mich eigentlich eher auf Wilsons Darstellung bezogen. Konnte die PDF vom Handy aus ohnehin nicht öffnen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle

(#2267819) Verfasst am: 24.12.2021, 14:12 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Äh warte mal...

Wilson hat folgendes geschrieben:

marxismus ist das dann offenbar.

...Wie kommst du jetzt bitte auf Marxismus? Am Kopf kratzen

mein gedankengang: das christentum ist ja (hierzulande)unverdächtiger als der marxismus. schließlich wird vertretern von religion z.b. auf dlf einiges an sendeplatz eingeräumt und (steuer)geld locker gemacht

nun findet käsmann, das christentum biete u.a.trost und später den himmel, sei kein opium des volkes wie marx sagte. da sie dafür geld bekommt oder eben sendezeit scheint das, hm ja, korrekter? oder geht das in richtung propaganda? und danach kommt ja gleich die sog hirnwäsche. ;

man will den marxismus also madig machen, denn als respektable wissenschaftliche theorie ist ja der marxismus schon lange obsolet, meinen viele (wie wohl käsmann), denen man eher zuhören kann, weil sie schlicht präsent sein können, ihnen die möglichkeit eingeräumt wird, nicht nur im radio.
was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

ich selbst sähe natürlich eine solche im christentum, dem opium des volkes. hier schließt sich der kreis.

Geschockt

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"als ob"

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267830) Verfasst am: 24.12.2021, 15:30 Titel:

Wilson hat folgendes geschrieben:

was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.
_________________
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

(#2267833) Verfasst am: 24.12.2021, 15:51 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.

Marxismus und Religion haben mindestens diese Gemeinsamkeiten
1.: jeder behauptet, er "hätte den rechten glauben", (oder das rechte Wissen) und
2.: jeden Missbrauch wird betitelt mit "das hat mit Religion nichts zu tun".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2267834) Verfasst am: 24.12.2021, 16:22 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.

Damit kannst du auch zwischen Physik und Religion Gemeinsamkeiten finden. uwebus versucht das ja schon seit langem.

Im Gegensatz zur Religion sind die Begriffe und Gesetzmäßigkeiten in der Marx'schen Theorie ziemlich gut begründet. Religion begründet nichts, sondern verweist auf höhere Autoritäten.

Missbrauch der Physik gibt es, etwa die Atombombe, die Umweltverschmutzung, usw.

Missbrauch der marxistischen Wissenschaft gibt es ebenso. Das ändert ja nichts an bestimmten Erkenntnissen.

Missbrauch von Religion würde voraus setzen, dass Religion einen rationalen Kern hat, welcher ohne Missbrauch zum Vorschein kommen würde. Gibt es einen rationalen Kern von Religion?
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

(#2267836) Verfasst am: 24.12.2021, 16:30 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

da Marxismus und Christentum historisch und inhaltlich große Schnittmengen aufweisen, passt das ja dann.

Was denn so für Schnittmengen?

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,
Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit
Missionsgedanke
messianischer Erlösungsgedanke
besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267838) Verfasst am: 24.12.2021, 16:36 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

Davon abgesehen: Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Missionsgedanke

Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

(#2267885) Verfasst am: 25.12.2021, 17:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.

im Christentum: Gal. 3,28
im ML: https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

... dass man glaubt, dass manche Überzeugungen ABSOLUT wahr sind ...
Nicht verstanden? Dann z.B. "DAS NEUSTE PROBLEM DES KLASSENKAMPFS - DER KAMPF GEGEN DIE ABBILDTHEORIE" Arnhelm Neusüss / Frank Unger

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

Beispiel: Engels "von der Utopie zur Wissenschaft" III mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

(#2267886) Verfasst am: 25.12.2021, 17:09 Titel:

Ach ja, das noch vergessen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Missionsgedanke

Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

schau Dir einfach die Politik kommunistischer Staaten inden letzten 100 Jahren an.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267887) Verfasst am: 25.12.2021, 17:23 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?

Was hat das mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Hm? Ach ja, gar nichts.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.

im Christentum: Gal. 3,28
im ML: https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Dass du dein ganzes Wissen über Marxismus und Kommunismus aus Wikipedia hast, glaube ich dir. Taugen tut das weder als Ausführung noch als Beleg.
Du disqualifizierst dich ja schon dadurch, dass du Kommunismus, Marxismus und Marxismus-Leninismus mal eben miteinander verwechselst.

Im von dir verlinkten Artikel kommt der Begriff "Gleichheit" übrigens viermal vor, und zwar dreimal im Bezug auf die Idee der sozialen Gleichheit bei den vor-marxistischen Frühsozialisten und einmal im Bezug auf die Geschlechtergleichheit. Nicht nur steht da überhaupt nichts über Gleichheit im Marxismus, sondern auch kein einziges Wort über Gleichheit in Christi (der Gleichheitsbegriff nach Galater 3, 28) im Marxismus. Oder noch anders gesagt: Nicht nur die von dir behauptete Identität der Gleichheitsbegriffe in Christentum und Marxismus ist eine reine Luftnummer, sondern wenn wir nach dem Wikipedia-Artikel gehen sogar überhaupt die Behauptung, ein Begriff von Gleichheit (außer Geschlechtergleichheit) spiele im Marxismus eine übermäßig signifikante Rolle. Sowas kommt davon, wenn man Begriffe nicht hinreichend expliziert. Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

... dass man glaubt, dass manche Überzeugungen ABSOLUT wahr sind ...

Aha. Und wie unterscheidet sich das jetzt davon, dass man manche Überzeugungen für wahr hält und andere nicht?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nicht verstanden?

Was gibt's da zu verstehen? Also außer dass du mal wieder unfähig bist, selbst simpelste Differenzierungen vorzunehmen und zu erläutern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dann z.B. "DAS NEUSTE PROBLEM DES KLASSENKAMPFS - DER KAMPF GEGEN DIE ABBILDTHEORIE" Arnhelm Neusüss / Frank Unger

Ich hoffe, du hältst das Dropping irgendwelcher Buchtitel nicht für einen Beleg.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

Beispiel: Engels "von der Utopie zur Wissenschaft" III

Das Dropping eines Buchtitels ist immer noch kein Beleg. Schon mal was von Zitaten und deren Auseinandersetzung gehört?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.12.2021, 17:50, insgesamt 3-mal bearbeitet

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267892) Verfasst am: 25.12.2021, 17:48 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ach ja, das noch vergessen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Missionsgedanke

Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

schau Dir einfach die Politik kommunistischer Staaten inden letzten 100 Jahren an.

Und das ist schon gar keine Ausführung, geschweige denn ein Beleg. Sag doch mal, inwieweit und in welchem Sinne ein "Missionsgedanke" z. B. in der Politik Kubas eine Rolle spielte, oder von mir aus auch in der der Sowjetunion, was in diesem Zusammenhang überhaupt unter "Mission" zu verstehen sein soll und wie sich dieses Konzept zum Missionsgedanken im Christentum verhält, und was genau das alles mit Marx und Marxismus zu tun hat. Du weißt schon, einfach mal die eigenen Gedanken und Ansichten explizieren, statt sie nur wie Unrat in die Gegend zu rotzen und zu hoffen, dass sie irgendwo kleben bleiben. Ich weiß, dass das für dich ungewohnt ist, aber sonst muss man sich nunmal nicht wundern, wenn sie auch wie hingerotzter Unrat behandelt werden.
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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

(#2267938) Verfasst am: 26.12.2021, 12:55 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?

Was hat das mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Hm? Ach ja, gar nichts.

Dass der Grundwiderspruch im ML nichts mit dem Konzept des Bösen im Christentum zu tun habe ist bis jetzt nichts weiter als Deine völlig unbegründete Behauptung. Bis jetzt wissen wir ja nicht mal, ob Du schon mal was davon gehört hast.
Zum Thread Thema:
Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht. Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."
Mithin kann man also das im Monotheismus übliche Konzept des Bösen als Mutter aller Verschwörungstheorien sehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

im Marxismus. Oder noch anders gesagt: Nicht nur die von dir behauptete Identität der Gleichheitsbegriffe in Christentum und Marxismus ist eine reine Luftnummer, sondern wenn wir nach dem Wikipedia-Artikel gehen sogar überhaupt die Behauptung, ein Begriff von Gleichheit (außer Geschlechtergleichheit) spiele im Marxismus eine übermäßig signifikante Rolle. Sowas kommt davon, wenn man Begriffe nicht hinreichend expliziert. Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung

ziemlich viel Text, nur um zu betonen, dass Analogie keine Identität ist. Was ich übrigens auch nie behauptet habe. Ansonsten in diesem Thread off-topic.
Ganz nebenbei: Dass sich Deine Fähigkeiten der Textanalyse auf Nutzung der search Funktion beschränken habe ich fast so erwartet. Darauf, dass "klassenlos" ebenfalls was mit Gleichheit zu tun haben könnte, kommst du natürlich nicht. Was uns übrigens wieder direkt zu Paulus zurückbringt (sorry, auch das geht nicht allein mit der search Funktion)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Aha, also "Auflösung der Widersprüche" = "Auflösung". Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.
ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi"

Aha, "in" mit Genetiv. Auf den Arm nehmen

Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin. Oder willst Du damit sagen, dass Christen kein Latein können?
ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2267955) Verfasst am: 26.12.2021, 14:40 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass der Grundwiderspruch im ML nichts mit dem Konzept des Bösen im Christentum zu tun habe ist bis jetzt nichts weiter als Deine völlig unbegründete Behauptung.

Nein, dass er was damit zu tun hat, ist deine unbegründete bzw. noch nicht mal auch nur elaborierte Behauptung. Und was ohne Begründung behauptet wird, kann nunmal auch ohne Begründung zurückgewiesen werden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Bis jetzt wissen wir ja nicht mal, ob Du schon mal was davon gehört hast.

Das ist ja auch völlig irrelevant. Wenn ich den Begriff nicht kenne, musst du ihn eben explizieren - aber das musst du als derjenige mit der Begründungspflicht eigentlich sowieso. In jedem Falle hast du zu elaborieren, was er mit "dem Bösen" zu tun haben soll.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass nicht ich derjenige bin, der hier eine These aufstellt, sondern du - und dass dementsprechend auch nicht ich derjenige bin, der hier irgendwelche Beweise oder Verteidigungen für irgendwas liefern müsste.

Du darfst gerne von der Arbeitshypothese ausgehen, dass ich von überhaupt noch gar nichts irgendwas gehört habe und lediglich aus (kritischem) Interesse nachfrage.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht.

Aha, und welche Formel wäre das jeweils?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."

Also der ganze Satz ist einfach nur eine unnötig komplizierte Formulierung der Feststellung, dass sich die Kapitalisten die Produkte der gesellschaftlichen Arbeit aneignen und dass diese Aneignung einen Interessengegensatz zwischen ihnen und den produzierenden Arbeitern erzeugt. Und was hat das jetzt mit "dem Bösen" zu tun? Schon wieder gar nichts. Da braucht man schon einen gesunden Mix aus überbordender Fantasie und völliger ökonomischer Ahnungslosigkeit, um da irgendwas mit "Gut und Böse" reinlesen zu wollen. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

ziemlich viel Text, nur um zu betonen, dass Analogie keine Identität ist.

Das Wort, das du suchst, ist "willkürliche Assoziation". Für eine Analogie fehlt die explizierbare kognitive Verbindung. Dass das keine Identität ist, stimmt aber natürlich auffallend.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Darauf, dass "klassenlos" ebenfalls was mit Gleichheit zu tun haben könnte, kommst du natürlich nicht.

Doch, darauf komme ich. Deshalb habe ich das hier geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung.

Nur sehe ich nicht ein, dass ich dir die Arbeit abnehme. Du hast die These von der Relevanz des Gleichheitsbegriffs im Marxismus aufgestellt, also liegt es auch an dir, den marxistischen Gleichheitsbegriff hier zu explizieren. Auf erste Anfrage nach einer solchen Explikation schickst du einen Wikipedia-Link, von dem dir nachgewiesen wird, dass er diese Explikation gar nicht leistet. Und als Antwort darauf beschwerst du dich, dass dein Gegenüber sie nicht für dich macht. Tut mir ja Leid für dich, aber das ist hier nunmal deine Aufgabe und nicht meine. Also ich stelle meine Frage nochmal: Worauf genau bezieht sich der im Begriff der Klassenlosigkeit implizierte Gleichheitsbegriff, wie ist er inhaltlich zu füllen? Darauf gibt es nämlich durchaus eine klare Antwort, die sich sogar in einem einzigen Satz ausdrücken bzw. zusammenfassen lässt. Und wenn du das geleistet hast, müsstest du auch immer noch beantworten, was das mit der christlichen "Einheit in Christi" (deutscher Dativ!!!) aus Galater zu tun haben soll.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Aha, also "Auflösung der Widersprüche" = "Auflösung". Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Ja, das mit den Widersprüchen hatte ich aus Wohlwollen weggelassen, weil es mit dieser Präzisierung sogar ganz offensichtlich wird, dass du Schwachsinn erzählst. Naja, ich kann dich ja nicht daran hindern, dir selbst argumentativ ein Bein zu stellen, insofern: Go on! Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.

Soweit kommt's noch, dass ich dir deine Arbeit abnehme. Pillepalle

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aha, "in" mit Genetiv.

Solange du den Bezug zum Marxismus nicht auf die Kette kriegst, ist es völlig egal ob mit Genitiv oder mit Mayonnaise. Übrigens habe ich Deutsch gesprochen und nicht Latein, und im Deutschen ist "Gleichheit in Christi" ein korrekter Dativ, du Vogel. Lachen

Was dir übrigens auch wieder zum Vorteil gereicht hätte, denn wenn wir die lateinische Vulgata heranziehen, steht da plötzlich sogar einfach überhaupt nichts mehr von Gleichheit, sondern von "unum in Jesu Christo" - eins sein in Jesus Christus.
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(#2267980) Verfasst am: 26.12.2021, 17:58 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... und eine Beschreibung einer Klasse, die in einemökonomischen Widerspruch zu einer anderen Klasse steht, ist natürlich gerade keine Personifizierung.

Wenn van Hanegem von einer Personifizierung des Bösen im Marxismus spricht, geht es also weder um das Böse noch um eine Personifizierung. Lachen

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Skeptiker
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(#2267984) Verfasst am: 26.12.2021, 18:15 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht. Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."
Mithin kann man also das im Monotheismus übliche Konzept des Bösen als Mutter aller Verschwörungstheorien sehen.

Das Christentum ist in der Tat eine Verschwörungstheorie, da hast du Recht.

Aber wenn der reiche Kaufmann Friedrich Engels hier von dem Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie - als konkreter Ausdruck eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs - spricht, dann ist das lediglich eine Beschreibung, die wahr oder auch nicht wahr sein kann. Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.

Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Schließlich gilt doch zu bedenken: Isst die Proletenklasse von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis, so wird allein sie und nicht die dumme Kapitalklasse vom Bösen verführt. zwinkern

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Tarvoc
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(#2267993) Verfasst am: 26.12.2021, 20:30 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ääh, so ist es. Lachen

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Tarvoc
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(#2267995) Verfasst am: 26.12.2021, 20:31 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

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VanHanegem
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(#2268026) Verfasst am: 27.12.2021, 14:35 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs ...

Was findest Du am Widerspruch Beitrag zu Produktion vs. Aneignung des Ergebnisses so abstrakt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.

aber nur ZUNÄCHST. Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.
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Tarvoc
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(#2268030) Verfasst am: 27.12.2021, 15:32 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.

Also jeder, der die (natürlich ganz allgemein nicht einfach wertfreien) Tatsachen von Verarmung und Wohlstand darstellt, beschreibt oder gar erklärt, oder der überhaupt irgendwas irgendwie wertet, der glaubt an "das Böse", und zwar im selben metaphysischen Sinne wie das Christentum.

...Ja nee is klar. Pillepalle

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Skeptiker
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(#2268051) Verfasst am: 27.12.2021, 21:21 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

Die klassische Moralphilosophie ist glaube ich gegen solche Umwertungen aller Werte, die ja den christlichen Sündenfall bei genauem Hinsehen immer wieder neu aufführen, relativ unempfindlich und müsste nicht ein Jota von ihrem Paradigma der alllgemeinen, klassenlosen menschlichen Vernunft abgehen.

So schnell wird die Moralphilosophie nicht Kopf stehen, was ihre Mängel natürlich trotzdem nicht behebt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#2268052) Verfasst am: 27.12.2021, 21:51 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs ...

Was findest Du am Widerspruch Beitrag zu Produktion vs. Aneignung des Ergebnisses so abstrakt?

Abstrakt daran ist, dass der Kapitalist - dies kann auch eine Gruppe von Kapitaleignern oder stellvertretend ihre Manager sein - die Arbeitskraft zu ihrem wirklichen Wert kauft, also erst mal gar keinen Betrug begeht. Es handelt sich zunächst um einen äquivalenten Tausch.

Erst durch die Nutzung der Arbeitskraft entsteht ein Mehrwert, den aber die Lohnabhängigen nicht ausgezahlt bekommen.

Ist die Solidarität unter den Lohnabhängigen groß und deren Machthebel stark, so können sie aber den Kampf um einen Teil des Mehrwerts für eine zeitlang durchaus gewinnen. Anderenfalls können sie auch unter ihren eigenen Wert gedrückt werden und so die Menge des angeigneten Mehrwerts des Kapitalkonglomerats sogar noch vergrößern. Das ist der Grund, weshalb das Kapital kampfkräftige Gewerkschaften bis aufs Blut bekämpft, korporatistische Gewerkschaften dagegen hegt und pflegt.

Alles, was die Lohnabhängigen spaltet und/oder die Lohnabhängigen an das Kapital bindet, erhöht tendenziell den Profit, weshalb es zum einen Spaltungsideologien und auf der anderen Seite nationale und korporatistische Ideologien gibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.

aber nur ZUNÄCHST. Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.

Das hatte ich schon mal mit einer chemischen Analogie erklärt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um mal ein Beispiel aus der Chemie zu bringen: Bei einem Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht sind bei einem bestimmten gegebenen Druck und einer bestimmten gegebenen Temperatur die Verhältnisse zwischen - sagen wir - flüssigem Wasser und Wasserdampf in einem entsprechenden Mengenverhältnis gesetzmäßig gegeben.

Saugt man nun künstlich einige Wasserdampfmoleküle aus dem System heraus, in der Hoffnung, das Verhältnis zwischen flüssiger und gasförmiger Phase zu verändern, so stellt sich automatisch das urprüngliche Mengenverhältnis wieder ein.

Sperrt man hunderttausend Kapitalisten ein, weil diese "das Böse" seien, das es zu entfernen gälte, so bilden sich mit der Zeit wieder genau so viele Kapitalisten im Verhältnis zu Lohnabhängigen wie es sie ohne das Einsperren gegeben hätte.

Nach Marx sind es nicht die Kapitalisten, die Kapitalismus hervor bringen, sondern die gesellschaftlichen und materiellen Bedingungen, konkret die für den Kapitalismus günstigen Bedingungen wie etwa bestimmte Eigentumsverhältnisse bringen Kapitalisten (und Lohnarbeiter) hervor und zwar gesetzmäßig.

Kategorien wie "das Böse" machen als Momentum im Klassenkampf (auf beiden Seiten) Sinn, aber nicht in der wissenschaftlichen Analyse des Gesamtverhältnisses.

Armut und Unfreiheit auf der einen und Reichtum und Freiheit auf der anderen Seite sind im Marxismus ganz gewiss nicht Ergebnis eines bösen Willens der Ausbeuter. Das ist doch leicht einzusehen, finde ich.
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Tarvoc
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(#2268062) Verfasst am: 28.12.2021, 02:16 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

...Ääh nein, auch der Sündenfall setzt immer noch den paradiesischen Urzustand als diesem zeitlich und logisch vorausgehend voraus. Was hier zu denken wäre, wäre sozusagen ein Fall ohne einen vorhergehenden Ort oder Zustand, woraus oder woher man fällt.
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Skeptiker
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(#2268063) Verfasst am: 28.12.2021, 08:58 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

Ganz und gar nicht. Was hier zu denken wäre, wäre der Urzustand einer unaufgeklärten ausgebeuteten Klasse.

Dieser Zustand wird ja gerade verlassen durch das Essen von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis.

Deshalb ist das eine Parallele zum Sündenfall und deshalb meine Frage an VanHanegem, ob sich nicht die Proletenklasse viel besser für die Inkarnation des Bösen eignen würde als die strunzdumme Kapitalklasse.
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Zumsel
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(#2268066) Verfasst am: 28.12.2021, 11:36 Titel:

Wenn man ökonomische Ausbeutung schon mit moralischen Kategorien fassen will, wäre der Begriff der "Gleichgültigkeit" hier sehr viel treffender als der der "Bösartigkeit".

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Tarvoc
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(#2268067) Verfasst am: 28.12.2021, 12:12 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz und gar nicht. Was hier zu denken wäre, wäre der Urzustand einer unaufgeklärten ausgebeuteten Klasse. Dieser Zustand wird ja gerade verlassen durch das Essen von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis.

Deshalb ist das eine Parallele zum Sündenfall und deshalb meine Frage an VanHanegem, ob sich nicht die Proletenklasse viel besser für die Inkarnation des Bösen eignen würde als die strunzdumme Kapitalklasse.

Mein Punkt war der, dass die Arbeit in jedem Falle dem Kapital ontologisch vorausgeht, da Kapital nun mal letztlich nur vergegenständlichte Arbeit ist. In deinem Gedankenexperiment zur Einführung christlicher Wertungen hattest du ja nicht das unaufgeklärte Proletariat als das Gute bezeichnet (das kam nämlich anfangs überhaupt nicht vor), sondern die Arbeiterklasse als "das Böse" und die Kapitalistenklasse als "das Gute". Allenfalls zeigt sich an der ganzen Soße nur, dass das ganze Gedankenexperiment von vorne herein völliger Unsinn ist und sich diese moralischen Begriffe einfach überhaupt nicht auf diese Weise auf ökonomische Klassen abbilden lassen.
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VanHanegem
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(#2268103) Verfasst am: 29.12.2021, 09:18 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was ist denn der "wirkliche Wert". Sollte das der Marktwwert sein, enthält der Satz eine Tautologie und erklärt nichts. Am allerwenigsten die "Abstraktheit" von irgendwas

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sind sie ja auch nicht. "Das Böse" ist das Privateigentum an Produktionsmittel, ursächlich für den Grundwiderspruch.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt war der, dass die Arbeit in jedem Falle dem Kapital ontologisch vorausgeht, da Kapital nun mal letztlich nur vergegenständlichte Arbeit ist.

Grundbesitz vergegenständlichte Arbeit? Interessante Interpretation. Oder ist Grund kein Kapital?
Im übrigen ist Ontologie für wissenschaftliche Betrachtungen irrelevant.
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VanHanegem
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(#2268104) Verfasst am: 29.12.2021, 09:20 Titel:

Nur kurz noch was aktuelles. Die Barschel Verschwörung kocht mal wieder hoch: https://www.focus.de/politik/deutschland/indizien-fuer-ermordung-barschels-durch-mossad-geschichte_id_1977166.html?obref=outbrain-fol-web&cm_ven=focus_outbrain _________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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Tarvoc
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(#2268106) Verfasst am: 29.12.2021, 11:12 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Im übrigen ist Ontologie für wissenschaftliche Betrachtungen irrelevant.

Wissenschaftliche Betrachtungen kümmern sich also nicht um das, was ist... ja okay, bei dem, was du so unter dem Label verzapfst, stimmt das sogar. Gröhl...

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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2021, 11:57, insgesamt 3-mal bearbeitet

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