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Impfpflicht Covid19
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Sollte eine Impfplicht eingeführt werden?
Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19
41%
 41%  [ 7 ]
Nur gegen Covid19
11%
 11%  [ 2 ]
Nur für bestimmte Berufsgruppen
17%
 17%  [ 3 ]
Nur für Leute ab 60
0%
 0%  [ 0 ]
Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen
11%
 11%  [ 2 ]
Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen
0%
 0%  [ 0 ]
Wenns denn müsste ...
5%
 5%  [ 1 ]
Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen
11%
 11%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 17

Autor Nachricht
schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2268987) Verfasst am: 11.01.2022, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Ja eben, es gibt "denkbar viele Möglichkeiten". Welche davon verhängt würden, ist nicht primär eine Konsequenz aus der Impfverweigerung selbst, sondern eine Frage, wieweit der Gesetzgeber mit den Sanktionen gehen möchte. ...
Ja klar. Erst kommt der Gesetzgeber, dann die Konsequenz. Hat ja niemand in Abrede gestellt.

Richtig. Damit ist das "müssen die Konsequenzen tragen" aber eine wertlose Aussage, denn die entscheidende Frage ist nur noch, welche Konsequenzen denn beschlossen werden sollen. Deshalb klang die ursprüngliche Aussage für mich eher so wie ein verstecktes "sie sollen harte Nachteile spüren", aber verbal verbrämt als "sie wollen es ja nicht anders".

Haarspalterei. Die Sache ist so einfach: Impfverweigerer -> Gesetzgeber -> Sanktion = Konsequenz.
Wenn irgendwas für dich irgendwie klingt kann ich nix dafür.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2268991) Verfasst am: 11.01.2022, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Um es nochmal vorauszuschicken: Ich denke, daß Corona eine Erkrankung mit einem Potential schwerer Krankheit ist und daß man sich dagegen adäquat schützen sollte. Mittlerweile sind ja auch so viele betroffen gewesen, daß man selbst auch Berührpunkte damit hatte. Und ich habe mich auch impfen lassen. Aber was sich in meinem Kopf abspielt, ist eben ein Spiel wie bei den "12 Angry Men". Sprich, weil eine Impfpflicht zum Schaden Einzelner sein könnte, sollte man sich damit schwertun.


Ja nun, es gab und gibt solche Restriktionen im täglichen Leben durchaus: Erfordernisse für Masernimpfungen werden genannt, mir fällt noch ein, daß wer mit Tieren arbeitet, wohl auch gegen Tollwut und Tetanus usw. geimpft sein sollte. Und einige Länder schrieben oder schreiben bestimmte Impfungen für Einreisende vor. Und wer nicht geimpft ist, kann ggf. diese Tätigkeit nicht ausüben oder nicht dorthin reisen.

Nun sagt man andererseits, theoretisch wäre es von der Demokratie abgedeckt, wenn 51% beschließen würden, daß 49% in Zukunft irgendetwas nicht mehr dürfen. Das sollte uns erschrecken. (Zumindest spiele ich aber an der Stelle gefühlt den "advocatus diaboli", weil eine Einschränkung von Rechten für Andere ja auch nicht so glatt durchgehen sollte. Man sollte sich erinnern, daß Manche sich dadurch unter die Räder gestellt fühlen könnten.) Das heißt ja nicht, daß es nicht Gesichtspunkte geben kann, unter dem man befinden könnte, daß so etwas mal nötig sein könnte(*): Aber es hat m.W. noch keine Einschränkungen gegeben, die Ungeimpften gegen XY wirklich die Teilhabe am allgemeinen öffentlichen Leben u.U. verunmöglicht haben Am Kopf kratzen?

Und es mag auch in Bezug auf eine Minderheit noch ein Problem geben: Es kann ja niemand wissen, wen beispielsweise die zwar sehr seltenen, für diese Einzelnen aber nichtsdestotrotz schweren bis fatalen Nebenwirkungen einer Impfung treffen können. Ich kenne durchaus Leute, die einen bestimmten Impfstoff verlangt haben, weil sie gehört haben, daß bei einem anderen Impfstoff bei einem Promill der Patienten eine bestimmte Nebenwirkung aufgetreten war - und sie fürchteten, daß gerade sie davon betroffen sein könnten.

Ein Nutzer hat gepostet, daß es in der ganzen Zeit 58 Todesfälle gegeben habe, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung stünden, während der Anteil der Toten an den Corona-Erkrankungen oder das Risiko der gleichen Nachwirkungen, die hier zum Tod geführt haben könnten, bei einer Infektion um Größenordnungen höher ist. Für den Einzelnen kann das eine Motivation oder auch eine Beruhigung sein, sich impfen zu lassen - mindestens unter der Annahme, daß früher oder später alle mit Corona in Kontakt kommen werden.

Einerseits sind vielleicht auch etliche dieser Fälle im Bereich "man kann es nicht definitiv wissen" oder entsprechen voll der Sterbetafel, die Anzahl der Todesfälle also "erwartbar". Auch deren (a-priori-) Todesrisiko hat sich durch eine Impfung verringert. A posteriori sind sie allerdings trotzdem tot. Bei Wahrscheinlichkeitsaussagen kann ja niemand definitiv sagen, wen es trifft, aber es bleibt eben der Erwartungswert, und man tut sich schwer, zum Beispiel zu sagen, wenn ich Entscheidung 1 fälle, sterben x Personen, bei Entscheidung 2 sterben y Personen, und wenn x<y, dann treffe ich Entscheidung 1. Sondern es stehen ja eben konkrete Personen hinter den abstrakten Zahlen. Ich weiß, ich wäre damit ein schlechter Militärführer oder ein schlechter Verwalter für kriselnde Firmen, aber man wünscht sich eben die beste Lösung und nicht die Lösung, die für die wenigsten Sch. ist. Auch wenn sich das im Zweifelsfall vielleicht deckt.

Dürfte also nun eine Demokratie beschließen, quasi mit dieser Wahrscheinlichkeit zu spielen und diese 58 Todesflälle ggf. "in Kauf zu nehmen", also quasi konstatieren, "eine durchimmunisierte Bevölkerung" und eine möglicherweise dort reduzierte Rate an schweren Erkrankungen und Todesfällen sei auch 58 oder 100 oder 200 Tote durch die Impfung wert - also quasi Leben gegen Leben aufwiegen? Das klänge ja danach, daß das Lebensrecht letztlich relativiert werden könne, "sofern es ein höheres Interesse gibt" oder "die Einschränkung im Rahmen eines Gesetzes erfolgt". Man erinnere sich beispielsweise einmal an die ethische Frage, ob man einen von Terroristen gekaperten Jet abschießen und damit die Insassen unweigerlich töten dürfte, um damit möglicherweise Tausende in einem vollbesetzten Fußballstadion zu retten. Soweit ich gehört hatte, urteilten seinerzeit die Verfassungsrichter, daß man Leben nicht gegen Leben aufrechnen dürfe. Und auch Ärzte sind sicher nicht begeistert von der Frage, sie fürchten ja die Situation einer drohenden Triage.


(*) Mich würde allerdings etwas Anderes in Angst versetzen: Daß man dann immer nachjagen müßte, nicht irgendwelche Fristen zu verpassen, weil man dann riskieren würde, sich wieder eine Geldbuße einzuhandeln etc.. (Ich hatte ja erzählt, daß ich schon bei der Suche nach einem Impftermin tatsächlich Streß empfunden hatte.)

Ich habe mich übrigens impfen lassen, letztlich ist ja die Angst vor den Folgen einer Corona-Infektion nebst "schwerem Verlauf" auch eine ganze Ecke größer. Und es ist mir auch unangenehm, wenn es Leute gibt, die lachelnd um mich herumspringen und mir signalisieren, daß sie auf Schutzmasken, Distanzregeln, ggf. Hände desinfizieren etc. - alles, was man in den letzten zwei Jahren selbst getan hat - pfeifen oder sogar behaupten, diese Krankheit sei "nicht echt". Oder sich eben auch dadurch bestätigt sehen, daß die Inzidenz jetzt - trotz dieser ganzen Maßnahmen und trotz der Impfung - jetzt um eine Größenordnung höher ist als in der ersten Welle, in der noch kein Impfstoff zur Verfügung stand (ja, es ist ein Stückweit auch ein Apfel-mit-Birnen-Vergleich - es stellt sich aber auch die Frage, ob ggf. an der Strategie dann doch was falsch war). Es gibt ja auch Einige, die sich nicht impfen lassen wollen, gewissermaßen als Ausprägung des Glaubens an eine VT oder aus einer gefühlten Gegnerschaft gegen den Staat.

Nun gibt es kein verfassungsmäßiges Recht oder ein Menschenrecht, z.B. ein Fitnesstudio oder ein Restaurant besuchen zu dürfen. Aber es heißt ja auch nicht "Nette-Leute-Rechte": Es kann ja auch ein Problem sein, wenn Ungeimpften z.B. das Arbeiten verboten wird - die meisten gehen ja nicht arbeiten, weil ihnen sonst langweilig wäre, sondern weil sie das Geld brauchen. Man bedenke (denn auch), es gibt auch Leute, die sich aus Angst nicht impfen lassen (was ich ja eher verstehen kann und eher ein Grund dafür sein sollte, mehr mit Leuten zu reden; und denen sollte ja vielleicht dann doch eine Alternative eröffnet werden, wenn sie es trotz Aufklärung und Händchenhalten dann doch nicht hinbekommen?).

Insofern kann ich zunächst erstmal eher Restriktionen für Ungeimpfte akzeptieren, daß ihnen z.B. abverlangt werden kann, sich vor Ort unter Aufsicht zu testen. Das würde sie nicht gänzlich ausschließen. Es würde aber vielleicht Einige irgendwann nerven und sie sich dann doch impfen lassen. (Ausschlüsse nerven natürlich auch und vielleicht auch intensiver. Aber fördern sie nicht auch die Renitenz stärker?) Aber ich bin dann doch immer noch skeptisch gegenüber einer Impfpflicht, sofern diese Einzelnen signalisiert, daß sie "in die andere Richtung zu verlieren" "nicht so schlimm" sei. (Wie gesagt: Eine Einschränkung von Rechten für Andere sollte ja auch nicht so glatt durchgehen, kann für den Einzelnen weitgehend sein.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.01.2022, 08:13, insgesamt 5-mal bearbeitet
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2268999) Verfasst am: 12.01.2022, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Zusammenhang vielleicht interssant:
Die Impfpflicht in Italien wirkt
Zitat:
Die Erstimpfungen nehmen zu, vor allen bei über 50-Jährigen. Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2269005) Verfasst am: 12.01.2022, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sich nicht impfen lassen zu wollen - ok - ihr "Recht".

Geht es nicht weniger um Impfung sondern das was da Impfstoff genannt wird?
Und wie schnell das aus dem Hut gezaubert wurde?
Hätte es auch soviele gegeben die gegen übliche Grippe-Impfstoffe, nur eben gegen Coronaviren angepaßt, wären?

Nur nochmal zur Erinnerung Herr Oelrich von der Firma Bayer:
Zitat:
Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy. I always like to say: if we had surveyed two years ago in the public – ‘would you be willing to take a gene or cell therapy and inject it into your body?’ – we probably would have had a 95% refusal rate.

Nur zur Erinnerung: Der Mann hat das zwar gesagt - es ist aber falsch. Eine Impfung mit mRNA-Impfstoffen ändert nichts an der DNA der Zelle, ist also keine Gentherapie. Das wurde dir schon im Anschluss an die vorige Anwendung des Zitats gesagt; die unkommentierte Wiederholung des falschen Inhalts kann man also getrost als Lüge werten.

Der Mann möchte anscheinend Werbung für Entwicklungen in Richtung Gentherapie machen und nutzt dafür fälschlich das (bei vernünftigen Leuten) positive Image der Impfstoffe.


fett von mir: Das muss man nochmal differenzierter betrachten und vor allem den Kontext.
Eigentlich ist dieses Zitat ein Beispiel für die absolute Inkompetenz der Querdenker in Bezug auf das naturwissenschfatliche Thema und ja, auch der englischen Sprache. Dazu kommt noch, dass man sich, wie üblich bei Verschwörungsgläubigen, auf eine vermeintliche Sensation stürzt, die einer der "Eliten" aus Versehen preisgegeben habe. noc

Aber zurück zum Zitat: 'sehr gut' und seine Kumpels verbreiten dieses Zitat als Beweis dafür, dass die mRNA eine Gentherapie wäre (Wie schon gesagt lässt sich das ganz einfach nachprüfen, aber wer wären die Querdenker, wenn sie Fakten checken würden?).
Wenn das aber so wäre, warum sagt der Mann in seiner Rede "Ultimately the mRNA vaccines are an example for that cell and gene therapy." und nicht "Ultimately the mRNA vaccines are an example of that cell and gene therapy." wie es semantisch korrekt wäre?

Dazu müsste man mal den Kontext betrachten, statt auf twitter Videoschnipsel:
Der Mann spricht in seiner Rede tatsächlich von Zell- und Gentherapien, wie Bayer und viele andere Firmen sie auch aktuell erforschen, beispielsweise zur möglichen Therapie von Parkinson.
Was der Mann sagt ist, dass die mRNA Impfstoffe als Beispiel FÜR diese möglichen Gentherapien dienen könnten, wenn es darum geht Akzeptanz für neue Technologien in der Bevölkerung zu schaffen.

Wie gesagt, er sagt nicht mal was Falsches, die Querdenker verstehen es einfach nicht, bzw. wollen es auch nicht verstehen. (würde mich wundern, wenn 'sehr gut' darauf eingehen würde)
Schulterzucken
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2269008) Verfasst am: 12.01.2022, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Für mich hat das gar nichts mit "bestrafen" zu tun, sondern mit Konsequenz. Ein Grund, warum ich nichts in meinem Leben "bereue" ist, dass ich schon früh gelernt hab, dass mein Handeln Konsequenzen hat. Ist imo ein allgemeines Prinzip. Die Konsequenzen können auch positiv, auch neutral sein. Die Engländer sagen “You can’t have your cake and eat it“ (Du kannst den Kuchen nicht behalten und gleichzeitig essen), im deutschen kenne ich kein Sprichwort dazu.

Für mich ist es ein Unterschied, ob eine Konsequenz direkter, kausaler Natur ist (z.B. ich fasse auf die Herdplatte und verbrenne mir die Finger, oder Dein Kuchenbeispiel) - ich denke, über die gibt es nicht viel zu diskutieren. Es gibt aber auch "Konsequenzen", die nur "eintreten", weil eine Machtperson sie androht (primär mal egal ob sie gute Gründe hat oder nicht). Als kleines Kind merkt man vielleicht die Unterschiede nicht so, aber diese Sorte "Konsequenz" sehe ich sehr kritisch. Das ist nicht zu verwechseln mit Verläßlichkeit.

Natürlich braucht man in der Gesellschaft Regeln, die auch durchgesetzt werden müssen (sonst bräuchte man sie nicht).

narr hat folgendes geschrieben:
Das Prinzip, dass Entscheidungen (Verhalten) Konsequenzen haben wird imo oft schon in der Kindererziehung vernachlässigt. Es ist ein schwieriger Prozess zu lernen, nicht nur für die Kinder, auch für die Eltern.

Meiner Ansicht nach geht das genau in die falsche Richtung. Besser, als dem Kind (irreführend so genannte) "Konsequenzen" anzudrohen ("wenn Du um 22 nicht zuhause bist, kriegst du kein Taschengeld"), ist es, dem Kind früh möglichst viele Entscheidungen zu ermöglichen, damit es selbständig wird. Eingreifen sollte man nur bei Gefahr für Leib und Leben, oder wenn man selbst es nicht mehr aushält, aber nicht auskann. Ansonsten ist die ideale Elternrolle mE die des Zuhörens, Anbietens, bei Bedarf Helfens und Beratens, auch ehrlich Kritisierens.

Eine spezielle Situation haben wir natürlich beim Umgang mit Personen, die gemeingefährlich sind o.ä. - da sind manchmal engere Ansagen, bis hin zur gewaltsamen Einschränkung, notwendig.

Zu dem Teil über Omfung später.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226

Beitrag(#2269051) Verfasst am: 12.01.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin der Meinung, dass Grundlage des Konsens des Grundgesetzes immer war, dass der Mensch dem Staat keinen Eingriff in den eigenen Körper schuldet, sondern dass genau das als Musterbeispiel für den Menschenwürdeschutz herhalten musste, dass der Mensch ansich über seinen Körper bzw. das Innere seines Körpers letztendlich ausschließlich selbst bestimmt.

Um es kurz zu machen: eine generelle Impfflicht halte ich für verfassungswidrig – recht eindeutig sogar, denn sonst weiß ich gar nicht mehr, was der Menschenwürdeschutz überhaupt noch bringen soll. Denn dann könnte man sich eben doch jemanden von der Straße schnappen, wenn die Blutkonserven knapp werden…

Zur aktuellen Impfempfehlung:
Stiko-Bulletin zum 13.01.2022 hat folgendes geschrieben:
Ziel ist es, die Auffrischimpfkampagne zu intensi -
vieren, um letztlich schwere Verläufe von COVID-19
zu verhindern und die Transmission der sich aus -
breitenden Omikron-Variante zu vermindern.

Mit Transmission ist Ansteckung gemeint. Diese Empfehlung enthält ganz eindeutig eine nicht mehr eine rein auf den Patienten bezogene Empfehlung, sondern reine Gesellschaftspolitik: Schwere Verläufe sind nach wie vor vorrangig bei RISIKOPATIENTEN zu erwarten und auch Ansteckung ist ein rein gesellschaftliches Thema. Diesem gesellschaftspolitischen Bedürfnis stehen aber die Interessen des Individuums entgegen. Für den jugen, gesunden, Nicht-Risiko-Patienten kann die Empfehlung gerade aufgrund der Nebenwirkungen anders ausfallen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Impfstoff selbst gegen die Delta-Variante nach wenigen Monaten seine Wirksamkeit deutlich vermindert bzw. sogar ganz verliert (Astra). Die Wirkung gegenüber der Omikron-Variante kann zwar durch die Boosterung wieder heraufgefahren werden, aber es ist noch nicht vorhersehbar, ob diese nicht ebenfalls wieder absinkt. Der Umstand, dass die Israelis bereits bei der 4. Impfwelle sind, spricht Bände, dass auch das Boostern wieder absinkt. Es ist daher durchaus davon auszugehen, dass alle paar Monate nachzuimpfen ist mit fragwürdigem Ergebnis. Die Impfflicht kann keine Ausrottung bewirken, wenn immer neue Erreger imporiert werden, das Unterfangen ist daher kurzfristig effekthaschend und langfristig untauglich. Sie verhindert auch nicht die nächste Welle, weil der Impfstoff immer nur gegen den aktuellen Erreger wirken kann (im Grunde nicht groß anders, als bei der Grippe-Impfung).

Allein der Umstand, dass der Körper von Risikopatienten ganz andere medizinische Voraussetzungen hat, als der eines fitten gesunden Menschen, bedeutet nicht, dass der Starke Gesunde der Gesellschaft ein körperliches Risiko, einen Eingriff in das gesunde und funktionierende Immunsystem schuldet, weil
a) andere Menschen sich nicht selbst schützen wollen (jeder kann sich isolieren)
b) aus reinen Kostengründen der immer neue Import von neuen Erregern betrieben wird.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 12.01.2022, 19:52, insgesamt 3-mal bearbeitet
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2269052) Verfasst am: 12.01.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".

Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2269053) Verfasst am: 12.01.2022, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".

Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden?
Das ist wie Werbung fürs Auto


Guter Hinweis. Also: Führerschein nur noch nach Impfung!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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Beitrag(#2269055) Verfasst am: 12.01.2022, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Um es kurz zu machen: eine generelle Impfflicht halte ich für verfassungswidrig – recht eindeutig sogar, denn sonst weiß ich gar nicht mehr, was der Menschenwürdeschutz überhaupt noch bringen soll. Denn dann könnte man sich eben doch jemanden von der Straße schnappen, wenn die Blutkonserven knapp werden


Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn? Geschockt
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HFRudolph
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Beiträge: 1226

Beitrag(#2269056) Verfasst am: 12.01.2022, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn?

Wie kommt man auf so ein Herumgepöbel??? Kennen wir uns oder warum gleich persönlich werden?


Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 12.01.2022, 20:32, insgesamt 3-mal bearbeitet
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226

Beitrag(#2269058) Verfasst am: 12.01.2022, 20:29    Titel: ! Antworten mit Zitat

Was für eine unsinnige Fragestellung übrigens, pure Suggestion:
Zitat:

Sollte eine Impfplicht eingeführt werden?
Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19
Nur gegen Covid19
Nur für bestimmte Berufsgruppen
Nur für Leute ab 60
Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen
Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen
Wenns denn müsste ...
Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen

Das ist doch Unsinn, dass der eigene Impfstatus etwas mit der politischen Ansicht zu tun haben müsse, ob andere sich impfen lassen müssen!
_________________
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2269061) Verfasst am: 12.01.2022, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie kommt man nur auf so einen Blödsinn?

Wie kommt man auf so ein Herumgepöbel??? Kennen wir uns oder warum gleich persönlich werden?


Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht. Schulterzucken

Ich wurde auch nicht persönlich, sondern brachte mein Erstaunen zum Ausdruck ob es unsinnigen Vergleichs
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2269062) Verfasst am: 12.01.2022, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Doch die Regierung hat neben der Impfpflicht noch andere Druckmittel. Wer Bus oder Zug fahren will, braucht jetzt den "Super Green Pass".

Ob dann mehr Autos auf den Straßen fahren werden?
Das ist wie Werbung fürs Auto

Nein, das habe ich nicht geschrieben, das steht im Artikel dessen Link ich zum Thema gegeben habe.
Aber korrektes zitieren ist ja nicht deins. skeptisch
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488

Beitrag(#2269063) Verfasst am: 12.01.2022, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
(jeder kann sich isolieren)

Ja?
_________________
Tja
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2269068) Verfasst am: 12.01.2022, 23:17    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Was für eine unsinnige Fragestellung übrigens, pure Suggestion:
Zitat:

Sollte eine Impfplicht eingeführt werden?
Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19
Nur gegen Covid19
Nur für bestimmte Berufsgruppen
Nur für Leute ab 60
Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen
Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen
Wenns denn müsste ...
Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen

Das ist doch Unsinn, dass der eigene Impfstatus etwas mit der politischen Ansicht zu tun haben müsse, ob andere sich impfen lassen müssen!

Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226

Beitrag(#2269069) Verfasst am: 12.01.2022, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht.

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Musterbeispiel Bremen, Status jetzt:
84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. Letztere hätten einen um die 90%igen Omikron-Schutz, wenn die Auffrischung noch aktuell wäre, und nicht auch schon wieder zwei Monate zurück läge. Der Anteil der voll Geimpften, nicht aufgefrischten sind 84,5 %-48,3%= 36,3% haben einen Impfschutz von 0-50%, je nach Impfstoff, vor allem auch je nach Impfdatum. Da die Bremer mit den Impfungen z. B. schneller waren, als andere, sind die Impfungen jetzt auch länger her mit der Folge geringeren Impfschutzes für das eher geimpfte Individuum, das selbe gilt für die Anfang Nov. aufgefrischt werden, die sind jetzt wieder mit dem Nachboostern dran.

Das ganze zeigt musterbeispielhaft, dass die Impfquote auf die Versorgung mit Intensivplätzen bei exponentiellem Wachstum nur begrenzte Auswirkungen hat, sieben Betten sind noch frei, die sind spätestens nächste Woche voll (wenn nicht schon diese). Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da.

Woran liegt das? An Vielem. Die „Weltoffenen“, die Großstädter leiden am Reisewahnsinn und importieren neue Varianten in viel höherem Maße. Das konnte man nach dem Sommer 2020 und auch 2021 sehen. Der Osten reist nicht so viel ins Ausland, was noch zu beweisen wäre. Weiter haben Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert (yippy yippy yeah), während im Osten die Luft gebrannt hat – vermeintlich geschützt und hat damit die Basis gesetzt, die jetzt unkontrollierbar geworden ist. Quarantäneanordnungen kommen Tage nach der höchsten Infektiosität, das PCR-Ergebnis drei Tage nach dem Test, Freitesten der Infizierten nach 2 Wochen ohne oder mit Selbsttest, obwohl die Infektiosität lt. rki 14-19 Tage dauert. Demnächst latschen die Patienten aus der Quarantäne zum PCR und husten mit den Ungeimpften im Treppenhaus auf 80 cm Abstand, in der Hoffnung, sich aus dem Hausarrest freitesten zu können.

Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang. Das ganze bewegt sich zwischen Witz und grober Fahrlässigkeit. Wann bekommt man doch gleich den Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, Du hast es gesundheitlich gar nicht nötig, erst mal die Risikopatienten. Die Sachsen müssen natürlich nachziehen, weil alles offen ist und sie jetzt fettes Omikron importieren und dann paart es sich mit der Unvernunft, wenn nicht der Frühling dazwischen kommt…
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HFRudolph
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226

Beitrag(#2269070) Verfasst am: 12.01.2022, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Narr hat folgendes geschrieben:
Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?

Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden. Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2269073) Verfasst am: 13.01.2022, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast den völlig unsinnigen Vergleich mit „Blutspendern von der Straße holen“ gebracht.

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Musterbeispiel Bremen, Status jetzt:
84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. Letztere hätten einen um die 90%igen Omikron-Schutz, wenn die Auffrischung noch aktuell wäre, und nicht auch schon wieder zwei Monate zurück läge. Der Anteil der voll Geimpften, nicht aufgefrischten sind 84,5 %-48,3%= 36,3% haben einen Impfschutz von 0-50%, je nach Impfstoff, vor allem auch je nach Impfdatum. Da die Bremer mit den Impfungen z. B. schneller waren, als andere, sind die Impfungen jetzt auch länger her mit der Folge geringeren Impfschutzes für das eher geimpfte Individuum, das selbe gilt für die Anfang Nov. aufgefrischt werden, die sind jetzt wieder mit dem Nachboostern dran.

Das ganze zeigt musterbeispielhaft, dass die Impfquote auf die Versorgung mit Intensivplätzen bei exponentiellem Wachstum nur begrenzte Auswirkungen hat, sieben Betten sind noch frei, die sind spätestens nächste Woche voll (wenn nicht schon diese). Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da.

Woran liegt das? An Vielem. Die „Weltoffenen“, die Großstädter leiden am Reisewahnsinn und importieren neue Varianten in viel höherem Maße. Das konnte man nach dem Sommer 2020 und auch 2021 sehen. Der Osten reist nicht so viel ins Ausland, was noch zu beweisen wäre. Weiter haben Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert (yippy yippy yeah), während im Osten die Luft gebrannt hat – vermeintlich geschützt und hat damit die Basis gesetzt, die jetzt unkontrollierbar geworden ist. Quarantäneanordnungen kommen Tage nach der höchsten Infektiosität, das PCR-Ergebnis drei Tage nach dem Test, Freitesten der Infizierten nach 2 Wochen ohne oder mit Selbsttest, obwohl die Infektiosität lt. rki 14-19 Tage dauert. Demnächst latschen die Patienten aus der Quarantäne zum PCR und husten mit den Ungeimpften im Treppenhaus auf 80 cm Abstand, in der Hoffnung, sich aus dem Hausarrest freitesten zu können.

Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang. Das ganze bewegt sich zwischen Witz und grober Fahrlässigkeit. Wann bekommt man doch gleich den Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, Du hast es gesundheitlich gar nicht nötig, erst mal die Risikopatienten. Die Sachsen müssen natürlich nachziehen, weil alles offen ist und sie jetzt fettes Omikron importieren und dann paart es sich mit der Unvernunft, wenn nicht der Frühling dazwischen kommt…


Was hat das alles mit deinem unsinnigen Vergleich zu tun?
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narr
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Beitrag(#2269074) Verfasst am: 13.01.2022, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Eine Impfung ist eine "Menschenwürdeverletzung"? Was daran?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Musterbeispiel Bremen, Status jetzt:
84,5 % voll geimpft, 48,3 % aufgefrischt. ....

Und was willst du mit deiner Auflistung sagen? Dass Impfen nichts nutzt?
Wenn irgendwann 100% geimpft wären, gäbe es auch nur Geimpfte die infiziert würden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Sachsen mit der niedrigen Impfquote steht relativ gut da.

Nur sagen alle, dass das wohl nur die Ruhe vor dem Sturm ist und spätestens Ende des Monats die Zahlen wieder steigen.


HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Woran liegt das?Die „Weltoffenen“, die Großstädter ... Reisewahnsinn ... importieren neue Varianten ...
...Der Osten reist nicht so viel ... Hamburg und Bremen ungeschützte G2-Party gefeiert ..

Was sollen diese sog. "Erklärungen" erklären? Hamburg und Bremen sind z.B. Hafenstädte und liegen in der Nähe von Dänemark und den Niederlanden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Intensivbetten aufzubauen ist zu teuer, Reiseeinschränkungen der kosmopolitischen Klasse unliebsam, folglich diskutiert man den allgemeinen Impfzwang.

Querdenker-Sprech.
Intensivbetten sind reichlich vorhanden. Leider behandeln die Betten die Patienten nicht selbständig.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
... Booster-Termin als Berufstätiger, der sich nicht stundenlang tagsüber in eine Schlange stellen kann? Irgenwann im Februar, ...

Wo denn? In Berlin kannst du z.B. morgen oder jeden beliebigen Tag auch am Wochenende beim Impfzentrum antreten. Dito in Ffm/Main. Etliche Impfaktionen an Wochenenden. Anfang der Welle gabs Probleme, inzwischen läuft's aber wohl wieder. Wo wolltest du dich impfen lassen und hast keinen Termin bekommen?
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narr
workingglass
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Beiträge: 3788

Beitrag(#2269078) Verfasst am: 13.01.2022, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Narr hat folgendes geschrieben:
Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?

Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden. Mit den Augen rollen

Dann kann's dir doch egal sein. Und hier im Text kannst du ausführen, warum du keine Impfpflicht befürwortest.
Dein Bestehen auf dem "Impfzwang" und deine Pseudo-Argumente sind allerdings Leerdenker-Sprech.

Argumente gegen Impfpflicht liegen nicht im Anzweifeln der Impfung an sich. Die hat inzwischen ihre Wirksamkeit belegt und gezeigt, dass die Risiken äusserst gering sind. Viele angebliche "Nebenwirkungen" sind keine Nebenwirkungen sondern Impfwirkungen die nach spätestens einer Woche vorbei sind. Tatsächliche Nebenwirkungen sind inzwischen bis ins Detail bekannt und können sehr gut behandelt bzw schon im Vorfeld durch die Wahl des Impfstoffs vermieden werden.

Und ALLE behaupteten Langzeit-Nebenwirkungen sind falsch. Die Geimpften werden weder gechippt, noch fallen sie in einigen Monaten in Folge der Impfung tot um. Ihre DNA wird nicht mehr verändert als durch den Verzehr einer Portion Brokkoli und keiner wird dadurch Impotent.

Das einzige evt Argument gegen eine Impfpflicht wäre der Soziale Frieden. Wobei der durch die Leerdenker-Szene inzwischen schon so gestört ist, dass es da wahrscheinlich auch nicht mehr drauf an kommt. Außerdem könnte es sein wie bei kleinen Kindern. Gibt man da nach wird's immer nur noch schlimmer.

Als die Gurtpflicht die Freiheit bedrohte
Zitat:
... beschimpften die Interviewer. Trotz statistischer Gegenbeweise kursierten zahlreiche urbane Legenden, etwa: Nach einem Unfall würde man im Auto bei lebendigem Leib verbrennen oder bei einem Sturz ins Wasser ertrinken,...Die Debatte damals dominierten Fake News.
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Beitrag(#2269091) Verfasst am: 13.01.2022, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Musterbeispiel für Menschenwürdeverletzung, Eingriff in den Körper durch den Staat?

Eine Impfung ist eine "Menschenwürdeverletzung"? Was daran?

Schreibt er doch ganz klar: Der "Eingriff in den Körper durch den Staat". Natürlich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das auch vor unerwünschten medizinischen Behandlungen schützt, ein wichtiges Grundrecht, das auch unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft ist.

Es kann natürlich sein, dass sogar dieses Recht bei der Abwägung gegen die Rechte anderer zurücktreten muss, wie eben bei einer Impfung gegen eine potentiell gefährliche Infektionskrankheit. Aber man muss das schon sehr gut begründen, insbesondere bei einer allgemeinen Impfpflicht.

narr hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Narr hat folgendes geschrieben:
Ach? Was wird denn wo suggeriert? Wo wird nach politischer Ansicht gefragt? Bei welcher Frage?

Es wird suggeriert, man könne nicht geimpft oder vollimmunisiert sein, aber dennoch gegen einen Impfzwang. Auswahlmöglichkeit nicht vorhanden. Mit den Augen rollen

Dann kann's dir doch egal sein. Und hier im Text kannst du ausführen, warum du keine Impfpflicht befürwortest.

Wenn in der Umfrage die eigene Haltung zur Impfung an sich und die Haltung zur Impfpflicht verknüpft werden, dabei aber eine relevante Antwortmöglichkeit fehlt ("Impfung ja, Impfpflicht nein"), ist das ein Fehler in der Umfrage. Das habe ich ja schon ziemlich am Anfang angemerkt. "Du kannst es ja in die Kommentare schreiben" hilft da auch nicht weiter, denn mit dem Argument könntest du auch die ganze Umfrage lassen.

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step
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Beitrag(#2269092) Verfasst am: 13.01.2022, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
wie bei kleinen Kindern. Gibt man da nach wird's immer nur noch schlimmer.

Ich finde ja oft richtig, was Du schreibst. Aber diese wiederkehrende Verunglimpfung von Kindern stört mich. Es ist etwas sehr Schönes, einem Kind nachzugeben, und kann für beide Seiten förderlich sein.

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vrolijke
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Beitrag(#2269093) Verfasst am: 13.01.2022, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2269095) Verfasst am: 13.01.2022, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

Was zum...? Ist das dein Ernst? Geschockt Dir ist schon klar, dass du hier gerade von verfassungsmäßigen Grundrechten sprichst, auf die unser Staat seine Gesetze gerade gründet? Für eine Impfpflicht lässt sich durchaus auch auf dem Boden des Rechts auf körperliche Unversehrtheit argumentieren. Aber dieses Grundrecht selbst auf diese Weise in Frage zu stellen geht mal gar nicht. Mal ganz abgesehen, dass das auf absolut indiskutable Weise antidemokratisch ist, schießt man sich damit auch selbst in den Fuß, weil natürlich auch die Impfpflicht mit dem Schutz der Freiheit und der körperlichen Unversehrtheit begründet wird. Womit denn sonst? Darauf warten die Querdenker doch gerade, dass wir uns dazu hinreißen lassen, die Grundrechte selbst in Frage zu stellen. Soweit kommt's noch.
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vrolijke
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Beitrag(#2269098) Verfasst am: 13.01.2022, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

Was zum...? Ist das dein Ernst? Geschockt Dir ist schon klar, dass du hier gerade von verfassungsmäßigen Grundrechten sprichst, auf die unser Staat seine Gesetze gerade gründet? Für eine Impfpflicht lässt sich durchaus auch auf dem Boden des Rechts auf körperliche Unversehrtheit argumentieren. Aber dieses Grundrecht selbst auf diese Weise in Frage zu stellen geht mal gar nicht. Mal ganz abgesehen, dass das auf absolut indiskutable Weise antidemokratisch ist, schießt man sich damit auch selbst in den Fuß, weil natürlich auch die Impfpflicht mit dem Schutz der Freiheit und der körperlichen Unversehrtheit begründet wird. Womit denn sonst? Darauf warten die Querdenker doch gerade, dass wir uns dazu hinreißen lassen, die Grundrechte selbst in Frage zu stellen. Soweit kommt's noch.


Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2269102) Verfasst am: 13.01.2022, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.

1. Nur wenn man den Begriff des Individualrechts extrem weit auslegt und etwa das Verbot von Mord als Einschränkung des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit interpretiert. Das könnte man zwar rein formell argumentierend tun, aber damit wird auch ganz klar deutlich, dass hier Rechte anderer überwiegen.

2. Nur eine solche Abwägung verschiedener Rechte (die im Falle "Mord" recht eindeutig ist, in anderen nicht so sehr) rechtfertigt überhaupt einen Eingriff in Individualrechte. Was denn sonst?

3. Worauf soll sich denn bitte eine rechtsstaatliche Ordnung sonst stützen, wenn nicht auf "individuelle Unversehrtheit und Freiheit" als "höchstes Gut"? Die Alternativen, die mir einfallen, lassen mich gruseln.

4. Natürlich ist ein Staat erst mal "eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten", was denn sonst? Die wenigsten Leute haben sich den Staat, in dem sie wohnen, bewusst ausgesucht, sondern leben dort aufgrund des Zufalls der Geburt oder anderer Zufälle; und von denen, die doch durch bewusste Entscheidung in dem jeweiligen Staat leben, dürften die wenigsten diese Entscheidung wegen dieses Staates selbst getroffen haben, sondern wegen anderer Dinge (Familie, Arbeit ...).

Mit deiner Formulierung ...
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn mit Staat, eine zufällig zusammenwohnende Gruppe von Individualisten gemeint ist, deren höchstes Gut, die Individuelle Unversehrtheit und Freiheit ist, können wir wohl sämtliche Gesetze in die Tonne kloppen.

... hast du eben nicht nur festgestellt, dass es in einem Staat notwendig sein kann, Grundrechte abzuwägen, wenn sie miteinander kollidieren, sondern hast die Grundrechte abgewertet zugunsten eines Staates, der sich auf etwas anderes gründet als auf Grundrechte. Und das ist, mit Verlaub, mit einem demokratischen Rechtsstaat nicht vereinbar.

Ich nehme mal an, dass du eigentlich auf Leute abzielen wolltest, die immer nur ihre eigenen Grundrechte im Blick haben und die Rechte anderer ignorieren. Das wäre aber etwas anderes, als du es tatsächlich geschrieben hast.
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Tarvoc
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Beitrag(#2269103) Verfasst am: 13.01.2022, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jedes Gesetz greift in die Individualrechte ein.

Aha. Sag mir doch mal, welchem Zweck das deiner Meinung nach dient.
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narr
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Beitrag(#2269104) Verfasst am: 13.01.2022, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Schalt mal 'nen Gang runter.

Vielleicht sollten die mal einen "Gang runter schalten" die die Menschenwürde mit der Impfpflicht in Verband bringen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schreibt er doch ganz klar: Der "Eingriff in den Körper durch den Staat". Natürlich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das auch vor unerwünschten medizinischen Behandlungen schützt, ein wichtiges Grundrecht, das auch unmittelbar mit der Menschenwürde verknüpft ist. ...

Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde?
Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.*

Impfpflichtgegner lehnen idR Impfungen ab. Ende 2021 waren 68% der Deutschen für eine Impfpflicht, war fast die Impfquote.

Verletzt denn die Gurtpflicht, die Meldepflicht, das mitführen eines amtlichen Identitätsnachweis die Menschenwürde?
Zitat:
Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.


Der Einforderung der Rechte stehen auch Pflichten gegenüber die von den Leerdenkern mit Füßen getreten werden.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ ein schöner Satz. Gelesen wird er von vielen "MEINE Würde ist unantastbar"

"Ich habe das Recht, mich frei zu entfalten. Andere dürfen dieses Recht nicht verletzen." Auch schön. Gilt auch umgekehrt

"Ich habe das Recht zu leben. Ich habe das Recht, körperlich unversehrt und ohne Gewalt zu leben."

Auch dieses Recht fordern Impfgegner idR nur für sich selbst. Inzwischen wurden/werden Journalisten, Politiker, Ärzten, Wissenschaftler und sogar Leute die ihnen nur widersprechen massiv angegangen, bedroht, sogar verletzt und schon getötet. Hier wurde z.B. die Privatadressen von Politikern in sozialen Medien veröffentlicht und dazu aufgerufen "es den Leuten ungemütlich zu machen". Klar, das sind nicht alle die da spazieren. Aber sie spazieren mit solchen und distanzieren sich nicht.

Das Grundgesetz ist eine Prima Sache und muss sicher geschützt werden. Allerdings gibt es nicht ohne Grund einen ganzen Katalog von nachfolgenden Gesetzen die versuchen die schönen Sätze des Grundgesetzes - die imo eher "Grund-Absichtserklärungen" oder "Grund-Vornehmen" sind, zu präzisieren und in Handlungsvorgaben zu bringen.
Du sprichst es selber an:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich sein, dass sogar dieses Recht bei der Abwägung gegen die Rechte anderer zurücktreten muss, wie eben bei einer Impfung gegen eine potentiell gefährliche Infektionskrankheit. Aber man muss das schon sehr gut begründen, insbesondere bei einer allgemeinen Impfpflicht.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Und so sehe ich im Prinzip die Diskussion auch. Nicht nur hier sondern allgemein in der Gesellschaft. Die Impfpflicht ist noch nicht beschlossen und ob und in welcher Form sie kommt ist imo völlig unklar.
Ich hätte es netter gefunden, wenn das nicht nötig gewesen wäre. Die Deutschen sich über ihre Wissenschaftler gefreut hätten und die Impfstoffe als das sähen was sie sind - eine Meisterleistung und ein Glücksfall von 30 Jahren Forschung. Aber "hätte, hätte, Fahrradkette".
Jetzt muss man schauen, wie und in welcher Form da noch was zu machen ist. So wie andere Pflichten nach anfänglicher Hysterie akzeptiert wurden (siehe z.B. Gurtpflicht) kann eine Impfpflicht auch diesen Effekt haben. ~98% der Leute schnallt sich inzwischen an (aus den 2% rekrutieren sich ~43% der bei Unfällen getöteten oder schwer verletzten Leute).
Mit 98% Impfquote könnte man der Omikronwelle und wahrscheinlich jeder weiteren Welle wesentlich gelassener begegnen. Denn jede Impfung trägt zur Endemisierung bei. Ist man aber weit entfernt.

Und außerdem ist eine Impfpflicht kein Impfzwang. Wer nicht will, muss halt, wenn er/sie erwischt wird, ein Bußgeld bezahlen und wird zunehmend Einschränkungen in Kauf nehmen müssen, vielleicht bei Erkrankungen daran mitbezahlen müssen. Für seine Überzeugungen muss man schon was übrig haben. Ich hab mal viel Geld bezahlt weil ich nicht an einer Volksbefragung teil nehmen wollte Lachen (die kurz darauf hinfällig war, weil die Mauer fiel)

* "Menschenwürde" finde ich eher bei Diskussionen zu Grundversorgung, Umgang mit Flüchtlingen, "Mindestlöhnen", Altersarmut, Diskriminierung u. Rassismus ... am Platze.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1226

Beitrag(#2269112) Verfasst am: 13.01.2022, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde?
Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.*

Ich bekomms nicht lehrbuchartig zusammen.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit lässt sich in bestimmte Bereiche einteilen. Z. B. musst Du es dulden, dass Du als dringend Tatverdächtiger auch einmal gepackt und abgeführt wirst. Kahlscheren der Haare zur Vermeidung von Läuseepedemien in der Schule hingegen geht nicht, da greift der Staat in den Körper ein, in die Intimsphäre (das hat nichts mit der Unterwäsche zu tun), in den Körper selbst, über den nur das Individuum bestimmt;
Intimsphäreeingriffe sind wegen Menschenwürdeverletzung nicht zulässig, das ist eine Schwelle, die der Staat nicht überschreiten darf.

Und ich meine schon, dass das ansich jeder sofort verstehen kann, dass die Menschenwürde im Kern im urgeigensten Selbstbestimmungsrecht über sich selbst besteht, auch über etwas so profanes wie den Körper (gerade im Sinne des Monismus ist der Mensch doch Körper). Nehmen wir einmal als Beispiel, der Staat würde aus irgendwelchen Gründen bestimmen wollen, dass jemand etwas ganz bestimmtes essen muss. Oder Thema Brechmitteleinsatz, 33 Staaten des Europarates lehnen dies ab, der Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten schon 1952 entschieden, dass 'diese Methoden zu sehr an Folterhandlungen heranreichen'. Ich mag mich täuschen, ich meine dass das Thema war bei Schill damals.

Wenn der Staat in den Körper direkt eingreift, direkt in das Immunsystem eines Menschen – nicht bei Straftätern oder so, sondern als Regelfall – wo soll dann noch die Grenze sein? Wenn morgen jemand den Männern staatlich Psychopharmakaeinnahme befielt, um die Gewaltkriminlität zu vermindern? Also gute Ziele werden sich immer finden lassen. War das nicht Thema im Film Equilibrium?

Also wenn man nicht mehr selbst bestimmen darf, was in den eigenen Körper kommt, in die Blutbahn, ins Gehirn, wenn der Staat bei Deiner innersten Zusammensetzung mitbestimmen will, wenn das nichts mit Menschenwürde im eigentlichen Sinne zusammen hängt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.


Das Procedere ist doch völlig nachrangig, ob man erst die Armen mit Bußgledern zwingt oder ob das Gesundheitsamt gleich die Leute auf die Baare schnallt und ihnen die Spritze gibt, das Ergebnis der Einbuße jedweder inneren, höchstpersönlichen Selbstbestimmung ist erledigt. Vielleicht zapft man im nächsten Schritt gleich den Leuten das Blut mit den Antikörpern ab, um Kranke zu heilen – verzichtbar wärs schon.
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Beitrag(#2269113) Verfasst am: 13.01.2022, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich finde das eben nicht "ganz klar". Eine Impfung mit der Menschenwürde zu verknüpfen ist sehr weit hergeholt. Dann muss man auch so argumentieren, dass der "Nicht-Schutz" vor einer Corona-Infektion die "Menschenwürde" verletzt. Denn Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern in hohem Masse auch andere - direkt und indirekt - ist das dann auch ein Eingriff in Menschenwürde?
Das Argument "Menschenwürde" im Zusammenhang finde ich unpassend.*

Ich bekomms nicht lehrbuchartig zusammen.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit lässt sich in bestimmte Bereiche einteilen. Z. B. ...

...indem die Leute sich impfen lassen und somit nicht mehr die Gesundheit, evtl auch das Leben anderer gefährden.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Und ich meine schon, dass das ansich jeder sofort verstehen kann, dass die Menschenwürde im Kern im urgeigensten Selbstbestimmungsrecht über sich selbst besteht, auch über etwas so profanes wie den Körper ...

Richtig. Sag das mal denen, die auf "Spaziergängen" ihre Kinder mitnehmen, um diese als Schutzschilde zu missbrauchen.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
...das Gesundheitsamt gleich die Leute auf die Baare schnallt und ihnen die Spritze gibt...
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