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Impfpflicht Covid19
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Sollte eine Impfplicht eingeführt werden?
Ja, auf jeden Fall und nicht nur gegen Covid19
46%
 46%  [ 6 ]
Nur gegen Covid19
15%
 15%  [ 2 ]
Nur für bestimmte Berufsgruppen
7%
 7%  [ 1 ]
Nur für Leute ab 60
0%
 0%  [ 0 ]
Ist mir egal, lasse mich sowieso impfen
15%
 15%  [ 2 ]
Impfpflicht wäre gut, hätte ich eine Entschuldigung es endlich machen zu lassen
0%
 0%  [ 0 ]
Wenns denn müsste ...
7%
 7%  [ 1 ]
Nein, niemals lasse ich mich impfen, riskiere ich lieber die Geldstrafe und die evt. Einschränkungen
7%
 7%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 13

Autor Nachricht
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 41256

Beitrag(#2269114) Verfasst am: 13.01.2022, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Wenn der Staat in den Körper direkt eingreift, direkt in das Immunsystem eines Menschen – nicht bei Straftätern oder so, sondern als Regelfall – wo soll dann noch die Grenze sein?

Also bei Straftätern darf der Staat in dem hier beschriebenen Sinne in den Körper direkt eingreifen? Gelten die Grundrechte nicht für Straftäter oder wie? Am Kopf kratzen

Warum ist das denn keine Grenzüberschreitung, wenn er das bei Straftätern macht. Warum ziehst du die Grenze ausgerechnet hier und nicht woanders? Und was für ein Beispiel hast du dabei überhaupt im Kopf?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Wenn morgen jemand den Männern staatlich Psychopharmakaeinnahme befielt, um die Gewaltkriminlität zu vermindern? Also gute Ziele werden sich immer finden lassen.

Your fallacy of the day is: Slippery Slope.
_________________
Die Ströme sind ewig.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15569
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2269115) Verfasst am: 13.01.2022, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Narr hat folgendes geschrieben:
Verletzt denn die Gurtpflicht, die Meldepflicht, das mitführen eines amtlichen Identitätsnachweis die Menschenwürde?

Zitat:
Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.


Der Einforderung der Rechte stehen auch Pflichten gegenüber die von den Leerdenkern mit Füßen getreten werden. „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ ein schöner Satz. Gelesen wird er von vielen "MEINE Würde ist unantastbar"


Viele Befürchtungen im Hinblick auf die Gurtpflicht haben sich nicht bewahrheitet, und für 99% dürfte eine Impfung auch vergleichsweise harmlos (sprich, keine Impfreaktionen oder diese verschwinden binnen ein paar Tagen) sein. Aber der Staat muß ja auch diejenigen schützen, die nicht geimpft sind. Zumal diejenigen, die sich nicht impfen lassen können bzw. bei denen eine Impfung nicht die erwünschte Schutzwirkung hätte:

Bei Immunsupprimierten wird ja immer in der Hinsicht argumentiert, daß sie geschützt werden könnten, indem möglichst viele Andere in ihrem Umfeld geimpft sind. Warum sollte man aber nicht diejenigen schützen, für die eine Impfung ansonsten gefährlich sein könnte? Das Problem dabei ist, daß das nicht unbedingt feststellbar ist: Im UK war es z.B. eine Meldung, daß eine eigentlich völlig gesunde 40jährige nach der Impfung eine Thrombose entwickelte und daran starb. Eine Corona-Infektion hätte sie womöglich überlebt - man kann das allerdings auch nicht wissen, weil ja beides Wahrscheinlichkeitsaussagen sind.

Das Risiko, infolge einer Corona-Impfung zu versterben, mag für eine Einzelperson in der Größenordnung liegen, an einem bestimmten Tag beim Überqueren der Straße angefahren zu werden, oder infolge eines Piercings (Hygienemängel, infolgedessen nicht beherrschbare Infektion, Allergie, "letzter Tropfen für das Faß" bei einem durch einen bis dato unbekannten Risikofaktor stark belasteten Körper oder was weiß ich) zu sterben oder so etwas. Also das kommt sehr selten vor. Erklärt man es aber nun zu einem "allgemeinen Lebensrisiko, das zu akzeptieren ist?", oder ist man nicht aufgrund solcher Fälle ethisch verpflichtet, auch diese Leute zu schützen? Wahrscheinlich je nachdem welche Ethik man anwendet, ob man Utilitarist ist o.ä.?

Also persönlich möchte ich das ja dann doch nicht auf mich nehmen, z.B. zu sagen "alle müssen gepiekst werden", und wenn dann jemand daran stirbt, naja, Hauptsache der Pflicht wurde Genüge getan.

(Wie ich mich gerade erinnere, eh es heißt "Corona-Religion" oder so etwas: Im Talmud steht etwa Ähnliches zur Beschneidungspflicht: Einen Dispens von dieser Pflicht gab es nach einer der dortigen Betrachtungen erst, wenn in der Familie schon zwei oder drei Kinder infolge der Beschneidung gestorben waren. Nach anderen Geschichten allerdings auch schon individuell "aus gesundheitlichen Gründen" - oder einfach weil jemand Angst davor hatte.)

Man zwingt die Leute nun ja nicht dazu, über die Straße zu gehen oder sich piercen zu lassen und dabei womöglich noch vor ein Auto zu laufen. Wenn jemand sich aber persönlich dafür entscheidet, dann ist es seine persönliche, individuelle Entscheidung, und man geht davon aus, daß er um etwaige Risiken weiß bzw. sie zumindest implizit insoweit akzeptiert hat, daß auch dabei theoretisch etwas passieren kann. (Und selbst bei Handlungen oder Dingen, mit denen sich Menschen potentiell (oder "theoretisch") gefährden können, wird ja versucht, das Risiko zu reduzieren - durch Tempolimits, Hygienevorschriften, Verboten für bestimmte Inhaltsstoffe, zum Teil sogar durch Verbote dieser Handlungen oder Dinge. Zum Teil auch, wo das Risiko schon vorher gering ist.)


Mit dem Paragraphen könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15569
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2269120) Verfasst am: 13.01.2022, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Meldung von heute: "Stiko-Chef Mertens lehnt allgemeine Impfpflicht ab"

Er bezweifelt jedenfalls, ob die aktuelle Situation dadurch verbessert würde.


(2)
Critic hat folgendes geschrieben:
Mit dem Paragraphen könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!


Der letzte Absatz in meinem letzten Post hat übrigens auch noch einen anderen Bezug: Besonders bizarr fand ich eine Meldung, die ich neulich mal gelesen hatte, daß ein Schweizer angeklagt worden sei, weil er irgendwo gepostet hatte, wenn man keine Impfung wolle, könne man sich ja auch irgendwo mit Corona infizieren, und dann ein oder zwei konkrete Ideen dazu geäußert hatte. Das gehe nicht, das sei nicht erlaubt, es könne dort mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden, sich "bewußt" mit einer Krankheit zu infizieren. Das finde ich "süffisant", denn wie sollte man "bewußtes Handeln" beweisen, es im Normalfall nachvollziehen, wie und wo und durch welche Handlung genau sich jemand infiziert hat. (Und es kann ja sogar sein, daß Person X sich bei einmaligem Kontakt infiziert und Person Y noch beim zehnten Mal nix passiert.) (Aber es wurde ja dort auch schonmal jemand dafür gebüßt, weil er mit seiner Freundin geschlafen hatte, obwohl er eine Krankheit hatte, die NICHT sexuell übertragbar ist - wegen "mehrfachen untauglichen Versuchs zur Übertragung einer Krankheit"...)

Auf den Senkel ist bis jetzt aber noch niemand gekommen, daß Ungeimpfte "bewußt" eine Infektion in Kauf nähmen, und also Jeden Ungeimpften, der sich infiziert, dafür zu "verzeigen" und zu "büßen", wie es dort so schön heißt. Aber Ideen, Ungeimpfte z.B. für etwaige Behandlungskosten zu belangen, gehen ja auch in die Richtung. (Wie gesagt, ist das z.B. bei Alkoholkranken auch so? Wenn man auf diesen Senkel geht, könnte man ja die KV-Kosten signifikant senken und die Selbstbehalte massiv in die Höhe schrauben, weil für die viele Krankheiten die Leute direkt oder indirekt schon "selbst verantwortlich" sind: mangelnde Vorsorge, schlechte Ernährung, geraucht, getrunken, keinen Sport getrieben, fahrlässiges Verhalten, ungeimpft, sich nicht möglichst gut vor Ansteckung geschützt, ... .)


(3) Übrigens gibt es aber auch Gerichtsurteile zum Thema Impfpflicht: Demnach urteilte bereits 1959 das Bundesverwaltungsgericht, eine Impfpflicht (bzw. dort explizit als "Impfzwang" bezeichnet!) sei nicht verfassungswidrig. Eine Abkehr von einer solchen Rechtssprechung mag zwar möglich sein, sie müßte aber schon starke Gründe haben:

Zitat:
Die Impfung stellt zwar einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar. Er fällt jedoch unter den Gesetzesvorbehalt des Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG. Der Wesensgehalt des Grundrechts der körperlichen Unversehrtheit wird nicht durch einen Eingriff angetastet dessen Zielsetzung gerade die Erhaltung der Unversehrtheit ist. Auch im Parlamentarischen Rat war man sich bei der Schaffung dieses Grundrechts darüber einig, daß der Impfzwang ihm nicht widerspricht (vgl. Jahrbuch des öffentlichen Rechts, Bd. 1 S. 60).

Im übrigen sind dem Gericht bei der Prüfung der Frage, ob das Impfgesetz ein erforderliches Mittel zur Bekämpfung der Pockenseuche ist, enge Grenzen gezogen. Es handelt sich bei Art. 2 Abs. 2 Satz 1 nicht wie bei Art. 12 um ein Grundrecht, das in sich Bereiche schwächeren und stärkeren Freiheitsschutzes enthält und bei dem nach den vom Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 11. Juni 1958 (BVerfGE 7, 377 [409]) entwickelten Grundsätzen im Falle eines Eingriffs des Gesetzgebers jedesmal geprüft werden muß, ob gesetzliche Maßnahmen auf den vorausliegenden Stufen nicht ausgereicht hätten(,) ob also der tatsächliche Eingriff "zwingend geboten" war.



(4) Indessen greift die Impfpflicht natürlich in die Entscheidungsfreiheit ein: Sie verunmöglicht dem Bürger, eine informierte Entscheidung zu treffen. Und das kann heißen, daß sie sich anders entscheiden als man das selbst will - auch eine blöde Entscheidung treffen können. Man könnte ja einfach argumentieren, wer sich trotz der gegebenen Informationen nicht impfen lassen will, sich dann auch bewußt gegen eine Impfung entschieden habe.

Ein Argument für eine Impfpflicht könnte sein, daß wenn man doch möglichst viele Menschen retten will, müßte man dann nicht auch ein paar zwingen, nämlich gerade Jene, von denen man recht sicher weiß, daß sie eine Impfung eben nicht gefährdet? Was ist das höhere Recht, die Überlebensfähigkeit oder die Entscheidungsfähigkeit? Ärzte müssen ja beispielsweise auch das Recht des Patienten achten, wenn derjenige sich nicht behandeln lassen will - selbst wenn eine Behandlung zu seinem Vorteil wäre. Und das gilt m.W. auch im Falle von Krankheiten, in denen Andere ggf. "ko-morbide" sind: Auch ein Alkoholkranker müßte zunächst mal "einsehen", daß er ein Problem hat, bevor man ihn behandeln kann? Warum sollte das hier nicht gelten? Ein Patient kann ggf. gegen seinen Willen behandelt werden, sofern er für sich oder für Andere gefährlich ist. Patienten werden seit Beginn der Pandemie in Quarantäne gesteckt, d.h. ihre Bewegungsfreiheit wird für eine Zeitlang eingeschränkt. Corona raubt einem insofern schon einen gewichtigen Teil seiner Entscheidungsautonomie.

Ich habe dann am 14.01. morgens gehört, daß beschlossen worden sei, daß "Geboosterte" nicht mehr in Quarantäne gehen müßten?! (Wie gesagt, ändert sich das sowieso stündlich und mag sogar noch von Bundesland zu Bundesland wieder verschieden geregelt sein.) Demnach wäre natürlich eine Impfpflicht für die meisten der geringere Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. Andererseits, wie gesagt, könnte man ja behaupten, daß wer die Wahl hat und sich dann nicht impfen läßt, ja dann auch die Quarantäne und Testungen usw. akzeptiert.

Aus einem Sein (bzw. einem Getanwerden) folgt allerdings noch immer kein Sollen. Und bloß anders Denkende - also Personen, die nicht krank sind und bis dato nicht einmal im Verdacht stehen, infiziert zu sein - wollen wir ja auch nicht als "psychiatrische Fälle" betrachten und zwangsbehandeln wie dato z.B. in der UdSSR Dissidenten oder auch teilweise im Westen in der McCarthy-Zeit Kommunisten zwangseingewiesen wurden. Wie gesagt, es würgt ja auch die Versuche ab, Leute, die bloß Angst vor einer Impfung haben, ggf. doch von seiner Meinung zu überzeugen, wenn man sie als Idioten bezeichnet, wie man das dieser Tage schon ab und zu mal hört, oder ihnen effektiv etwas androht, vor dem sie einen Horror haben. Zum Teil mögen diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, Verschwörungsgläubige sein. Zum Teil aber eben auch verunsicherte Leute, die davor stehen wie in einer negativen Version von Buridans Esel (Esel sind dem Vernehmen nach eigentlich relativ intelligent) - alles irgendwo schlechte Möglichkeiten, was soll man denn nun tun? Und die werden womöglich durch eine Impfpflicht noch zusätzlich unter Druck gesetzt Am Kopf kratzen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 16758
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2269175) Verfasst am: 14.01.2022, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

was sagt z.b. oskar lafontaine dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=Fn-bMKtvP-g

"Der Fraktionsvorsitzende der LINKE fragt sich während der Pressekonferenz, warum zwei Jahre nach Beginn der Pandemie immer noch keine verlässlichen Daten vorliegen."
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2860

Beitrag(#2269185) Verfasst am: 14.01.2022, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Noch so einer. Es gibt die Daten die es gibt. Und die engl. Daten sind ihm nicht gut genug? Denkt er die haben ein anders Virus? Weiß der nicht, wie Wissenschaft funzt?
Er will ne "Kohorten-Studie", es gibt Studien mit großen Gruppen, sollte sie halt mal lesen (und vertehen).
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 22389
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2269203) Verfasst am: 15.01.2022, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
was sagt z.b. oskar lafontaine dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=Fn-bMKtvP-g

"Der Fraktionsvorsitzende der LINKE fragt sich während der Pressekonferenz, warum zwei Jahre nach Beginn der Pandemie immer noch keine verlässlichen Daten vorliegen."

Was ist denn das für ein Spinner? Der ist doch bestimmt einer von den LARPern bei der Stiftung Corona Ausschuss. Lachen
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.

Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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HFRudolph
Naturalist, Determinist



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1219

Beitrag(#2269274) Verfasst am: 15.01.2022, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

citric hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es aber auch Gerichtsurteile zum Thema Impfpflicht: Demnach urteilte bereits 1959 das Bundesverwaltungsgericht, eine Impfpflicht (bzw. dort explizit als "Impfzwang" bezeichnet!) sei nicht verfassungswidrig. Eine Abkehr von einer solchen Rechtssprechung mag zwar möglich sein, sie müßte aber schon starke Gründe haben

Das Bundesverwaltungsgericht ist nicht das Bundesverfassungsgericht.
Ich habe arge Magenschmerzen, bei der Grundgesetzinterpretation heute mit dem Parlamentarischen Rat zu argumentieren. Das ist ja nun keine Seltenheit, dass das Bundesverfassungsgericht nicht blind der Rechtsprechung des Instanzenzuges folgt.
Auch sind generelle Impfflicht und die für bestimmte Einrichtungen zu unterscheiden.

Beim Thema Erforderlichkeit sehe ich uns Meilenweit von einer Impfflicht entfernt. Gerade wurde die Quarantenezeit heruntergeregelt und die Leute sollen mit Selbsttests rauskommen können: Von 30 Infizierten latscht dann einer wieder auf die nächste Party wegen fehlerhaften Selbtsstests – vorausgesetzt die werden überhaupt korrkt durchgeführt. Das ganze potenziert sich dann wieder. Auch frage ich mich, ob das notwendig ist, dass die Infizierten jetzt ihren PCR-Test erhaschen wollen und gesetzlich tolieriert in der Gegend herumlaufen: Wer würde das nicht versuchen? Allein schon um mal aus dem Hausarrest herauszukommen, mal frische Luft schnappen, etwas anderes sehen.

Solange hier noch 9 Mio. (!) altersbedingte Risikopatienten (aktueller Stand lt. heute-Nachrichten der letzten Woche) noch nicht ausreichend immunisiert sind, sehe ich gar keine Notwendigkeit, eine generelle Impfflicht für Jüngere Nicht-Risikopatienten einzuführen.

Abgesehen davon empfehle ich jedem, sich impfen zu lassen, der oder die nicht sonst immunisiert oder impfunfähig ist. Ich würde nicht auf den „milden“ Verlauf warten, der dann nur mit einer „milden“ Lungenentzündung abgeht, die man zu Hause kurieren kann…
Das hat aber nicht damit zu tun, ob man andere Menschen zwingt, sich zu impfen.

Was die Menschenwürde angeht und die Integrität leuchtet mir das Verhalten des Staates auch nicht ganz ein, wenn man den Infizieren flächendeckend(!) als erstes androht, man könne auch gegen den Willen der Kranken zu ihnen nach Hause kommen, dem Objekt Proben entnehmen und es röntgen unter dem Hinweis, den Anordnungen des Gesundheitsamtes sei Folge zu leisten.

Und was hat das Deutsche Reich damit zu tun (Art. 163), das habe ich immer noch nicht vestanden.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2860

Beitrag(#2269276) Verfasst am: 15.01.2022, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Meldung von heute: "Stiko-Chef Mertens lehnt allgemeine Impfpflicht ab"

Er bezweifelt jedenfalls, ob die aktuelle Situation dadurch verbessert würde.

auf die aktuelle Situation hätte eine Impfpflicht keinen Einfluss. Frühestens würde die doch Ende März in Kraft treten können. Und an seinem Einwand, sie könne nicht effektiv umgesetzt werden ist auch was dran.

(2)
Critic hat folgendes geschrieben:
Mit dem Paragraphen* könnte man mMn auch eine Arbeits- oder Dienstpflicht oder auch eine Bestrafung von Arbeitslosen - eben für ihre Arbeitslosigkeit und damit immer wieder propagandistisch behauptete "Gemeinschaftsschädlichkeit" - begründen?!

*Artikel 163 (1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.
Bisschen weit hergeholt?

Critic hat folgendes geschrieben:
..., Ungeimpfte z.B. für etwaige Behandlungskosten zu belangen, gehen ja auch in die Richtung. (Wie gesagt, ist das z.B. bei Alkoholkranken auch so?

Da sehe ich schon einen Unterschied. Um als Beispiel nochmal die Gurtpflicht heran zu ziehen - wer ohne Gurt fährt und einen Unfall baut kann mit Abzügen bei der Entschädigung der Versicherung rechnen. Dazu gibt es mehrere Gerichtsurteile. Das kann einem auch bei unpassendem Schuhwerk passieren, wenn der Unfall darauf zurückzuführen ist.

"Alkoholismus" offiziell "Alkoholkrankheit" (Klassifikation nach ICD-10) ist eine anerkannte Erkrankung. Adipositas bzw. alle Erkrankungen die beim Methabolisches Syndrom zusammen kommen ebenfalls.

"Dummheit" soweit ich weiß noch nicht. skeptisch

Critic hat folgendes geschrieben:
... Ärzte müssen ja beispielsweise auch das Recht des Patienten achten, wenn derjenige sich nicht behandeln lassen will - selbst wenn eine Behandlung zu seinem Vorteil wäre. Und das gilt m.W. auch im Falle von Krankheiten, in denen Andere ggf. "ko-morbide" sind: Auch ein Alkoholkranker müßte zunächst mal "einsehen", daß er ein Problem hat, bevor man ihn behandeln kann? Warum sollte das hier nicht gelten?

Kommt drauf an wie sich Alkoholkranke verhalten. Säuft jemand friedlich vor sich hin wird das kein Problem sein. Begeht er/sie Straftaten wird er/sie belangt und oder wird in eine Psychiatrische Einrichtung eingewiesen

Critic hat folgendes geschrieben:
..., daß wer die Wahl hat und sich dann nicht impfen läßt, ja dann auch die Quarantäne und Testungen usw. akzeptiert.

oft ja eben nicht. Die meisten Leerdenker sind nicht nur gegen Impfungen sondern auch gegen sämtliche Maßnahmen

Critic hat folgendes geschrieben:
Zum Teil aber eben auch verunsicherte Leute, ...

inzwischen bezweifle ich das.

Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?
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closeman
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Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 951

Beitrag(#2269297) Verfasst am: 15.01.2022, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ein guter Freund von mir lebt seit fast zwei Jahren quasi in Quarantäne, Er hat COPD, ist bereits 3x geimpft und beschränkt seine Aussenkontakte auf das Allernötigste. Sein Verständnis für Leute die sich Impfen lassen können und das nicht tun, geht mittlerweile gegen Null. Er kann auch nicht mit gleichermassen Betroffenen jede Woche "Spazierengehen" und für sein Anliegen Lärm machen, das Risiko wäre viel zu groß. Wo sind die Stimmen für diese Leute? Die erleben jeden Tag einen Eingriff in ihre persönliche Unversehrtheit und ihre Teilhabe am öffentlichen Leben ist extrem eingeschränkt.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2860

Beitrag(#2269311) Verfasst am: 15.01.2022, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Ein guter Freund von mir lebt seit fast zwei Jahren quasi in Quarantäne, Er hat COPD, ist bereits 3x geimpft und beschränkt seine Aussenkontakte auf das Allernötigste. Sein Verständnis für Leute die sich Impfen lassen können und das nicht tun, geht mittlerweile gegen Null. Er kann auch nicht mit gleichermassen Betroffenen jede Woche "Spazierengehen" und für sein Anliegen Lärm machen, das Risiko wäre viel zu groß. Wo sind die Stimmen für diese Leute? Die erleben jeden Tag einen Eingriff in ihre persönliche Unversehrtheit und ihre Teilhabe am öffentlichen Leben ist extrem eingeschränkt.


Ja, solche Leute kenne ich auch. Ich kann deren Unverständnis gut nachvollziehen.
Es gibt viele Stimme fuer die Vernunft - auch für diese Leute. Die sind halt Leiser und werden von den Wutbürgern die auf ihre Freiheit und Menschenwürde pochen überbrüllt.

Es scheint sich da zunehmend was zu verändern. Immer mehr Initiativen tauchen auf, die versuchen dem was entgegen zu setzen.
Im Spiegel, leider hinter der Bezahlschranke, gab's einen lesenswerten Artikel
Der Zorn auf die Zornigen
Zitat:
Extremisten und Impfgegner prägen die Kundgebungen zur Pandemiepolitik, auch weil sie Versammlungsauflagen oft missachten. Jetzt zeigen sich die Geradeausdenker auf der Straße – mit ungewöhnlichen Aktionen. ...»Haltung zeigen«, so lautet der Name dieser Aktion. Schmidt und ihr Mitstreiter Lutz Hoffmann, ein Betriebswirt, wollen ein Zeichen für Solidarität und Demokratie in der Pandemie setzen, gegen rechte Hetze und Verschwörungsideologien....
Tausende Teilnehmerinnen und Teilnehmer ...Auflagen peinlich genau einhalten. Mit FFP2-Masken und Abstand ...Alles läuft dermaßen friedlich ab, dass kaum auffällt, wie wütend viele der Wartenden sind: auf »Querdenker«, Realitätsverweigerer, radikale Impfgegner....

... Leipzig ... Erklärung (»Ihr seid nicht das Volk!«). ..Erfurt ... Seniorinnenbewegung »Omas gegen Rechts« ....Freiberg, einem Zentrum der »Querdenken«-Bewegung, haben binnen drei Tagen etwa 3500 Menschen einen offenen Brief des Bündnisses »Freiberg für alle« unterschrieben. Solche Solidaritätsaufrufe ...inzwischen von Magdeburg bis Görlitz, von Zittau bis Plauen. Eine Petition aus dem ostsächsischen Bautzen, einer weiteren Hochburg von Wutbürgern, haben inzwischen mehr als 45.000 Unterstützerinnen und Unterstützer unterzeichnet.
....
»Jeden Tag lassen sich in Deutschland mehr Menschen erstimpfen, als jemals an einem Tag an Querdenker-›Spaziergängen‹ teilgenommen haben«, schrieb vor einigen Tagen der Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kelber
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closeman
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Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 951

Beitrag(#2269314) Verfasst am: 15.01.2022, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst hier in dem überschaubaren Kosmos Dorf habe ich Leute um mich herum die "Die Basis" wählen und sich im Widerstandsrausch (S. Lobo), befinden, als auch Leute die bis heute Angst vor der Impfung haben. Mit den einen kann ich nicht mehr reden, mit den anderen auch nur noch eingeschränkt. Und ich bin auf gute Nachbarschaft angewiesen... Nicht lustig. Über diese Leute bekomme ich auch immer die neuesten "Informationen" aus deren Szene und es wird nicht nur immer absurder, sondern auch immer aggressiver.

Die Vorstellung, dass das Pendel auch mal zurückschlagen kann und die Mehrheit sich nicht mehr von einer lauten Minderheit als "Schlafschaf" "Impfopfer" etc. p.p. beleidigen lassen will, hat da noch keinen großen Raum eingenommen. Es gibt kein Bewusstsein dafür, dass viele Menschen unter extremen Bedingungen leben müssen, weil der Virus sie massiv einschränkt. Für sich selbst fordern sie Freiheit und Solidarität, pfeifen aber darauf, was ihr Verhalten für andere Leute bedeutet.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15569
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2269318) Verfasst am: 15.01.2022, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?


Ja, ich weiß, daß es bei mir so oft ein "stream of consciousness" wird.

Der Punkt ist eben: Es gibt nur Wenige, für die eine Impfung gefährlich wäre oder nichts nützen würde. Und statistisch hat sich die Impfung durchaus als hilfreich bei der Bewältigung der Krise erwiesen. Deswegen wäre es sinnvoll, wenn möglichst Viele geimpft wären.

Andererseits habe ich eben auch Probleme damit, wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist.

(Das kann man ja, wie gesehen, letztlich auch erweitern: Wie gesagt, meine Meinung ist halt, daß der o.g. Paragraph theoretisch genutzt werden könnte, um eine Arbeits- oder Dienstpflicht einzuführen - und die ist ja nur "scharf", wenn es in irgendeiner Form auch eine Sanktion für Nicht-Arbeit oder Nicht-Dienst gibt.

Oder ein "99%-Argument" läßt sich ja auch so drehen, um Menschen anders zu zwingen. Etwa: daß es ja 99% auch "nicht geschadet hat", beim Kommiss gewesen zu sein, sie nicht von "Kameraden" gedemütigt wurden oder bei irgendwelchen Geländeübungen umgekommen sind, Wehrpflichtige in der BRD ja glücklicherweise nicht ins Gefecht geschickt wurden, und insofern auch kein Wehrpflichtiger wirklich auf Menschen schießen mußte (von wegen Gewissensgründe: die Frage "was würde das in mir bewirken, wenn ich auf Menschen schießen müßte", trägt ja ganz streng genommen nicht, wenn man nicht in die Situation kommt), eine Wehrpflicht ohne Möglichkeit der Verweigerung etc.. Das mag in dieser Form verfassungswidrig sein und von keinem irgendwie bekannten Verfassungsjuristen vertreten werden. Aber es wurde ja 1959 in dem Urteil auch konstatiert, der Eingriff in das verfassungsmäßige Recht auf Unversehrtheit sei eben zu rechtfertigen oder sei sogar dadurch verwirklicht, daß alle (Kinder) gepiekst werden.)

Der Punkt dabei: Eine Impfpflicht könnte ja auch von wirklich ideologisch eingefleischten Impfgegnern als ganz gewichtiges Argument umgemünzt werden: Daß nämlich der Staat "seine Bürger töte", nämlich indem in Kauf genommen werde, daß zwar Wenige (Manche werden dann auch behaupten, es seien in Wirklichkeit "Tausende Impf-Tote") infolge einer Impfung Schäden erleiden oder sterben. Wenn die/der Einzelne sich dafür entscheidet, es dann aber zu Komplikationen kommt, dann mag das schade und schlimm für sie/ihn sein, aber es fällt dieses Argument weg. Dann steht letztendlich nicht der Staat in dem Ruch, Menschen zugunsten des erwünschten Staatsziels Pandemiebekämpfung zu etwas zu zwingen, das ihnen möglicherweise schaden könnte.

Und ich beobachte eben auch eine Verschiebung von Kategorien: Bei der Frage, ob Djokovic denn in Australien sein und Tennis spielen darf (ob man den nun mag oder nicht), geht es inzwischen anscheinend nicht mehr um die Frage, ob er die gesetzlichen Vorschriften erfüllt hat - ob er also überhaupt geimpft ist (wenn er zeitnah infiziert war, kann er sich gar nicht impfen lassen) oder wo er am 16.12.2021 oder so denn nun genau war, sondern ob er mit seiner gemutmaßten oder vermeintlichen Haltung zur Impfung möglicherweise andere Impfgegner anstacheln könnte, gegen Maßnahmen der Regierung zu protestieren und so etwas.

Nun haben viele Länder der Welt Verordnungen erlassen, die Ungeimpften die Einreise verbieten oder sie erst einmal in Quarantäne stecken. Es mag theoretisch auch im Ermessen der Regierung liegen, Menschen qua ihrer Haltung zu "unerwünschten Personen" zu erklären. Aber das hat einen bestimmten Ruch: Man kann die Meinung der Impfgegner wohl nicht teilen oder sie auch falsch finden, aber ist sie z.B. auch "gemeingefährlich" oder "kriminell" (und zwar gewissermaßen, daß man ihr ja gar keine konkrete Bedrohung in dem Sinne "der oder die hat den oder den angesteckt", sondern nur eine abstrakte, "statistische Bedrohung" zugeschreiben könnte)? Man erklärt damit Ungeimpfte letztlich zu einer öffentlichen Gefahr qua ihres Impfstatus wie auch ihrer (vermeintlichen) Meinung, vergleichbar etwa mit einigen internationalen Rechtsextremen oder "Terrorpredigern", wo ja gar nicht so klar ist, ob sie Person P zu einer konkreten Tat T beeinflussen könnten. Langsam dreht man dann doch so ein bißchen am Rad, wenn sogar nicht nur eine Handlung, sondern sogar eine bestimmte Meinung am Ende als gefährlich bezeichnet wird. Das trägt ja genauso zu einer Spaltung der Gesellschaft und zu einem gegenseitigen Unverständnis bei... Am Kopf kratzen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.01.2022, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2860

Beitrag(#2269343) Verfasst am: 16.01.2022, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?

...., wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

wer ist denn "der Staat"?
Critic hat folgendes geschrieben:
...ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, ..., - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

Und deine Formulierung ist ein wenig unbestimmt. Das Risiko in diesem Fall ist recht gut erkennbar. Das ist "das Gute" bei einer Pandemie. Man hat viel Datenmaterial. Dazu gibt es überall, auch hier schon sehr viel Material. Z.B. Tote durch das Virus (116.000)/Tote durch die Impfung (Verdachtsfällen 78 ) - das kann man weiter treiben - Schwere Verläufe Ohne/Mit Impfung - Long Covid Ohne/Mit Impung - Wer überträgt häufiger und länger Ohne/Mit Impfung -
alle diese Zahlen sind inzwischen bekannt.


Critic hat folgendes geschrieben:
...o.g. Paragraph theoretisch genutzt werden könnte, um eine Arbeits- oder Dienstpflicht einzuführen - ....

könnte... das ist aber weder angedacht noch in Vorbereitung. Es könnten auch neue Gesetze erlassen werden die allen Brillenträger das führen eines PKWs verbietet.

Critic hat folgendes geschrieben:
Oder ein "99%-Argument" läßt sich ja auch so drehen, um Menschen anders zu zwingen. Etwa: daß es ja 99% auch "nicht geschadet hat", beim Kommiss gewesen zu sein, ...

alles lässt sich "drehen". Hat irgendjemand darüber gesprochen? Die allg. Wehrpflicht steht in keiner Weise zur Diskussion.

Critic hat folgendes geschrieben:
Der Punkt dabei: Eine Impfpflicht könnte ja auch von wirklich ideologisch eingefleischten Impfgegnern als ganz gewichtiges Argument umgemünzt werden: Daß nämlich der Staat "seine Bürger töte", ...

Ja klar, könnten die das sagen. Sagen es ja schon. Das gleiche wurde auch von Sicherheitsgurten gesagt. Und tatsächlich gibt es einige wenige Situationen in denen ein Sicherheitsgurt verhinderte, dass jemand aus einem Auto kam. Sollte man die Gurtpflicht also besser wieder abschaffen? Oder muss man nicht fragen, wie es überhaupt dazu kommt, dass jemand aus dem Auto muss? Könnte es sein, dass idR. ein Unfall vorab geht?
Ich denke nicht, dass jetzt ohne Pandemie oder wenn die Impf-Quote hoch wäre auch nur eine Person eine Impf-Pflicht-Diskussion anzetteln würde.

Critic hat folgendes geschrieben:
...Menschen zugunsten des erwünschten Staatsziels Pandemiebekämpfung zu etwas zu zwingen, das ihnen möglicherweise schaden könnte....

ich denke nicht, dass das erste "Staatsziel" ist. Das ist imo eher der Schutz der Bürger - und zwar in weitreichender Hinsicht. Zum einen die Menschen, die nicht geimpft werden können, die Menschen, die ein hohes Risiko haben an einer Infektion zu versterben oder schwere Schäden davon zu tragen. Die teils monatelange Behandlung auf einer Intensivstation ist nämlich kein Zuckerschlecken und ein großer Prozentsatz hat auch nach langer Zeit noch eine PTBS (PostTraumatischeBelastungsStörung) und nicht zuletzt der Schutz vor Long Covid - da weiß man noch gar nicht wie lang sich das hinzieht. Auch haben Leute mit einem milden Verlauf damit zu tun.
Und von all den medizinischen Gründen abgesehen hat "der Staat" auch eine Verpflichtung seine Bürger ökonomisch nicht voellig hängen zu lassen. Da ist schon viel schief gegangen, aber ich bin sicher auch der Regierung wär es es lieber, wenn es der Wirtschaft wieder besser ginge.
Dein "erwünschtes Staatsziels Pandemiebekämpfung" ist imo ein wenig zu negativ dahergeschrieben.

Critic hat folgendes geschrieben:
...... Bei der Frage, ob Djokovic denn in Australien ...

Ich versteh die Australier die sauer wären, wenn er bleiben dürfte. Die hatten durch die Null-Covid-Strategie echt schwere Zeiten. Aber letztlich geht uns der Umgang der Australier damit nichts an.

Critic hat folgendes geschrieben:
..Man erklärt damit Ungeimpfte letztlich zu einer öffentlichen Gefahr qua ihres Impfstatus wie auch ihrer (vermeintlichen) Meinung, vergleichbar etwa mit einigen internationalen Rechtsextremen oder Terrorverdächtigen.

Na ja, viele sind das ja auch. Leute die hinter Rechtsextremen her rennen, andere bedrohen und verunglimpfen... wie soll man die nennen.
So gut wie alle Demos sind nicht genehmigt. Das als "Spaziergänge" zu tarnen ist lächerlich.

Critic hat folgendes geschrieben:
... Spaltung der Gesellschaft und zu einem gegenseitigen Unverständnis bei ...
Ach ja, die Spaltung der Gesellschaft. Man sollte sich da auch wirklich mal die Zahlen anschauen. Die, die am lautesten brüllen, bekommen am meisten Aufmerksamkeit. Würde man von der "Spaltung" eines Tisches reden, nur weil ein Span absplittert?
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Beitrag(#2269353) Verfasst am: 16.01.2022, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
...Gurtpflicht...


Nun gibt es die Gurtpflicht ja schon seit einigen Jahrzehnten...

Aber auch homöopathische Fälle, daß da etwa jemand in seinem Auto ersoffen sei, weil er ins Wasser gerauscht war, und den Gurt nicht öffnen konnte, sind nichtsdestotrotz tragisch - und ich nehme sie auch nicht als "naja, das muß man dann aber für die Verkehrssicherheit der Anderen akzeptieren" wahr... Am Kopf kratzen.

(Und es gibt ja m.W. auch bestimmte Ausnahmen: War es nicht z.B. so, daß Taxifahrer sich nicht anschnallen mußten, falls sie überfallen werden und der Messerräuber sie ja nicht noch abschnallen läßt, damit sie aus der Situation rauskönnen?)

Mir sind auch erinnerlich, daß es z.B. bei Airbags in seltenen Fällen zu bizarren Unfällen kam, daß also z.B. jemand schwer verletzt wurde oder starb, weil der Airbag beim Rückwärtsfahren mit 5 km/h auslöste und dem Fahrer die Halswirbel zertrümmerte. Das Beispiel nenne ich, denn beim Airbag weiß ich das wohl, daß man natürlich Fehlsteuerungen verhindern will.


Wo findet diese "Risikoreduktion" bei der Impfung statt? Auf der Impfstraße? Die Ärzte können dort ja nur quasi ohne Ressourcen und mit begrenzter Information agieren, das sind ja die Fälle, die "durchgerutscht" sind. Und medizinische Studien - auch zur Corona-Impfung - beinhalten ja auch immer wieder so Geschichten wie "wir vergleichen die Todesraten mit und ohne Mittel X". Das stellt eben auch ein ethisches Grundproblem dar. Denn es heißt, daß man ja Manchen eine (so hofft man ja) rettende Behandlung nicht angedeihen läßt. Man tut zwar sonst alles für ihn, aber man vergleicht am Ende unter Umständen die "Todesraten mit und ohne Mittel X".

Und auch in der täglichen Arbeit kommt die Frage ja durchaus vor: Der eine Patient häte durch Gabe von Mittel X vielleicht gerettet werden können, während ein anderer Mittel X erhalten hat und daran vielleicht kaputtgegangen ist, weil der Körper eine bis dato unbekannte Überreaktion gegen einen der Inhaltsstoffe gezeigt hat. Und das kann dann auch ein Gewissensproblem für das medizinische Personal sein. Jedenfalls - um halt die Brücke zum Wehrdienstbeispiel zu schlagen, wo ich das ja nicht "in echt" erlebt habe, aber im Rahmen der Verweigerung dennoch schildern mußte, warum ich nicht dahinwill - in der Imagination.


narr hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Worauf willst du mit dem Text denn hinaus?

...., wenn Staat anfängt, Menschen zu etwas zu verpflichten, ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, die nicht mit ein, zwei Tagen Infektsymptomen erledigt sind, - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

wer ist denn "der Staat"?
Critic hat folgendes geschrieben:
...ungeachtet, ob der Einzelne ggf. dann doch damit ernstere Schwierigkeiten bekommen könnte, ..., - wenn das Risiko dafür nicht vorher erkennbar ist....

Und deine Formulierung ist ein wenig unbestimmt. Das Risiko in diesem Fall ist recht gut erkennbar. Das ist "das Gute" bei einer Pandemie. Man hat viel Datenmaterial. Dazu gibt es überall, auch hier schon sehr viel Material. Z.B. Tote durch das Virus (116.000)/Tote durch die Impfung (Verdachtsfällen 78 ) - das kann man weiter treiben - Schwere Verläufe Ohne/Mit Impfung - Long Covid Ohne/Mit Impung - Wer überträgt häufiger und länger Ohne/Mit Impfung -
alle diese Zahlen sind inzwischen bekannt.


Das ist ja alles richtig: Einigen wurde ja auf der Basis dessen, was man wußte, auch von der Impfung abgeraten. Aber das sind eben statistische Daten. A posteriori sind allerdings andere Einige tot, bei denen niemand die Befürchtung hatte, daß es da zu Problemen kommen würde. Soll man das jetzt abtun mit "Es ist halt wie beim Lottospielen, die eigene Wahrscheinlichkeit ist gering, aber Einige trifft es dann doch"? Und derartige Fälle haben ja auch die Akzeptanz eines bestimmten Impfstoffs reduziert.

Sollte man so etwas, das man ja selbst tut (also nicht, daß einem ein Stein aus dem All auf den Kopf fällt, was man ja kaum beeinflussen kann), als "allgemeines Lebensrisiko" akzeptieren? Bzw. müßte man das akzeptieren, sofern eine Impfpflicht eingeführt wird?

Bzw. akzeptiert, wer für eine Impfpflicht spricht, auch diese Fälle? Die sind zwar selten, aber sind ja mutmaßlich da.

Und kann man die Entscheidung für jemand Anderen treffen, etwas auf sich zu nehmen, das für ihn möglicherweise mit einem Risiko verbunden ist, das eben nicht "allgemeines Lebensrisiko" ist? (Selbst wenn dadurch sein theoretisches Risiko sinkt, aber da das Wahrscheinlichkeitsaussagen sind, kann es ja genau zu diesem Treppenwitz kommen: Jemand läßt sich nicht impfen, aber infiziert sich dann gar nicht erst oder übersteht eine Erkrankung ohne größere Schwierigkeiten. Und durch die Impfung, die seine theoretische Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs reduziert, wird er geschädigt...)


Aber noch ein anderer Gedanke, den ich ja schon aufgeworfen hatte: Wäre das geeignet, einen Präzedenzfall zu konstruieren bzw. den nächsten Schritt zu gehen? (Könnte das ein Zeichen für eine Trendwende im Gesundheitssystem sein?) Es gibt ja durchaus Stimmen, die z.B. auch eine Impfpflicht gegen Grippe fordern. Oder brauchen wir - wiederum eine ethische Frage - eine Obligatorik für Vorsorgeuntersuchungen, um langfristig die Kosten für das Gesundheitssystem zu reduzieren?
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.01.2022, 21:11, insgesamt einmal bearbeitet
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HFRudolph
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Beitrag(#2269363) Verfasst am: 16.01.2022, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, dass die Argumentation nach wie vor von beiden Seiten nicht ganz sachlich geführt wird.

Wenn man sich selbst ohnehin impfen lässt, ist das leicht, von anderen das auch zu fordern.

Persönlich habe ich immer den Eindruck, dass die Nebenwirkungsthematik von den Impfgegnern überbewertet wird, dass sie aber gerade im Kontext des Impfzwanges von den Befürwortern zu Unrecht heruntergespielt wird:

Immerhin gibt es Schmerzen als häufige Nebenwirkung, weniger wohl Fieber. Damit fängt es schon einmal an, dass der Staat den Menschen Schmerzen zufügen will, um für andere einen Schutz zu bewirken. Und es geht ausschließlich um den Schutz für andere, für die Selbstgefährdung ist jeder selbst verantwortlich (mit der Gurtpflicht nicht recht zu vergleichen, denn da gehen die Unangeschnallten auch heute noch gelegentlich als Geschoss durch die Windschutzscheibe… und das Geschoss kommt auch irgendwo wieder runter…).

Es gibt aber durchaus auch einen Anteil schwerer Nebenwirkungen, Trombosen, einhergehend in Folge mit Schlaganfall, Herzinfarkt, Amputationsgefahr, Invalidität. Wenn man jetzt berücksichtigt, dass die schweren Nebenwirkungen von Covid19 mit Hospitalisierung statistisch die Jungen Fitten kaum betreffen, kann durchaus die individuelle ärztliche Empfehlung lauten, dass die Impfung gar nicht angeraten wird. (Die Stiko-Empfehlung enthält dagegen ausdrücklich politische Aspekte).

Bei der Impfflicht geht es also um einen teils (!) medizinisch kontraindizierten Eingriff in das Immunsystem. Um es statistisch herunterzubrechen muss man also ganz klar sagen, dass verlangt wird, die Gesundheit eines Teils der Bevölkerung zu gunsten eines anderen Teils zu opfern.

Und jetzt kommt bitte nicht mit dem „aber Junge und Gesunde, nicht Dicke können auch…“. Ja, die gibt es auch, nur mit welcher statistischen Relevanz? Die öffentlich-Rechtlichen haben damit natürlich Stimmung gemacht, denn Patienten mit schweren Nebenwirkungen habe ich überhaupt noch nicht im Fernsehen gesehen.

Auch fehlt bislang eine vernünftige Statistik bezüglich der Nebenwirkungen fürs Boostern.
Und da muss man sich auch klar sein, dass eine Impfflicht ohne Boosterpflicht sinnlos ist, wenn nach 3-4 Monaten die Wirkung der Grundimmunisierung einbricht. Und natürlich muss auch nach dem Boostern weitergeboostert werden.

Überhaupt hat mit Omirkon die ganze G2-Diskussion schon eine starke Unsachlichkeit angenommen, wenn man Zugangsrechte vom Impfkonsum abhängig macht, nicht aber vom Antikörperstatus. Es laufen vermutlich Junge ohne jeden Status herum, die nicht per PCR verifiziert infiziert waren, die mehr Antikörper haben, als ein vor einem Monat geboosterter 80-Jähriger.
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Alchemist
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Beitrag(#2269368) Verfasst am: 16.01.2022, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber durchaus auch einen Anteil schwerer Nebenwirkungen, Trombosen, einhergehend in Folge mit Schlaganfall, Herzinfarkt, Amputationsgefahr, Invalidität. Wenn man jetzt berücksichtigt, dass die schweren Nebenwirkungen von Covid19 mit Hospitalisierung statistisch die Jungen Fitten kaum betreffen, kann durchaus die individuelle ärztliche Empfehlung lauten, dass die Impfung gar nicht angeraten wird. (Die Stiko-Empfehlung enthält dagegen ausdrücklich politische Aspekte).

Bei der Impfflicht geht es also um einen teils (!) medizinisch kontraindizierten Eingriff in das Immunsystem. Um es statistisch herunterzubrechen muss man also ganz klar sagen, dass verlangt wird, die Gesundheit eines Teils der Bevölkerung zu gunsten eines anderen Teils zu opfern.


Hier liegst du falsch, weil du nicht ungeimpft mit geimpft vergleichen solltest, sondern geimpft mit infiziert.
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!
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HFRudolph
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Beitrag(#2269397) Verfasst am: 16.01.2022, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alcgemist hat folgendes geschrieben:
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders. Die Nebenwirkungen haben nicht überproportional die Risikopatienten, das wäre mir neu.

Im August haben wir noch gesagt: Ja, dann rechnen wir einmal Risiko einer Doppelimpfung gegen Corona. Auch das funktioniert nicht mehr. Wir sind hier einer grandiosen Naivität aufgesessen, wenn wir nicht ausreichend darüber nachgedacht haben (ich will mich da nicht ausnehmen). Ggf. müssen wir auch mehrfache Corona-Infektionen verschiedener Mutation gegenrechnen.

Was die Impfflicht angeht halte ich die Forderung langfristig betrachtet für absurd: Im Dez. 2020 begannen die Impfungen in Dtl. (auch, weil das Land gesagt hat, dass es erst einmal freiwillig auf Impfstoff verzichtet und anderen den Impfstoff nicht wegkauft, so war das!!).
Dann hat man gesagt: Mist, wir können gar nicht alle impfen. Dann kam man mit den Priorisierungslisten an, die folgendes gesagt haben: Hey, ihr, der größte Teil der Bevölkerung werdet von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen, weil jetzt erst einmal andere dran sind: Priorisierung aus a) beruflichen Gründen (hat sich im Nachhinein als blödsinnig herausgestellt, von den Pflegeberufen abgesehen – nachher ist man immer schlauer) und b) aus gesundheitlichen Gründen, wo bei die Gefährdeten zum großen Teil erst in Gruppe 3 kamen. Ich wurde in Hamburg Mitte August priorisiert geimpft, als Berufstätiger war es mir vorher schlicht nicht möglich dran zu kommen. Vorher zwei mal fast 40 min. in der Warteschleife gehangen, als größere Impfstofflieferungen reinkamen, erst ganz zum Schluss hat es geklappt (völlig unzumutbares Gebaren, das ganze).

Vorher war man desorganisiert, da war vorher zwischenzeitlich zu viel Impfstoff da (schon im März), um den nicht verfallen zu lassen hat man den ganz schnell an irgendwen verimpft (Leute mit „connection“).

Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg. Tägliche Zahlen im öffentlichen Rundfunk bis heute, dann hat es erst einmal gedauert, bis man überhaupt auf einen Wochenschnitt gewechselt ist. Und die Angst ist auch angekommen und damit mussten die Menschen dann erst einmal über 8 Monate hinweg fertig werden, dass sie von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen waren. Das ist so ähnlich wie ohne Krankenversicherung: Wenn man nicht dauerhaft in Angst leben will, muss man sich arrangieren, in dem man es akzeptiert, dass es im Leben Krankheiten und Lebensrisiken gibt (von den Rauchern rede ich mal gar nicht). Man muss sich nicht vor jedem Risiko freikaufen und es gibt immer auch Gegenrisiken.

Genau diesen Menschen will man jetzt sagen: jetzt müsst ihr aber, auch wenn ihr nicht wollt. Auch das klappt aktuell nicht recht: eben mal impfen geht nicht. Von Spontanimpfaktionen für Renter und Studenten und Hausfrauen und Männer einmal abgesehen beträg die Wartezeit immer noch einen Monat beim Hausarzt. Tetanus kannst Du morgen impfen.

Bis zu meinem nächsten Boostertermin gibt es zwar schon neue Impfstoffe, aber vermutlich auch schon wieder andere Varianten, wenn die Verbreitungsgeschwindigkeit so anhält. Die Halbwertszeit der Impfung nach wie vor unsicher, auch bisher immer nur auf den Bevölkerungsschnitt ausgeworfen und nirgends orientiert an der Immunantwort.

Es ist nicht absehbar, dass sich an den Schwankungen von Impfstoffknappheit bei neuem Impfstoff und Panik vor neuen Varianten andererseits und Unwirksamkeit des Impfstoffes im Wechsel so schnell etwas ändern wird.
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Beitrag(#2269399) Verfasst am: 16.01.2022, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Alcgemist hat folgendes geschrieben:
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders.


Was löst die Nebenwirkungen denn aus?
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Beitrag(#2269401) Verfasst am: 16.01.2022, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Alcgemist hat folgendes geschrieben:
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. Diejenigen, die mit Nebenwirkungen auf der Intensivstation landen, da ist das anders.


Was löst die Nebenwirkungen denn aus?

und wie viele der Patienten auf den Intensivstationen sind denn "Nebenwirkungs-Patienten"?
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Beitrag(#2269402) Verfasst am: 16.01.2022, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren.

Nunja, womöglich kennt aber auch Jeder in seinem Umfeld eben jene Fälle, in denen Patient X wie gesagt durch Gabe eines Mittels vielleicht hätte gerettet werden können (das ist ja auch ein Aspekt dieser Doppelblindstudien: Das Impfstoff ist "gut", sofern die Überlebenswahrscheinlichkeit steigt) - während Patient Y z.B. wegen einer bis dato unbekannten Unverträglichkeit nach Gabe des Mittels stirbt. Nun könnte man sagen, wenn Patient Y sich dazu bewußt entschieden hat, dann war es immerhin seine eigene Entscheidung. (Man wird damit auch hadern, denn wenn er eine andere Entscheidung gefällt hätte, hätte er ja vielleicht länger gelebt. Aber letzten Endes folgt das eben aus seiner Ich-Autonomie, seinen Erfahrungen, seiner Persönlichkeit. Hätte er sich nicht so entschieden, wäre er vielleicht nicht einmal dieselbe Person.)

Wie aber soll man damit umgehen und es verarbeiten, wenn es zum Beispiel heißt: "Nunja, es steht aber im Gesetz so drin, daß Alle das Mittel zu bekommen haben, bei denen das Risiko 'beherrschbar' ist." Wäre dieses Hadern denn weniger schlimm, "denn er hat ja seine Pflicht erfüllt"/"weil die Impfpflicht ja im Dienste der Gemeinschaft steht", oder doch schlimmer, wenn jemand dafür vermeintlich "die Verantwortung" hat, dieser Jemand, der einen nicht einmal je gesehen hat, für einen entschieden hat, wie man sich zu verhalten hat? Und ich möchte das nicht als abstrakte Zahl sehen (wir blenden das ja gerne auch weg, indem wir denken, einem selbst passiere so etwas nie), sondern: Wie würde (oder *sollte*, laut Gesetz) ich das empfinden, wenn der eine oder andere Fall ein Verwandter oder Bekannter wäre?

Dabei ist Entscheidungsfreiheit ja auch etwas Wichtiges: Es gibt zwar Situationen, in denen ich mir schon wünschte, wenn mir jemand da gerade einen Wink gäbe, wie ich mich am besten verhalten sollte. Aber in anderen Situationen ist es einfach ganz furchtbar, keine Entscheidungsfreiheit zu haben, oder wenn jemand einfach über einen hinweg entscheidet.

Aber noch dazu etwas Philosophisches: "Eine Pflicht erfüllen" kann man ja auch völlig unreflektiert. Wer sich aber bewußt dafür entscheidet, muß sich ja zumindest einmal damit auseinandergesetzt haben, wie er sich entscheiden will?
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Beitrag(#2269403) Verfasst am: 16.01.2022, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren.


Wenn ich mich gegen eine Krankheit impfen lasse, dann ist mir die Politik doch scheißegal! Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2269405) Verfasst am: 16.01.2022, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Alcgemist hat folgendes geschrieben:
Und bei dem Vergleich hat die Impfung im Vergleich zur Infektion immer die bessere Bilanz!

Das stimmt doch so nicht. Auf den Bevölkerungsschnitt ja, aus Sicht der individuellen Risikoberechnung stimmt das nicht unbedingt. Diejenigen, die auf der Intensivstation landen, sind statistisch betrachtet Risikopatienten; weit überproportional. ....

So, so, Risikopatienten....
67% der Männer und 53% der Frauen sind übergewichtig.
Ein Viertel der Erwachsenen sind stark übergewichtig (=adipös, 23% der Männer und 24% der Frauen).
20% aller Erwachsenen leidet an einer Herz-Kreislauferkankung,
ca. 10% an einem Diabetes,
z.Z. ca. 2 Mio Krebskranke,
3,5 Mio Menschen mit einem medikamentös behandelten Asthma (4,2%),
COPD ca 5,8%,
5-8% der Deutschen leidet an einer Autoimmunerkrankung.
Bei Übergewicht und Herzkreislauferkrankungen gibt es einige Überschneidungen, andere Erkrankungen haben mit dem Gewicht nichts zu tun. Die Aufgezählten sind nur die Häufigsten.
Du und viele Leerdenker tun immer so, als wäre die Bevölkerung super gesund und die "paar Risikopatienten" nur ein vorgeschobener Grund für die Impfung und die Maßnahmen. Aber für Viele Leute hat das absolut nichts mit ein bisschen gesünder leben und ein bisschen Sport zu tun.

Also doch - auch für die Individuelle Risikoberechnung sieht die Bilanz der Impfung besser aus. Denn inzwischen weiß man, wer zur Gruppe der anfälligen Impflinge gehört und kann sehr viel besser darauf antizipieren, die Behandlung ist in sehr gut möglich und der Impfstoff, der in einer bestimmten Altersgruppe eine geringfügig höhere Nebenwirkungsrate hatte wird in dieser Altersgruppe nicht mehr verimpft.
Also nein, da ist nix "überproportional"

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Im August haben wir noch gesagt: Ja, dann rechnen wir einmal Risiko einer Doppelimpfung gegen Corona. Auch das funktioniert nicht mehr. Wir sind hier einer grandiosen Naivität aufgesessen, wenn wir nicht ausreichend darüber nachgedacht haben (ich will mich da nicht ausnehmen). Ggf. müssen wir auch mehrfache Corona-Infektionen verschiedener Mutation gegenrechnen.

bla, bla, bla.... erst mal hat das niemand gesagt - höchstens gehofft. Zumindest von den Leuten die Ahnung haben hat das so niemand gesagt. Viele Impfungen brauchen drei oder mehr Auffrischungen. Wo ist das Problem? Und nein, das Risiko steigt damit nicht an.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Was die Impfpflicht angeht halte ich die Forderung langfristig betrachtet für absurd: Im Dez. 2020 begannen die Impfungen in Dtl. (auch, weil das Land gesagt hat, dass es erst einmal freiwillig auf Impfstoff verzichtet und anderen den Impfstoff nicht wegkauft, so war das!!).

Was hat das damit zu tun. Niemand in Deutschland hat auf Impfstoff "verzichtet". Es war von vornherein klar, dass am Anfang der Impfstoff knapp sein würde. Das war nicht überraschend. Es ist eine wissenschaftliche und logistische Meisterleistung - nicht nur von Deutschland. Es geht hier um eine PANDEMIE. Schon mal informiert was das genau ist?
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Dann hat man gesagt: Mist, wir können gar nicht alle impfen. Dann kam man mit den Priorisierungslisten an, die folgendes gesagt haben: Hey, ihr, der größte Teil der Bevölkerung werdet von der Gesundheitsversorgung ausgeschlossen, weil jetzt erst einmal andere dran sind: Priorisierung aus a) beruflichen Gründen (hat sich im Nachhinein als blödsinnig herausgestellt, von den Pflegeberufen abgesehen – nachher ist man immer schlauer) und b) aus gesundheitlichen Gründen, wo bei die Gefährdeten zum großen Teil erst in Gruppe 3 kamen. Ich wurde in Hamburg Mitte August priorisiert geimpft, als Berufstätiger war es mir vorher schlicht nicht möglich dran zu kommen. Vorher zwei mal fast 40 min. in der Warteschleife gehangen, als größere Impfstofflieferungen reinkamen, erst ganz zum Schluss hat es geklappt (völlig unzumutbares Gebaren, das ganze).

Was ein Gewinsel. Es war doch klar, dass der Reihe nach geimpft werden musste. Was stellst du dir denn vor? Impfstoff mal eben entwickeln in Fläschchen füllen fertig? "Zwei mal fast 40 Minuten in der Warteschleife gehangen" Oh man, wie schrecklich! Ich hab mehrere Stunden in der Kaelte gestanden und nix gekriegt. Da ärgert man sich kurz und dann überdenkt man mal auf welchem Niveau man da jammert.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg.

keine Ahnung was deine "Medien" sind. Ich fand nicht, dass da Panik aufgebaut wurde. Vielleicht doch mal deine Medienauswahl überdenken.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

.... in dem man es akzeptiert, dass es im Leben Krankheiten und Lebensrisiken gibt (von den Rauchern rede ich mal gar nicht). Man muss sich nicht vor jedem Risiko freikaufen und es gibt immer auch Gegenrisiken.

Erbrechen
Und welche "Gegenrisiken" sollten das beim Impfen sein?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Genau diesen Menschen will man jetzt sagen: jetzt müsst ihr aber, auch wenn ihr nicht wollt.

wer ist "diese Menschen". Die, die sich nicht um einen Termin bemühen? Die die ohne sich an die Maßnahmen zu halten "Wir sind das Volk brüllen"? Die, die Journalisten bedrohen? Die die mit Fackeln vor den Häusern von Politikern auftauchen? Die die Impfzentren angreifen?

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
... Unwirksamkeit des Impfstoffes ...

Es gibt keine "Unwirksamkeit des Impfstoffs" Das ist einfach eine dreiste Lüge oder totale Ignoranz.
Mit jeder Impfung kommt das Immunsystem mit einem kleinen Teil des Virus in Kontakt und hat die Gelegenheit es kontrolliert kennen zu lernen. Da Corona Sars Cov2 ein neues Virus ist sind wir alle naiv gewesen. Entweder die Leute machen kontrolliert Kontakt oder sie bekommen die volle Ladung mit wesentlich mehr "Nebenwirkungen" bei einer Infektion ab. Schon zwei Impfungen sind besser als keine Impfung. Eine dritte Impfung schützt sehr gut. Wie lange genau weiß man noch nicht genau, dazu braucht's halt Langzeitdaten. Interessant ist, dass der Impfschutz beim Booster schon nach ca. 10-14 deutlich anwesend ist. Das war bei der erst und zweit Impfung nicht so. Da brauchte der Körper länger um einen Schutz zu "basteln". Auch daran sieht man, dass die 1. und 2. Impfung schon den Grundstein gelegt haben.
Du hast anscheinend Null Ahnung von der Materie. Das ist nicht weiter schlimm. Ist ein sehr komplexes Feld. Aber da wäre es doch besser nicht so viel Dummfug nach zu plappern.
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Beitrag(#2269409) Verfasst am: 17.01.2022, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
HFRudolph stellt jetzt hier eher darauf ab, ob mit der Impfpflicht nun nicht versucht werden soll, Fehler der Politik während der Pandemie zu kompensieren.


Wenn ich mich gegen eine Krankheit impfen lasse, dann ist mir die Politik doch scheißegal! Am Kopf kratzen
Impfung ist eine wissenschaftlich-medizinische Entscheidung und keine politische. Jedenfalls sollte es so sein


(Zur weiteren Erläuterung: In der zweiten Jahreshälfte war die Politik doch mehr oder weniger abgetaucht: Im Wahlkampfmodus bzw. in Schockstarre bzw. noch nicht wirklich wieder handlungsfähig. Obwohl ja wie gesagt die nächste Welle schon wieder im Anschwellen war. Ich weiß, "hätte, würde, könnte": Aber man hätte ja auch da reagieren können. Andererseits hört man in den letzten Monaten immer wieder von Fehlentscheidungen: Anfang Dezember haben einige Ärzte deswegen gejammert, und jetzt schon wieder. Da wird gewünschter Impfstoff rationiert, Ärzte kriegen den gar nicht, oder kriegen zwar welchen, aber z.B. Johnson+Johnson - der ist aber für eine Auffrischungsimpfung noch nicht zugelassen, sie dürften den also an Viele gar nicht verimpfen.

Also: Es sind schon Impfwillige da, die können aber nicht geimpft werden. Ergebnis ist dann nicht, die Verteilung zu verbessern, sondern eine Impfpflicht einzuführen - nur womit denn impfen? Daß es ein Hauen und Stechen um den Impfstoff gibt, in dem wieder mal Schwache, Ängstliche, Nervöse auf der Strecke bleiben, will man doch wohl damit nicht erreichen, und sich die ausgezahlten Corona-Hilfen doch auch nicht ein weiteres Mal mit Bußgeldern zurückholen. [Jaja, theoretisch ist genug Impfstoff verfügbar, auch z.B. Biontech-Impfstoff, wenn man denn nun haben will. Wenn man halt flexibel genug ist, den dann zu suchen oder rechtzeitig irgendwo zu sein, und dabei auch noch die Bedingungen zu erfüllen. Ich war da etwas gestreßt, weil ich nicht sonntags binnen einer Stunde irgendwo sein kann, oder nachdem ich beim ersten Versuch abgewiesen wurde, weil mir zum "Stichtag" ja noch zwei Tage gefehlt hatten...])


Wie sagt man so schön? "Das Private ist das Politische." Hihi.

Pfeil Eigentlich sollte es eine private Sache sein.

Sobald die Politik darüber entscheidet, kann das allerdings auch ein politischer Akt sein. Zumindest aber dann, wenn Geimpftheit bzw. sogar die mutmaßliche Haltung dazu zu einem Bekenntnis zum Staat umgedeutet wird. Da war ich im übrigen nicht der Einzige, der befürchtet, daß 25% der Bevölkerung (also mehr als der o.g. "kleine Span vom Tisch") sich ausgegrenzt fühlen könnten.

(Den Einlassungen der australischen Regierung zufolge ging es ihr anscheinend mittlerweile weniger um die Frage, ob dieser Tennisspieler auf irgendeinem Formular falsche Angaben eingetragen hatte, sondern darum, ob seine vermeintliche Haltung zur Frage der Impfung geeignet sein könnte, eine vermeintliche "Bewegung der Impfgegner" anzustacheln, gegen die Corona-Politik zu protestieren.

Das kann man als Problem sehen, auch wenn man selbst geimpft ist. Weil diese Erzählung nämlich VT-Elemente beinhaltet bzw. bereits Dissenz inzwischen nicht mehr als Meinungsäußerung ansieht, sondern in die Nähe einer kriminellen Handlung ("Verschwörung") zu rücken versucht. Man kann ja eine Meinung ablehnen, sich nicht impfen lassen zu wollen, es auch befremdlich oder bescheuert finden, wenn jemand z.B. mit ausgeschnittenen Q-Pappbuchstaben demonstriert und sich ganz furchtbar vor angeblichen Impfhubschraubern fürchtet, die AstraZenica versprühen. Aber solange kein Verbrechen begangen wird...)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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narr
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Beitrag(#2269414) Verfasst am: 17.01.2022, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Also: Es sind schon Impfwillige da, die können aber nicht geimpft werden.

Hast du da mal eine Quelle?

Critic hat folgendes geschrieben:
....Daß es ein Hauen und Stechen um den Impfstoff gibt, ...

Quelle?
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Ahriman
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Beitrag(#2269416) Verfasst am: 17.01.2022, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bei allem Hickhack hier entgeht einigen von euch der grundlegende Unterschied: Wer bspw. aus Freiheitsdrang die Gurtpflicht mißachtet gefährdet nur sich selbst. Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen.
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narr
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Beitrag(#2269417) Verfasst am: 17.01.2022, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
..., daß 25% der Bevölkerung (also mehr als der o.g. "kleine Span vom Tisch") sich ausgegrenzt fühlen könnten.


25%? Hmm... die letzte Umfrage dazu: 13% also doch deutlich weniger als 25%.
Trotz gehört mittlerweile zu den Hauptgründen, sich nicht impfen zu lassen“, so Jonas Schreyögg ein Gesundheits-Ökonom. Die Studie wurde im Oktober 2021 veröffentlicht.

Und was heißt "ausgegrenzt"? Niemand verbietet den Trotzköpfen mit zuspielen. Impfungen werden nicht verweigert. Die Leute grenzen sich schon selbst aus.
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Tarvoc
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Beitrag(#2269428) Verfasst am: 17.01.2022, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei allem Hickhack hier entgeht einigen von euch der grundlegende Unterschied: Wer bspw. aus Freiheitsdrang die Gurtpflicht mißachtet gefährdet nur sich selbst. Ein Ungeimpfter dagegen ist eine potentielle tödliche Gefahr für seine Mitmenschen.

Ist sich nicht anzuschnallen nicht potenziell mindestens auch eine Gefahr für Mitfahrer im selben Auto?
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jdf
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Beitrag(#2269431) Verfasst am: 17.01.2022, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Über die Medien wurde Panik aufgebaut, Angst geschürt, über Monate hinweg.

Ich habe während der gesamten letzten zwei Jahre keine Angst geschweige denn Panik verspürt. Du etwa? Wenn ja warum?

Dieses Panikgerede kommt mir die ganze Zeit wie ein 400 km hoher Strohmann vor. Ich würde mal gern verstehen, was an dem so attraktiv sein soll.
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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Tarvoc
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Beitrag(#2269432) Verfasst am: 17.01.2022, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe während der gesamten letzten zwei Jahre keine Angst geschweige denn Panik verspürt.

Ich schon.










Allerdings nicht wegen Covid.
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narr
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Beitrag(#2269433) Verfasst am: 17.01.2022, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich überraschend finde ist, dass 61% der Impfgegner angaben, das Streben nach Profit der globalen Impfstoffunternehmen nicht unterstützen zu wollen.
Wo doch Impfungen für Pharmas viel weniger lukrativ sind als Kranke. 1500-3000Euro/Tag für durchschnittlich 20 Tage macht pro Behandlung 30.000-60.000 Euro (ohne Garantie, das zu überleben)

All diese Medikamente braucht ein beatmeter Covid-19-Patient – an einem einzelnen Tag

Präventive Maßnahmen hinterher zu beurteilen ist immer schwierig. Zumal wir ja noch gar nicht "hinterher" sind, sondern noch mitten drin stecken.
Eines ist sicher: Ohne Maßnahmen, ohne Impfung hätte es sehr viel mehr Tote und Erkrankte gegeben, die Folgen für unser Gesundheitssystem und für die Wirtschaft wären um etliches schlimmer gewesen als sie jetzt sind. Wie Long-Covid zu Buche schlägt ist noch gar nicht absehbar.

Trotz der Schwierigkeit das in Zahlen zu fassen wurde schon versucht zu beschreiben wie es höchst wahrscheinlich ausgesehen hätte, wenn man der Pandemie ihren freien Lauf gelassen hätte. Allein in Deutschland wäre höchst wahrscheinlich mit 570.000 Toten zu rechnen gewesen.
In Europa
3,1 Millionen Tote ohne Corona-Maßnahmen?
Zitat:
Mit Blick auf bevölkerungsreichere europäische Länder sei auffällig, dass Länder wie Frankreich (3,4 Prozent), England (5,1 Prozent), Italien (4,6 Prozent), Spanien (5,5 Prozent) bezüglich der Infektionsraten um einen Wert zwischen 3 und 5 Prozent schwankten. Für Deutschland dagegen sei die Infektionsrate in der Studie mit 0,85 Prozent angegeben. “Deutschland ist also das einzige große Land in Europa, das sich abhebt.” Drostens Fazit: “Hier sieht man mal wirklich, was wir geleistet haben in Deutschland durch die Präventionsmaßnahmen."
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