Krieg in der Ukraine

[Tarvoc]

[Magyar]

[Critic]

Ad Beitrag Magyar:

Es war ja gerade einer der Vorwände für den Angriff gewesen, die Ukraine würde als NATO-Mitglied Rußland so dolle bedrohen. Und das z.B., obwohl eine NATO-Mitgliedschaft (jedenfalls von seiten der NATO) gar nicht zur Debatte stand, und - selbst wenn jemand das vorgehabt haben sollte - Angriffskriege o.ä. gar nicht von dem Mechanismus der NATO gedeckt wären.

Daß Putin nicht darauf reagierte, auch als x Regierungschefs aus dem Westen sich bei ihm die Klinke in die Hand gaben, daß es aus Sicht des Westens also auf eine "Finnlandisierung" hinausliefe, zeigt aber letztlich, daß es doch um etwas viel Weitergehendes geht: "Finnlandisierung" hätte ja geheißen, daß das Land intern so hätte schalten und walten können wie es selbst will:

Manche sehen die Ukraine noch in gewissen Teilen als "Oligarchenherrschaft". Doch wenn es dort gelungen wäre, dort auch ein "westliches Projekt" durchzuziehen, z.B. Korruption erfolgreich zu bekämpfen, wäre das ja eine Gefahr für Putins Herrschaftssystem gewesen: Die Russen hätten mit relativ geringer Sprachbarriere und relativ geringer kultureller Distanz sehen können, wie es auch hätte laufen können. Zumal in den Anrainerstaaten durchaus auch ethnische Russen leben, die damit zufrieden sind, nicht unter Putin zu leben.

Das darf aus seiner Sicht natürlich nicht sein: Letztlich geht es ihm in sofern darum, wieder die Kontrolle über die Ukraine übernehmen zu können, dort wieder eine moskau-genehme Führung zu installieren. Er wähnt sich doch offenbar auf einer "historischen Mission", eine Art von "Sowjetstaat light" - quasi eine Kontrolle über die Nachbarländer - wiederherzustellen.

(Ich habe mich insofern auch schon lange gefragt, warum sich z.B. Michail Gorbatschow selten bis nie über Putin geäußert. Ja nun, er ist in Rußland vielleicht auch nicht sonderlich beliebt, weil viele Russen ihn für den Zusammenbruch der SU und die Verwerfungen der Wendezeit verantwortlich machen. Aber vielleicht auch, weil er (zwar nicht bereit war, in der DDR, in Polen etc. auf Demonstranten schießen zu lassen, wohl aber) selbst versucht hatte, die zerfallende SU auch ggf. mit Militäraktionen zusammenzuhalten. Er hat ja selbst vor einigen Jahren in einem Buch erklärt, daß er das als größten Fehler seines Lebens ansieht. (Wer weiß,) Vielleicht denkt er ja dann auch, er kann doch nicht glaubwürdig kritisieren, wenn er selbst diesen Fehler "auf dem Gewissen" hat?)

Und man kann natürlich sehr wohl das geschichtliche Handeln der USA erzählen, daß die auch nicht zimperlich waren, Andere aufzuteilen oder herumzuschieben, die das Unglück hatten, schwächer zu sein als sie. Aber das bedeutet eben in dem Kontext nichts: Man kann Unrecht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Es ist z.B. immer noch strafbar und/oder auch unethisch, einen Anderen zu bestehlen, selbst wenn derjenige erwiesenermaßen ein Dieb ist.)

[Magyar]

[Tarvoc]

[Magyar]

[Tarvoc]

[Magyar]

[Critic]

Dabei hat er doch immer von "Frieden" gesprochen... Sollte es allerdings wirklich sein Ziel gewesen sein, dann hätte er das nicht erreicht.

Wahrscheinlicher ist es doch, daß die Konfliktintensität letztlich steigt. In Europa, besonders in den Nachbarstaaten von Rußland und Ukraine, ist man jetzt deutlich nervöser geworden, es wird nunmehr überall von Nachrüstung, von mehr militärischen Investitionen - und, nachdem Putin seinen Teil der diesbezüglichen Vereinbarung ja offenbar auch aufgekündigt hat, von einer deutlich erhöhten Präsenz der Nato in Osteuropa gesprochen. Das könnte für Monate oder Jahre so sein - oder auch eine ganze Ära überschatten: Manche sprechen bereits von einem neuen "Kalten Krieg" oder gar von einem neuen "Eisernen Vorhang". Und gerade in den baltischen Staaten schwankt man natürlich gerade jetzt wieder zwischen einer gewissen "angespannten Erleichterung", daß man es "rechtzeitig" in die Nato geschafft hatte, bis hin zu der Angst, ob man selbst nicht auch angegriffen werden könnte und der Westen nicht u.U. auch sie preisgeben würde, sollte Putin nur laut genug mit *seinen* Atomraketen winken...

Womöglich waren Konflikt und Angst also viel eher sein Ziel: Denn so hat er (und der Westen letztlich als Reaktion darauf) ja letztlich die Realitäten geschaffen, die er den Russen seit Jahren zu verkaufen versucht hat: Angeblich würden sie vom Westen bedroht. Wie gesagt, könnte Putin sich auf längere Sicht dadurch gestärkt sehen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Tarvoc]

[Wilson]

und der express erst, ein gänsehaut-video:

https://www.express.de/politik-und-wirtschaft/gaensehaut-video-aus-der-ukraine-spitze-gegen-deutschland-88980?cb=1645827564756

[Tarvoc]

[sehr gut]

Wenn wir beim ukrainischen Präsidenten sind, der war letzten Samstag in München auf einer Konferenz.
Die Berliner-Zeitung schrieb u.a.:

[tillich (epigonal)]

[jdf]

[jdf]

[tillich (epigonal)]

A propos Pro-Putin-Propaganda:

Beim Anti-Spiegel steht als einer der beliebtesten Artikel einer vom 21.2.:

[tillich (epigonal)]

[jdf]

Right.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

[sehr gut]

[Lord Snow]

Viele ukrainische Flüchtlinge gehen Richtung Ungarn. Frage: Da Orban und seine harte Politik Flüchtlinge aus dem Süden ja mehr wie Dreck behandelt hat, weiß da wer schon was wie es mit den unmittelbaren Nachbarn aussieht?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[Tarvoc]

[Bravopunk]

[Alchemist]

[AdvocatusDiaboli]

[zelig]

[Magyar]

Ich denke der Krieg ist jetzt in seine bitterste Phase getreten, und man sollte sich Prognosen und Kommentare zumeist sparen. Mein Mitgefühl haben alle Soldaten auf beiden Seiten, und ihre Angehörigen, Mütter, Väter, Frauen und Kinder.

Hoffentlich ist der Jammer bald vorbei.

[Tarvoc]

[AdvocatusDiaboli]

https://jungle.world/artikel/2022/08/die-linke-im-westen

[Critic]

Nun ja, es könnte auch durchaus noch schlimmer werden. Weil das Ganze sich dann doch nicht als "Polizeiaktion" ausnimmt, die Ukrainer dann doch nicht in hellen Scharen überlaufen, wie die Russen sich das vielleicht gedacht haben mögen, könnte es z.B. sehr viel intensivere Luftangriffe geben, auch mit sehr vielen zivilen Opfern.

Wie lange werden die Ukrainer wohl durchhalten können? Noch das "bestmögliche" Szenario aus ihrer Sicht ist doch wohl, daß sie so lange aushalten können, daß es dann doch Verhandlungen geben wird, in denen auch für die Angegriffenen noch etwas übrigbleiben wird.

Die Spannbreite dessen, was man dieser Tage hört, reicht davon, daß sich ein neuer "Eiserner Vorhang" über Europa senke, bis dahin, daß dieser Krieg der Anfang vom Ende der Herrschaft Putins sei. Nun ja, da gehört nicht viel dazu, anzunehmen, daß Putin sich eher in der zweiten Hälfte seiner Herrschaft befindet, in nochmal 22 Jahren wäre er ja um die 90. Allerdings weiß man auch nicht - wenn man das halt mit den Begriffen des Thukydides nehmen möchte -, ob die Ukrainer eher die Rolle der Melier oder die Rolle der Syrakuser spielen.

(Jedenfalls habe ich dieser Tage ein bißchen über dieses Kapitel "meditiert", wo etwas, das zunächst eine Fußnote, sozusagen eine "Sonderaktion", sein sollte, zunächst die moralische Niederlage und letztlich die Zerlegung eines Imperiums ankündigte: Die Melier wurden von den Athenern überrollt, einfach mit der Begründung "might makes right". Und auf Sizilien haben die Athener dann letztlich ihren "Rußlandfeldzug" erlebt, als sie versucht haben, diese Strategie nochmal umzusetzen und das reiche Sizilien für ihre Seite zu erobern. Die Syrakuser haben lange genug durchhalten und genug Gegenwehr leisten können, daß den Athenern irgendwann die Ressourcen ausgingen, so daß schließlich der Spieß umgedreht war. Und diese Niederlage wirkte letztlich lange nach, war sozusagen der Anfang vom Ende des athenischen "Imperiums"..

Das Problem ist ja, daß wer sich historisch und moralisch als Sieger (in unserer Epoche der Geschichte nämlich über NS-Deutschland) sieht, das auch weiterhin tut und nicht einkalkuliert, daß es auch mal "anders herum" sein, man auch der - mindestens moralisch, wenn nicht militärisch - Unterlegene sein könnte.

(Das sollte natürlich auch bei den Spartanern keine Überheblichkeit auslösen - sie haben letztlich ihren Sieg auch nicht wirklich auskosten können, weil sie ihrerseits überheblich wurden, sich ihre Verbündeten verprellt gefühlt haben und die sich schließlich gegen sie wandten.) Das Problemchen bei dieser "Meditation" ist natürlich: Wenn die Ukrainer in dieser Geschichte die unglücklichen Prügelknaben sein sollten, wer wird dann am Ende in die Rolle der Syrakuser gedrängt werden?

Gut, Geschichte wiederholt sich in dem Sinne nicht unbedingt, aber gelegentlich ähnelt sie sich. Eigentlich hatten wir gehofft, man könnte etwas aus ihr lernen. Aber diese "Ähnlichkeiten" zeigen, daß das all zu oft nicht der Fall ist:

Glaubt Putin zum Beispiel tatsächlich, daß er in der Ukraine wieder einen von ihm handverlesenen Machthaber installieren könnte und das diesmal ohne Widerstand bliebe?)

Unterdessen versucht Putin, die Informationen zu kontrollieren, die aus und über den Krieg aus der Ukraine nach Rußland dringen. 700.000 Russen sollen dort bereits gegen den Krieg unterschrieben haben, darunter etliche bekanntere Figuren. Das ist bei weitem noch nicht die Mehrheit. Ob sich das aber eingrenzen läßt? Oder ob die Mehrheit der russischen Öffentlichkeit inzwischen so apathisch ist, daß sie auch so etwas nicht aufrüttelt? Oder wann das kommt? Auch schon vor 2400 Jahren hat ja zunächst die Mehrheit der athenischen Öffentlichkeit den Nachrichten nicht geglaubt, die aus Sizilien kamen...