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Krieg in der Ukraine
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44531
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2276036) Verfasst am: 22.03.2022, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich übernehme da nur Angaben der deutschen Sender wie ARD, ZDF, danach wurde Putin von einer Mehrheit der Russen gewählt.



Klar doch.
Was sagte noch Wladimir Kaminer als sie in der USA mal einige Wochen gebraucht haben, bis sie wussten wer gewonnen hat, "In Russland kennen wir das Wahlergebnis bereits vor der Wahl".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4651
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2276037) Verfasst am: 22.03.2022, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her.

Was stellst du dir denn unter einem "Sieg" vor? Am Kopf kratzen


Einen kriegslosen Zustand, wie wir ihn gegenwärtig in Westeuropa haben. Das ist aber ein Ausnahmezustand, auf die Erde betrachtet ist da eher Krieg der Normalfall.

Was treibt den Zweibeiner an? Habgier und Herrschsucht, in jüngeren Jahren noch eine unbezähmbare Lust am Vögeln.

Irgendwelche positiven Eigenschaften? Sind mir nicht bekannt. Schulterzucken
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2276039) Verfasst am: 22.03.2022, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Stimmungsbilder von wem verbreitet? Sorry, aber nur weil in einem Krieg eine Partei relativ eindeutig die "Gute" ist, heißt das ja wohl nicht, dass ihre Öffentlichkeitsarbeit objektiv ist. Und wenn da eh (fast) alle freiwillig Helden sein wollen, wieso ist dann wehrfähigen Männern die Ausreise untersagt? Bestünde doch gar keine Notwendigkeit für.
...

Ich kenne nur die Stimmungsbilder westlicher Journalisten, die vor Ort sind. Die sind diesbezüglich relativ einheitlich.
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde. Aber wir erkennen nichts derartiges. Das würde auch nicht verheimlicht, weil es nur durch die Öffentlichkeit der Ausübung wirkt - genau so, wie es Russland jetzt zum Thema Meinungsäußerung macht: Wenn Du Deine Leute durch Terror bei der Stange halten musst, ist dieser Terror immer öffentlich.

Krieg ist eine Situation, die die meisten hier sich anscheinend nicht vorstellen können - das einzige, was für die meisten vorstellbar scheint, ist die Flucht davor. Das war auch die Haltung der Politik der letzten 30 Jahre. Wir haben einfach nicht hingesehen, wo es echten Krieg gab, und haben uns damit beruhigt, dass es das angeblich nur noch in Gesellschaften mit Stammesstrukturen gibt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2276042) Verfasst am: 22.03.2022, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?


Weiß ich nicht. Aber das war ja auch nicht der Punkt. Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde.


Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Krieg ist eine Situation, die die meisten hier sich anscheinend nicht vorstellen können - das einzige, was für die meisten vorstellbar scheint, ist die Flucht davor.


Das ist dein Eindruck? Ich höre und lese von Positionen, wie ich sie hier vertrete, eigentlich kaum. Du scheinst mir da mit deinen Ausführungen viel mehr im Mainstream zu stehen.
In Deutschland dürfte die Wehrdienstverweigerung übrigens den Erfahrungen des 2. Weltkrieges geschuldet sein. Und die USA haben die Wehrpflicht nach Vietnam abgeschafft. Anders als mitunter behauptet, ist es also vielleicht eher nicht die Verweichlichung des Friedens sondern die frische Erinnerung an die grauen des Krieges, die solche Fortschritte möglich macht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2276044) Verfasst am: 22.03.2022, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...Du scheinst mir da mit deinen Ausführungen viel mehr im Mainstream zu stehen.
...

zwinkern Du meinst, dass der Mainstream sich mir durch Putin genähert hat? Blätter mal zurück und überprüfe mal, was ich zu Afghanistan geschrieben habe.
Ansonsten ist mein Verhältnis zum Bund vielschichtig: Ich war 1973 nach der Schule beim Bund, weil das am unterhaltsamsten war: Im Gelände war ich unkaputtbar, und ansonsten in den Vorschriften firm genug, dass ich mich offen über sie lustig machen konnte - das fanden sie auch nicht gut.
Die Bundeswehr hatte damals in der NATO auch eher eine formale Existenz.

Mit unserer zunehmenden wirtschaftlichen Potenz hätten wir auch in der Nato mehr Gewicht übernehmen müssen - das war aber lange Zeit nicht gesellschaftlicher Konsens. Der kommt erst jetzt.
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.

Es käme mir allerdings nie die Idee, von Verweichlichung zu reden - Härte ist nicht mein Ideal. Was abhandengekommen war, waren Einsichten vom Wesen des Menschlichen allgemein und speziell von der kulturellen Formung dieser Eigenschaften. Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2276045) Verfasst am: 22.03.2022, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.


Der Punkt ist doch eher, dass er ein Relikt ist. Der Krieg, den er führt, ergibt in einer modernen Welt keinen Sinn, nicht für Russland, nicht für ihn persönlich. Pazifisten gibt es eh kaum in der Politik, aber Putin agiert nicht rational, das ist das Problem.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2234
Wohnort: Köln

Beitrag(#2276046) Verfasst am: 22.03.2022, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?


Weiß ich nicht. Aber das war ja auch nicht der Punkt. Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde.


Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.


Die Ukraine hat auf absehbare Zeit gar nicht die Möglichkeit, alle gemeldeten Freiwilligen als minimal taugliche Soldaten auszubilden. Die überwiegende Mehrheit der Freiwillige landen daher auf Reservelisten oder bei den paramilitärischen Verbänden.

Angefügt per Edit:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.


Wirklich kaputt gespart ist unsere Arme nicht. Zumindest nicht im Vergleich zu anderen Armeen. Problem ist wie überall, dass Prestigeprojekte in der Regel politischen Vorrang hatten, während Unterhalt und Einsatzbereitschaft reine Bürde waren. Das heißt, auf dem Papier ist man moderner und besser aufgestellt als es tatsächlich in der Realität der Fall ist.
Dies ist aber in den meisten Ländern sogar schlimmer, weil in solchen Ländern Korruption stark an Inventar und Geldern für Unterhalt frisst. Bei uns können die Militärs sich im Übrigen erlauben, laut und offen darüber zu beklagen, wie es um unsere Einsatzbereitschaft steht. In anderen Ländern werden die Flugstunden gefälscht, in dem das Sitzen in (oder sogar in der Nähe von) geparkten Flugzeugen als Bereitschaft hinzugezählt wird.
Problem bei uns sind da eher klein. Die Prestige Projekte also vor allem Neueinkäufe, offene Korruption aller Beratungsfirmen, die viel Geld fressen und der Spagat das man überall mehr möchte anstatt klare und vernünftige Prioritäten zusetzen.
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jdf
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Beitrag(#2276047) Verfasst am: 22.03.2022, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

Was soll denn da überhaupt sein, das "freiwillige Heldentum der Masse"? Und wer behauptet das?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.

Irgendwo hier habe ich mal die Zahlen für die "wehrfähigen" Männer in der Ukraine überschlagen. Aus denen ging ganz offensichtlich hervor, dass nur ein geringer Teil von ihnen überhaupt in den Kampf- oder Kampfunterstützungtruppen sowie im kämpfenden Territorialheer eingesetzt werden können. Oder anders gesagt und von mir mal ganz stark vermutet: Wer in der Ukraine keine Waffe in die Hand nehmen will muss es auch nicht, weil es ohnehin genügend Freiwillige geben dürfte. Und es gibt in der Ukraine sicherlich auch anderweitig genug zu tun, so dass dort jede helfende Hand gebraucht werden kann.
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jdf
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Beitrag(#2276048) Verfasst am: 22.03.2022, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.


Wirklich kaputt gespart ist unsere Arme nicht. Zumindest nicht im Vergleich zu anderen Armeen. Problem ist wie überall, dass Prestigeprojekte in der Regel politischen Vorrang hatten, während Unterhalt und Einsatzbereitschaft reine Bürde waren. Das heißt, auf dem Papier ist man moderner und besser aufgestellt als es tatsächlich in der Realität der Fall ist.

Vllt findet hier ja mal jemand die eine oder andere Kennzahl, so dass sich die Erzählung vom Kaputtsparen im Vergleich zu anderen Armeen einschätzen ließe...
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Zumsel
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Beitrag(#2276049) Verfasst am: 22.03.2022, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

Was soll denn da überhaupt sein, das "freiwillige Heldentum der Masse"? Und wer behauptet das?


Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist.

Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat....
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jdf
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Beitrag(#2276051) Verfasst am: 22.03.2022, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

Naja... schon, aber was der Begriff konkret für und in der Ukraine bedeuten soll, bleibt für mich unklar. Aber ich bin sowieso bei Heldenerzählungen jeglicher Art sehr skeptisch und ich habe das Gefühl, dass der Held in eurer Diskussion noch am ehesten ein Strohmann ist.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2276052) Verfasst am: 22.03.2022, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

Naja... schon, aber was der Begriff konkret für und in der Ukraine bedeuten soll, bleibt für mich unklar. Aber ich bin sowieso bei Heldenerzählungen jeglicher Art sehr skeptisch und ich habe das Gefühl, dass der Held in eurer Diskussion noch am ehesten ein Strohmann ist.


Es geht dabei ja auch mehr um Kriegsrezeption als um den Krieg selbst. Das ist ja gewissermaßen mein Punkt, dass da eine Lücke klafft, der man sich bewusst sein sollte.
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jdf
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Beitrag(#2276060) Verfasst am: 22.03.2022, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.

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Magyar
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Beitrag(#2276063) Verfasst am: 22.03.2022, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.


Interessant, und was war der Grund? Denn mein Beitrag war ganz gewiss keine Themen Verfehlung, sondern eine konkrete Antwort auf eine konkrete Aussage zum Ukraine Konflikt/Krieg.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2276064) Verfasst am: 22.03.2022, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

Das hat Flintenuschi ja auch gemeint und dann ohne Effekt nur viel Geld an Berater verbraten. Ich kenne diese Kacke mit Kostenstellen und Externalisierung von Funktionen usw. auch aus der freien Wirtschaft, mir ist da kein Fall bekannt, wo er wirklich zu Einsparungen geführt hat (es war immer nur so, dass die Externen, die die Arbeit dann gemacht haben, selber weniger verdient haben).
Hier mal die Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html
Sie sind absolut konstant geblieben, d.h. waren nicht mal mit Inflationsausgleich, und das bei (theoretischer) Erweiterung des Aufgabenbereiches. Ich erinnere mich, dass ich, als Skeptiker mal wieder von unserem überbordenden Militär schwadronierte, darauf verweisen konnte, dass im Spiegel gerade die Meldung gekommen war, dass unser Militär zur Zeit über zwei funktionierende Düsenflugzeuge verfügte und damit über genauso viel wie zur Zeit der Kapitulation.
Es wird meist unterschätzt, dass ca die Hälfte des Verteidigungshaushaltes aus Personalkosten (laufende + Ruhebesoldung) besteht. Auch die Infrastuktur ist ein erheblicher Batzen mit Wartungsaufwand.
Man hat sich dann in der Praxis damit beholfen, dass z.T. in der Funktionalität gespart wurde, aber auch die Bundeswehr hat in der Vergangenheit Phasen gehabt, wo die Leute ihr eigenes Scheißpapier mit auf die Dienststelle gebracht haben, weil da keines mehr war.
Die Leute auf den Auslandseinsätzen tragen z.T. eigene Klamotten, weil die von der Firma schrottig sind. usw. Noch ein berühmtes Beispiel: Wir haben uns für Auslandseinsätze teilweise Munition von den Ösis geliehen, weil wir gerade aus finanziellen Gründen keine beschaffen konnten.

Immerhin: solange wir uns die Wartung leisten können, ist deutsche Wehrtechnik spitze.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.


Der Punkt ist doch eher, dass er ein Relikt ist. Der Krieg, den er führt, ergibt in einer modernen Welt keinen Sinn, nicht für Russland, nicht für ihn persönlich. Pazifisten gibt es eh kaum in der Politik, aber Putin agiert nicht rational, das ist das Problem.

Das ist aus unserer Sicht so, weil für uns Gorbatschow für das "neue Russland" steht. aber der Mann war ein singuläres Ereignis und ist auch nicht sehr beliebt bei den Russen. Jelzin hat dann mit Putin für Kontinuität gesorgt - den hat er damals explizit als seinen Nachfolger eingesetzt, weil er wusste, dass der den Tschetschenienkrieg, der nach seiner Meinung nötig war, führen würde.

Russland ist nur atomwaffentechnisch ein Teil der modernen Welt. Ansonsten ist es ein Apparat, der seinen alten Machtanspruch auch unter hohen Kosten durchzusetzen versucht. Das einigt sie mit den Chinesen. Beide sind auch als Diktaturen in der Lage, diese hohen Kosten von ihrer Bevölkerung abzuverlangen. Deshalb sind wir doch in ihren Auge auch so schwächlich, dass sie meinen alles machen zu können.
Deshalb halte ich auch die vorsichtige Anwendung des Energieboykottes für richtig: Große Lasten werden nur dann willig getragen, wenn sie von Handlungen des Bösen ausgehen, in diesem Fall Putin. Wenn er uns den Hahn abdreht, gehe ich davon aus, dass wir das aushalten. Wenn wir selbst uns den Hahn abdrehen, bevor für Ersatz gesorgt ist, wird das wahrscheinlich übelgenommen.
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jdf
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Beitrag(#2276069) Verfasst am: 22.03.2022, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.


Interessant, und was war der Grund? Denn mein Beitrag war ganz gewiss keine Themen Verfehlung, sondern eine konkrete Antwort auf eine konkrete Aussage zum Ukraine Konflikt/Krieg.

Für das Kommentieren einer moderativen Maßnahme in einem Diskussionsthread wird du erneut verwarnt.
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Beitrag(#2276071) Verfasst am: 22.03.2022, 17:29    Titel: Brzezinski Antworten mit Zitat

Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"
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narr
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Beitrag(#2276072) Verfasst am: 22.03.2022, 17:33    Titel: Re: Brzezinski Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


Wenn du was zitierst, dann bring auch ne Quelle
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Magyar
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Beitrag(#2276073) Verfasst am: 22.03.2022, 17:34    Titel: Re: Brzezinski Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


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Beitrag(#2276075) Verfasst am: 22.03.2022, 17:38    Titel: Re: Brzezinski Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
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Beitrag(#2276076) Verfasst am: 22.03.2022, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen:

Wann hat er das denn geschrieben bzw. gesagt?
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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narr
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Beitrag(#2276079) Verfasst am: 22.03.2022, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext
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Memo 618
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Magyar
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Beitrag(#2276080) Verfasst am: 22.03.2022, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen:

Wann hat er das denn geschrieben bzw. gesagt?


Zbigniew Brzezinski, "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" Kapitel zwei, das eurasische Schachbrett, Seite 53.
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Magyar
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Beitrag(#2276083) Verfasst am: 22.03.2022, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.
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narr
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Beitrag(#2276085) Verfasst am: 22.03.2022, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

1997 also. Englisch? Deutsch? Ausgabe?
Vielleicht will's ja jemand mal nachschauen
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narr
workingglass
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Beitrag(#2276087) Verfasst am: 22.03.2022, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.

Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?
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Magyar
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Beitrag(#2276090) Verfasst am: 22.03.2022, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.

Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?


Wenn ich eine derartig geistig schwachbrüstige Aussage über eines deiner Postings mache, habe ich dich Minuten später als Mod am Hals. Was sollte ich den deiner Meinung nach zum Thema lesen, die Bibel, den Koran, oder gar die Bild Blöd Zeitung??

Und "Blödsinn" was wie? was beweist dieser hochgeistige Einwand, wer ist blöde, Brzezinski, das was er schreibt, ich, du?


Zuletzt bearbeitet von Magyar am 22.03.2022, 18:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2276091) Verfasst am: 22.03.2022, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

Das hat Flintenuschi ja auch gemeint und dann ohne Effekt nur viel Geld an Berater verbraten. Ich kenne diese Kacke mit Kostenstellen und Externalisierung von Funktionen usw. auch aus der freien Wirtschaft, mir ist da kein Fall bekannt, wo er wirklich zu Einsparungen geführt hat (es war immer nur so, dass die Externen, die die Arbeit dann gemacht haben, selber weniger verdient haben).


Das ist jetzt aber keine Antwort auf meine Frage. Dass Beratungsfritzen den Staat über den Tisch ziehen und neoliberales Outsourcing die Lage verschlimmert, heißt ja nicht, dass es nicht tatsächlich besser ginge.


fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal die Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html
Sie sind absolut konstant geblieben, d.h. waren nicht mal mit Inflationsausgleich, und das bei (theoretischer) Erweiterung des Aufgabenbereiches. Ich erinnere mich, dass ich, als Skeptiker mal wieder von unserem überbordenden Militär schwadronierte, darauf verweisen konnte, dass im Spiegel gerade die Meldung gekommen war, dass unser Militär zur Zeit über zwei funktionierende Düsenflugzeuge verfügte und damit über genauso viel wie zur Zeit der Kapitulation.
Es wird meist unterschätzt, dass ca die Hälfte des Verteidigungshaushaltes aus Personalkosten (laufende + Ruhebesoldung) besteht.


Achtung, Milchmädchen: Wenn ich 25 Mrd. durch den Bruttodurchschnittslohn von 45.000 teile, komme ich auf 555.555 Beschäftigte. Selbst mit Pensionären etwas dicke, denke ich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Immerhin: solange wir uns die Wartung leisten können, ist deutsche Wehrtechnik spitze.


Noch mal die Frage: Ist es wirklich so, dass mit 50 Mrd. partout nicht mehr drin ist?

fwo hat folgendes geschrieben:
Russland ist nur atomwaffentechnisch ein Teil der modernen Welt. Ansonsten ist es ein Apparat, der seinen alten Machtanspruch auch unter hohen Kosten durchzusetzen versucht. Das einigt sie mit den Chinesen.


Die Chinesen sind aber im Gegensatz dazu in der wirtschaftlichen Moderne angekommen. Sie erscheinen mir daher auch erheblich rationaler und berechenbarer in ihrem Treiben.
Nicht umsonst haben die Amerikaner ja auch Angst vor ihnen und schon lange nicht mehr vor Russland, dessen BIP halb so groß ist wie das Kaliforniens. Russland hat Fläche, Waffen und Rohstoffe, das war's. Da spielt China in einer ganz anderen Liga. Womöglich ist ja auch genau das gerade das Problem...
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jdf
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Beitrag(#2276092) Verfasst am: 22.03.2022, 18:02    Titel: Re: Brzezinski Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.03.2022, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#2276093) Verfasst am: 22.03.2022, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

„Kratze manch einen Kommunisten, und du wirst auf einen großrussischen Chauvinisten stoßen."

Lenin
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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