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Krieg in der Ukraine
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257

Beitrag(#2278124) Verfasst am: 11.04.2022, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2278128) Verfasst am: 12.04.2022, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien. Und dafür schien ja die Abtrennung von Süden und Südosten nicht einmal zu reichen. Siehe seine Maximalforderung: Er sieht die Ukraine nicht einmal mehr als souveränen Staat, sondern als ein Territorium an, über das er frei verfügen könne, und erkennt auch nicht deren Recht auf eine eigene Nationalität an.

Letztlich haben sich die Russen damit verschätzt, weil die Ukrainer gar nicht so sehr der Meinung sind, daß sie "eigentlich Russen sind und von Putin regiert werden wollen". Und dann tritt natürlich die zweite Stufe in Kraft, nämlich die Ukrainer als "Kolonialvolk" zu betrachten, mit dem man dann auch nach Belieben umspringen könnte wie mit dem Territorium. Zumindest will er aber den größtmöglichen Schaden anrichten... .


(Apropos, fällt mir gerade auf: Was wäre jetzt genau besser daran, wenn russische Raketen in der Ukraine nach Osteuropa hiniein gerichtet wären, als wenn - das stand auch gar nicht zur Debatte - westliche Raketen von der Ukraine aus NICHT gegen Rußland gerichtet wären?

Und was für ein Zeichen erhält man eigentlich, wenn man dieses durchgestrichene N der Asow-Nationalisten um 90 Grad dreht? Richtig, ein Z. Und tatsächlich stützt sich Putin unter dem Vorwand der "Entnazifizierung" in seiner Herrschaft ja auf alle möglichen nationalistischen und rechtsextremen Kreise...)


(2) "Ist möglicherweise eine weitere 'rote Linie' überschritten?"

Habe mich gerade mal in einen ukrainischen TV-Stream reingeschaltet, den gibt es auch mit (stichprobenartig: meist halbwegs verständlichem) englischsprachigem Voiceover. Jedenfalls lief gerade um Mitternacht ein Beitrag darüber, in dem jemand durchgeschaltet wurde, die Russen versuchten, die Leute, die noch in Mariupol ausharrten, mit Giftgas auszuräuchern. Das kann man natürlich im Moment nicht unbedingt überprüfen.

Und die Situation ist dort doch schon besch. genug, und es droht ja, daß es im Osten bald noch mehr Orte mit diesem Horror überzogen werden könnten, weil Putin versucht, mit noch mehr Gewalt zu erzwingen, was er bis jetzt noch nicht erreicht hat.

(Schwarz-auf-weiß: Asow-Regiment spricht von "Giftgas-Angriff in Mariupol")
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.04.2022, 02:40, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
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Beitrag(#2278129) Verfasst am: 12.04.2022, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.


Das Bild, dass damit von Russland gezeichnet wird, ist auch ein armseliges. Von Seiten der Unterstützer und Sympathisanten der Ukraine wird immer wieder Mal betont, dass es sich bei ihr um einen souveränen Staat handelt, mit allen Rechten und Pflichten, die dazu gehören. Was von Seiten der Freunde Russlands gerne Mal vergessen wird, ist dass das auch auf Russland zutrifft. Stattdessen wird so getan als wäre der "starke Mann" im Kreml für all seine Entscheidungen und Taten gar nicht verantwortlich, sondern seine Hand würde vom Westen regelrecht zur Schandtat ver- und geführt. Was dem Bild des starken Russlands ja ohnehin widerspricht.
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2278132) Verfasst am: 12.04.2022, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das darf doch nicht wahr sein:

Russland sperrt die Bild-zeitung Idee Ausrufezeichen

Zitat:
Nach Arbeitsverbot für Deutsche Welle
Russland sperrt Webseite der „Bild“-Zeitung
Ohne Angabe von Gründen sperrt Russland ein weiteres deutsches Medium. Der „Bild“-Chef sieht das als Bestätigung der journalistischen Arbeit.


zensur!

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/nach-arbeitsverbot-fuer-deutsche-welle-russland-sperrt-webseite-der-bild-zeitung/28204146.html

ich finde, alle sollten nun aus solidarität bild lesen lol*

----


Ich mag die Bildzeitung nicht besonders, aber darauf kommt es eben nicht an.
Auch solche Machwerke wie die Bildzeitung fallen unter die in Deutschland in Art. 5 GG geschützte Pressefreiheit.

Dein hämisches Grinsen über dieses Verbot zeigt eigentlich nur, welch geistiges Kind Du bist:
- Pressefreiheit ja, aber nur für solche Zeitungen, mit denen ich inhaltlich einverstanden bin -

Und Nein, sowas ist dann eben keine Pressefreiheit mehr!


hätte ich beinahe vergessen:

„Freie Presse: jeder darf lesen, was gedruckt wird.“ — Karlheinz Deschner


Hm, ich habe jetzt mal gegoogelt, aber keinen Hinweis gefunden, dass Deschner jemals ein Verbot der Bildzeitung gefordert oder gutgeheißen hätte.

PS es sind schon merkwürdige Zeiten, wenn ich hier ein Machwerk wie die Bildzeitung verteidigen muss...

Edit: PS angefügt
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2278138) Verfasst am: 12.04.2022, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.


Das Bild, dass damit von Russland gezeichnet wird, ist auch ein armseliges. Von Seiten der Unterstützer und Sympathisanten der Ukraine wird immer wieder Mal betont, dass es sich bei ihr um einen souveränen Staat handelt, mit allen Rechten und Pflichten, die dazu gehören. Was von Seiten der Freunde Russlands gerne Mal vergessen wird, ist dass das auch auf Russland zutrifft. Stattdessen wird so getan als wäre der "starke Mann" im Kreml für all seine Entscheidungen und Taten gar nicht verantwortlich, sondern seine Hand würde vom Westen regelrecht zur Schandtat ver- und geführt. Was dem Bild des starken Russlands ja ohnehin widerspricht.


Das Ziel ist ja auch, Russland wieder "stark" zu machen. Was die russische Führung dabei übersieht: Zu einer Großmacht gehört heute zuallerst mal eine starke Wirtschaft. Schon die UdSSR ist ja daran zugrunde gegangen, dass sie genau die nicht hatte. Eine "Tankstelle mit Atomwaffen" zu sein, wie es glaube ich John McCain mal formuliert hat, ist halt keine nachhaltige Strategie, um Bedeutung in der Welt zu erlangen.
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Alchemist
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Beitrag(#2278139) Verfasst am: 12.04.2022, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich eine andere Sichtweise auf die westliche Politik, die dummerweise die Ukraine zu lange darin ermuntert hat, den Krim-Donbass-Konflikt nicht zu lösen zu versuchen, sondern auf stur zu schalten und Maximalforderungen zu stellen. Es wäre gescheiter gewesen, auf Donbass und die Krim ohne Krieg zu verzichten als das , was jetzt das Ergebnis ist, ein Verlust von Donbass und Krim, dazu noch ein Trümmerhaufen Mariupol mit 5-stelligen Totenzahlen und noch etliche andere Städte und Ortschaften mit Zerstörungen und massenweise Toten.


und wo hört das auf?
Was wenn Putin statt Donbass und Krim die ganze Ukraine will? Oder die baltischen Staaten? Georgien? Polen?
Wann hört man auf nachzugeben? Wann wäre für dich die Grenze erreicht?

P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2278140) Verfasst am: 12.04.2022, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2278142) Verfasst am: 12.04.2022, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?


Ist kein so glücklicher Vergleich, da das vom Kriegsverlauf her tatsächlich keinen großen Unterschied gemacht, aber die Zerstörung von Städten verhindert hätte. Paris hat kapituliert, als klar war, dass die französische Armee verlieren würde, weil man sich die Stadt halt nicht sinnlos kaputt bomben lassen wollte, so wie es in Warschau, Rotterdam etc. passiert ist. Nun hatten die Franzosen vor den Deutschen natürlich auch weniger zu befürchten als die Osteuropäer und die französische Bevölkerung attraktivere Fluchtmöglichkeiten. Und umgekehrt muss man natürlich der Weigerung Chruchills, trotz anfänglicher Luftunterlegenheit der RAF, Frieden mit Deutschland zu schließen, bis heute dankbar sein.

Was lernt man daraus? Historische Vergleiche helfen bei sowas selten weiter. Um die Angemessenheit der ukrainischen Verteidigungsstrategie bewerten zu können, müsste man sie in ihrer Gesamtheit kennen. Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.
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Bravopunk
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Beitrag(#2278147) Verfasst am: 12.04.2022, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?


Ist kein so glücklicher Vergleich, da das vom Kriegsverlauf her tatsächlich keinen großen Unterschied gemacht, aber die Zerstörung von Städten verhindert hätte. Paris hat kapituliert, als klar war, dass die französische Armee verlieren würde, weil man sich die Stadt halt nicht sinnlos kaputt bomben lassen wollte, so wie es in Warschau, Rotterdam etc. passiert ist. Nun hatten die Franzosen vor den Deutschen natürlich auch weniger zu befürchten als die Osteuropäer und die französische Bevölkerung attraktivere Fluchtmöglichkeiten. Und umgekehrt muss man natürlich der Weigerung Chruchills, trotz anfänglicher Luftunterlegenheit der RAF, Frieden mit Deutschland zu schließen, bis heute dankbar sein.

Was lernt man daraus? Historische Vergleiche helfen bei sowas selten weiter. Um die Angemessenheit der ukrainischen Verteidigungsstrategie bewerten zu können, müsste man sie in ihrer Gesamtheit kennen. Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.


Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen. Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.

Ist allerdings derzeit noch nur Spekulation.
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Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271

Beitrag(#2278150) Verfasst am: 12.04.2022, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.

Über die Ergebnisse des Ukraine-Krieges erfährt man hier etwas, zumindest über die materiellen fotografisch dokumentierten Verluste beider Seiten:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html schrieb:
Zitat:
A detailed list of destroyed and captured vehicles and equipment of both sides can be seen below.


Man sieht, dass selbst die modernsten Panzer nicht unzerstörbar sind und der Krieg nun in eine Materialschlacht als Abnutzungskrieg übergeht.
Dabei hat Russland noch keine einzige Großstadt eingenommen.
Ein Häuserkampf würde die personellen Verluste noch vervielfachen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#2278152) Verfasst am: 12.04.2022, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen.


Na ja, es macht aber schon einen Unterschied, ob Paris wie Paris aussieht oder wie Hannover oder Rotterdam heute zwinkern
Von den unmittelbaren Opfern solcher Bombardierungen ganz zu schweigen.

Wie gesagt: Die Bewertung ist letztlich eine Frage der Strategie. Was will man durch das Halten einer Stadt erreichen, wie sind die Chancen, es zu erreichen und was sind die voraussichtlichen Kosten. Alles das kann ich nicht beurteilen und eine Abwägung der Kosten und Nutzen steht ohnehin nur den Betroffenen zu. Nur muss das Ganze halt eben im Kontext dieser Situation entschieden und bewertet werden und nicht mit historischen Vergleichen, die notwendig immer schief sind.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.


Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.
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Critic
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Beiträge: 16338
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Beitrag(#2278153) Verfasst am: 12.04.2022, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Ist richtig. Und die Forderungen waren ja letztlich alle unsinnig bzw. gingen halt von einer unsinnigen Weltsicht aus und zielten letztlich darauf ab, daß die Ukraine das Recht verlieren soll, sich selbst zu regieren wie die Bevölkerung das wünscht. Das wäre schon wenn die Forderungen erfüllbar wären, eine Bestrafung. Da die Forderungen aber unerfüllbar sind (einfach weil ja schon bei der Begründung dieses Krieges gelogen wurde), müssen sie ja aus Sicht des russischen Narrativs erzwungen werden - nämlich durch Zerstörung. Also letztlich erfolgt dann die zusätzliche Bestrafung: Wer sich nicht "freiwillig" "entnazifiziert" und "entmilitarisiert" (d.h. unterwirft und in den Gulag stecken läßt), der wird eben erst gebombt und dann in den Gulag gesteckt oder so. (Also wie gesagt, "Laberfach".)
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Bravopunk
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Beitrag(#2278156) Verfasst am: 12.04.2022, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen.


Na ja, es macht aber schon einen Unterschied, ob Paris wie Paris aussieht oder wie Hannover oder Rotterdam heute zwinkern
Von den unmittelbaren Opfern solcher Bombardierungen ganz zu schweigen.

Wie gesagt: Die Bewertung ist letztlich eine Frage der Strategie. Was will man durch das Halten einer Stadt erreichen, wie sind die Chancen, es zu erreichen und was sind die voraussichtlichen Kosten. Alles das kann ich nicht beurteilen und eine Abwägung der Kosten und Nutzen steht ohnehin nur den Betroffenen zu. Nur muss das Ganze halt eben im Kontext dieser Situation entschieden und bewertet werden und nicht mit historischen Vergleichen, die notwendig immer schief sind.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.


Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.


Ich habe vorgestern die Übersetzung eines russischen Meinungsstücks gelesen (weiß nicht, ob ich den in meiner Timeline noch wiederfinde), der nahelegt, dass so eine russische Version des "Generalplan Ost" zumindest in Teilen der russischen Bevölkerung bzw. deren Medien öffentlich gedacht und herbeigewünscht wird. Ich gebe allerdings ehrlich zu, dass ich es nur bis zur Hälfte geschafft habe. Danach war ich, in Anbetracht dieser "Mein Kampf"-artigen Ergüsse erstmal bedient und fertig mit der Menschheit. skeptisch


Edit: Hier besagter Artikel.
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Beiträge: 22257

Beitrag(#2278157) Verfasst am: 12.04.2022, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich eine andere Sichtweise auf die westliche Politik, die dummerweise die Ukraine zu lange darin ermuntert hat, den Krim-Donbass-Konflikt nicht zu lösen zu versuchen, sondern auf stur zu schalten und Maximalforderungen zu stellen. Es wäre gescheiter gewesen, auf Donbass und die Krim ohne Krieg zu verzichten als das , was jetzt das Ergebnis ist, ein Verlust von Donbass und Krim, dazu noch ein Trümmerhaufen Mariupol mit 5-stelligen Totenzahlen und noch etliche andere Städte und Ortschaften mit Zerstörungen und massenweise Toten.


und wo hört das auf?
Was wenn Putin statt Donbass und Krim die ganze Ukraine will? Oder die baltischen Staaten? Georgien? Polen?

Früher im Thread habe ich ja schon einmal darauf hingewiesen, was die angestrebte "Entnazifizierung" nach Meinung von kremlnahen Ideologen bedeutet: Nazis seien demnach alle, die auf einer eigenen Staatlichkeit der Ukraine und einer eigenen Ethnizität der Ukrainer beharrten. Das müsse ausgerottet werden, durch Eliminierung der entsprechenden Eliten, eine mindestens eine Generation lange, brutale Umerziehung, evtl. Deportationen, Auftelung der Ukraine und Abhängigkeit eines evtl. Reststaates. Das heißt, nach diesen Beschreibungen ist Völkermord das erklärte Kriegsziel. Medwedew hat sich das in der Wortwahl zu eigen gemacht. Und er sprach davon, ein Zusammenbruch der Ukraine könne "den Weg öffnen" für "ein offenes Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok". "Offen" im Sinne der russischen Regierung natürlich.

Es ist doch klar, dass gegenüber einer derartigen Ideologie und einem dementsprechend geführten Krieg (die Kriegsverbrechen entsprechen dem ja völlig) keine Kapitulation, wie uwe sie hier vertritt, möglich ist, weil die Ziele der russischen Regierung eben nicht befriedigt werden können, sondern nur durch Gegenmacht aufgehalten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Edit: Hier besagter Artikel.

Danke, auf diesen Text bezog ich mich.
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Beiträge: 4271

Beitrag(#2278183) Verfasst am: 12.04.2022, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/4668
schrieb:
Zitat:
Russische Eindringlinge vergewaltigten mindestens 25 Mädchen und Frauen in Butscha
Dies ist die Zahl der Vergewaltigungen in einem einzigen Keller eines Gebäudes in der Stadt. Das Alter der Opfer reichte von 14 bis 24 Jahren. Neun von ihnen wurden schwanger.
Die russischen Vergewaltiger sagten den Mädchen, dass sie sie so sehr missbrauchen würden, dass sie in Zukunft keine ukrainischen Kinder mehr zur Welt bringen wollten.

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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astarte
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Beiträge: 46545

Beitrag(#2278185) Verfasst am: 12.04.2022, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.

Die Vorgänge zeigen, dass dieser Krieg so schmutzig geführt wird, wie so ziemlich alle Kriege:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt_als_Kriegsmittel
Zitat:
Sexualisierte Gewalt als Instrument zur Bekämpfung und Demütigung des Gegners ist eine Praxis und Strategie von gewaltsamen Konflikten weltweit. Ein besonders menschenverachtendes Merkmal ist die gezielte sexuelle Gewaltausübung gegen Zivilisten.

_________________
Tja
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2278186) Verfasst am: 12.04.2022, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat




(is mal wieda dran für da 10)
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2278187) Verfasst am: 12.04.2022, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, die Unterstützung für den Faschisten Putin wird jetzt unterfüttert durch bolschewistische Revolutions- (Eisenstein) und Kriegsromantik ...

... da liefert man einmal keine Bedienungsanleitung mit ...

Meiner Tochter habe ich kürzlich dies erzählt: Im ersten Weltkrieg lagen Deutschland und Russland im Krieg. In Russland herrschte damals der Zar. Nach drei Jahren revoltierten die russischen Soldaten. Schlecht ausgestattet, schlecht verpflegt wollten sie keinen Krieg mehr führen, der nicht der ihre war.

Ich sehe hier eine Parallele. Wenn nur die Hälfte davon stimmt, was man von russischen Soldaten hört, ist es möglich, daß sich die Geschichte wiederholt und die Armee gegen Putin putscht. Was damals in Odessa passiert ist, gehört vermutlich zum Gründungsmythos der SU und wurde von jedem Russen in der Schule gelernt.

Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg. Krieg gegen Leute, mit denen man gemeinsam gegen die Nazis gekämpft hat, was, soweit ich das beurteilen kann, ebenfalls Teil der russischen Identität ist. Alchemist hat vor längerer Zeit Interviews verlinkt. Was sagen Russen zum Krieg? Eine Antwort ging sinngemäß so: "Das glaube ich nicht, daß wir im Krieg sind. Die Ukrainer sind ja die unseren, Warum sollten wir die angreifen?" Sobald sich die Tatsachen herumsprechen, heißt es für Putin: Schleudersitz oder Pulverfass.


PS: Du bist ein besonnener und kluger Mensch. Hast dich aber hier und ohne Bedienungsanleitung auf eine bestimmte Deutung meines Panzerkreuzer-Beitrags festgelegt. Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.
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Bravopunk
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Beitrag(#2278189) Verfasst am: 12.04.2022, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon krass, wenn einem klar wird, dass Putins Propaganda alle zehn dieser Grundsätze erfüllt.

Also: Wenn einem das klar wird.
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Beitrag(#2278190) Verfasst am: 12.04.2022, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Alchemist, auch wenn es dir schwerfällt, irgendwann wird mit Rußland eine Art Friedensvertrag geschlossen werden müssen, oder glaubst du, es gelänge dem Westen, Rußland so zu vernichten wie Nazi-Deutschland?

Das werden schon die Chinesen zu verhindern wissen und das sind auch keine Freunde westlicher Demokratien. Wir werden uns mit autokratischen Regierungen abfinden müssen, auch wenn das unsrer Moral widerspricht.
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Alchemist
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Beitrag(#2278191) Verfasst am: 12.04.2022, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist schon krass, wenn einem klar wird, dass Putins Propaganda alle zehn dieser Grundsätze erfüllt.

Also: Wenn einem das klar wird.


In ‚sehr guts‘ verquerem Weltbild treffen diese Grundsätze natürlich nur auf „den Westen“ zu Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Beitrag(#2278193) Verfasst am: 12.04.2022, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Alchemist, auch wenn es dir schwerfällt, irgendwann wird mit Rußland eine Art Friedensvertrag geschlossen werden müssen, oder glaubst du, es gelänge dem Westen, Rußland so zu vernichten wie Nazi-Deutschland?

Das werden schon die Chinesen zu verhindern wissen und das sind auch keine Freunde westlicher Demokratien. Wir werden uns mit autokratischen Regierungen abfinden müssen, auch wenn das unsrer Moral widerspricht.


Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst
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hat Spaß



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Beitrag(#2278194) Verfasst am: 12.04.2022, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[Textkachel mit 10 Grundsätzen der Kriegspropaganda]

1., mehr oder weniger pro forma, aber irgendwie in diesem Zusammenhang auch witzig:
Diese "10 Grundsätze" stammen in dieser Form, soweit ich das recherchiert habe, nicht vom genannten Herrn selbst, sondern von Anne Morelli, die sie laut Wikipedia "systematisierte und aktualisierte".
Sehr wichtig ist das nicht, aber in so einem Bildchen zu angeblicher Propaganda die Herkunft zu fälschen (bzw. eine solche Fälschung weiterzuverbreiten), hat eine erfrischende, ungewollte Selbstironie.

2. Das übliche Vorgehen: Irgendein Zitat reinknallen, kein Kommentar, nicht sagen, was man damit sagen will, sondern irgendwas insinuieren. Mutmaßlich, dass man selbst ja gegen Propaganda ist, also steht man auf der guten Seite, und wenn man das mit der Propaganda so deutlich sagen muss, dann ist es wohl die andere Seite , die Propaganda betreibt, also auf der bösen Seite ist.
Ziemlich billige Propaganda, eigentlich.

3. Man könnte ja jetzt diese Punkte durchgehen und sachlich überprüfen, a) welche Seite denn im Moment diese Behauptungen inhaltlich tatsächlich aufstellt und b) ob sie denn dann stimmen oder nicht. Aber da müsste man ja zur Realität des Krieges zurückkehren, und so ein allgemeiner Propagandavorwurf lenkt doch gerade davon so schön ab.
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Zumsel
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Beitrag(#2278195) Verfasst am: 12.04.2022, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.


Richtig. Hier ist das aber noch vergleichsweise harmlos, wenn man sieht, wie es auf Twitter zugeht. Aber da ist dieses Stammesdenken ohnehin schon lange sehr ausgeprägt, gehört gewissermaßen zur Kultur. Selbst bei relativen Lappalien. Es gibt da Bubbles, wo man schon heimlicher Komplize reaktionären Familienpolitik ist, wenn man den Rücktritt Anne Spiegels nicht für völlig ungerechtfertigt und geradezu skandalös hält.

Keine gute Zeit für Meinungsäußerungen, die über klar zuordenbare Bekenntnisformeln hinausgehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2278199) Verfasst am: 12.04.2022, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
PS: Du bist ein besonnener und kluger Mensch. Hast dich aber hier und ohne Bedienungsanleitung auf eine bestimmte Deutung meines Panzerkreuzer-Beitrags festgelegt. Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.

Sorry. Ich hatte auf die Deutung und Weiterverwendung durch mesrine reagiert. Das war voreilig und unbesonnen, und ich hätte differenzieren sollen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg.

Naja, die Fabel geht ja so (laut dem schon besprochenen Dokument), dass in der Scheinnation Ukraine Nazis an der Macht sind, die - noch gefährlicher als unter Hitler - Russland zerstören wollen. Ein Mittel dieser angestrebten Zerstörung Russlands ist seine Aufsplitterung durch die Erfindung der angeblichen Nation Ukraine. Entnazifizierung heißt deswegen auch Entukrainisierung. Gegen diese Nazis kämpft man mit den notwendigen Mitteln. Wenn es inzwischen in der angeblichen Ukraine sehr viele solcher Nazis gibt, die glauben, dass es eine Ukraine gäbe, ist das bedauerlich, zeigt aber nur, wie notwendig dieser Kampf ist. Schuld sind dennoch natürlich die Nazis und müssen demnach die Folgen tragen.

Diese Fabel ist zwar im Abgleich mit der Realität völlig absurd, aber in sich mE durchaus schlüssig - wie viele Verschwörungserzählungen.
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jdf
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Beitrag(#2278203) Verfasst am: 12.04.2022, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal wieder ein Einblick in 'sehr guts' Welt:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
https:/www.rubikon.news/media/images/a0863ce1ed451c2b34314b20b66cd2ea.jpg


(is mal wieda dran für da 10)

Quelle des Bildes:
Code:
https://www.rubikon.news/artikel/befrieden-wir-die-parlamente

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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Zumsel
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Beitrag(#2278204) Verfasst am: 12.04.2022, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.

Die Vorgänge zeigen, dass dieser Krieg so schmutzig geführt wird, wie so ziemlich alle Kriege:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt_als_Kriegsmittel
Zitat:
Sexualisierte Gewalt als Instrument zur Bekämpfung und Demütigung des Gegners ist eine Praxis und Strategie von gewaltsamen Konflikten weltweit. Ein besonders menschenverachtendes Merkmal ist die gezielte sexuelle Gewaltausübung gegen Zivilisten.


Ja, das ist ein guter Hinweis. Was wir da sehen, ist Krieg. Das ist es, was Krieg bedeutet. Nicht immer und überall im gleichen Ausmaß, aber im Prinzip ist das eben das, wozu Krieg führt. Und man braucht keinen von oben angeordneten Befehl zum Völkermord anzunehmen, um derartiges zu erklären. Was nicht heißt, dass es den nicht gegeben haben kann. Aber niemand, der sich mit Kriegen in und ihrer Dynamik beschäftigt, ist überrascht, dass so etwas im Krieg passiert. Es bedarf keiner Befehle von oben, damit so etwas passiert, weil es schon in der Logik des Krieges selbst liegt.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 12.04.2022, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Lord Snow
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Beitrag(#2278205) Verfasst am: 12.04.2022, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[img]Bildchen vom Rubikon....[/img]


(is mal wieda dran für da 10)


Äh, ja....

Punkt 1: Russische Propaganda, wir hatten keine andere Wahl, der Westen ist Schuld, Ukraine Nazis und so

Check!

...............

Punkt 2: Butscha, Kramatorsk, das waren alles die Ukrainer, False Flag, wir sind unschuldig!!!!

Check!

...............

Punkt 3: Selenski ist ein drogensüchtiger Nazi, die ukrainische Regierung ist eine faschstische Regierung die beseitigt gehört.

Check!

...............

Punkt 4: Nazis weg, immer gute Sache. Befriedung des Donbass, nachdem wir mit dem Krieg überhaupt 2014 angefangen haben, kehrt dann auch endlich ein.

Check!

...............

Punkt 6: Siehe Punkt 2, die ukrainischen Nazis sind an allem Schuld! AN ALLEM!

Check!

Punkt 7: Russland rechnet seine Verluste systematisch runter. Behauptet auch steif und fest, sie lägen mit allem im vorgesehenen Zeitplan....

Check!

...............

Punkt 10: Benenne in Russland den Krieg als Krieg, bist du weg vom Fenster!

Check!

Reife Leistung, Recht hat der Mann. Sieht schlecht aus für Putins Propaganda!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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sehr gut
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Beitrag(#2278208) Verfasst am: 12.04.2022, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hier mal wieder ein Einblick in 'sehr guts' Welt:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
https:/www.rubikon.news/media/images/a0863ce1ed451c2b34314b20b66cd2ea.jpg


(is mal wieda dran für da 10)

Quelle des Bildes:
Code:
https://www.rubikon.news/artikel/befrieden-wir-die-parlamente

Stell dir mal vor, ich habe nach dem Bild gegoogelt und diesen Bild-Link angezeigt bekommen.

Ein Anti-Krieg-Artikel von 2018 ..... sowas böses
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Beitrag(#2278210) Verfasst am: 12.04.2022, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
smallie hat folgendes geschrieben:
Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg. Krieg gegen Leute, mit denen man gemeinsam gegen die Nazis gekämpft hat, was, soweit ich das beurteilen kann, ebenfalls Teil der russischen Identität ist. Alchemist hat vor längerer Zeit Interviews verlinkt. Was sagen Russen zum Krieg? Eine Antwort ging sinngemäß so: "Das glaube ich nicht, daß wir im Krieg sind. Die Ukrainer sind ja die unseren, Warum sollten wir die angreifen?" Sobald sich die Tatsachen herumsprechen, heißt es für Putin: Schleudersitz oder Pulverfass.


Nun ja, es gibt dann aber noch das Narrativ, daß man

a. gar "nicht gegen die Ukrainer, sondern gegen Nazis und Terroristen" kämpfe (mit der "intellektuellen Betrachtung", daß "gute Ukrainer" natürlich wüßten, daß sie eigentlich Russen seien, während Nazis daran erkennbar seien, daß sie noch immer dächten, Ukrainer zu sein... wirr),

Und b. daß der Kampf sich "eigentlich" gegen eine "Verschwörung des Westens" gegen Rußland richte.

Und wenn man diesen Krieg nicht "Krieg" nennt, kommuniziert man nicht letztlich auch, daß der Gegner gar kein staatlicher Akteur und/oder gar nicht satisfaktionsfähig sei?

Andererseits, wie gesagt, denke ich aber auch, daß Putin selbst den eigenen Untertanen die Wahrheit verschweigt, weil er Angst davor hat, wie bestimmte Gruppen reagieren werden. Ob aber nun dieser russische Fließbandarbeiter, der an allem außerhalb seiner Welt völlig desinteressiert ist, dann auf die Straße gehen wird, ob die Armee Putin wegputscht, ob der Geheimdienst, bzw. welche Vertreter der Machtelite letztlich gegen Putin rebellieren werden, ist natürlich noch die Frage...


(2) Putins "Geschichtsbild", das ihn als Zaren im Stil des 19.Jahrhunderts zeigt, muß ja dann auch quasi zwangsläufig auch die Krim enthalten: Die Krim sollte damals nur die "Generalprobe" für die Eroberung des osmanischen Reiches sein, da stand plötzlich Rußland im Krieg gegen zwei westliche Großmächte, damals ist so die "Westbegeisterung" ein wenig zerstört worden, und heute denkt er womöglich, sich dafür rächen zu müssen, daß Rußland auch damals "gedemütigt" worden sei. Aber dieses "Geschichtsbild" hat auch Schönheitsfehler: Zwar haben einige Zaren das Territorium ausdehnen lassen, dafür aber die gesellschaftlichen Widersprüche im Reich nicht lösen können, zwei seiner "Vorgänger" wurden ermordet. Viele hatten die Auswirkungen ihrer Politik nicht erlebt, zwei waren gar sozusagen im Zusammenhang mit der Krim gestorben (Alexander I. - allerdings nach einem friedlichen Besuch - am Krimfieber (= Mittelmeerfieber), Nikolaus I. dann an einem anderen "Krimfieber", nämlich während des von ihm ausgelösten Krimkrieges), und der Zarenstaat hat den letzten Zaren offensichtlich auch nicht überdauert. Putin versucht ja mit Gewalt zu erzwingen, daß die Krim für ihn nicht zu einem politischen Damoklesschwert wird. Aber was er wohl denkt, daß der Machtapparat ihn vielleicht auch nicht überdauern könnte?


(3) In einen anderen Beitrag von uwebus, in dem er an den Krieg in Tschetschenien erinnerte, habe ich aber auch die Frage hineingelesen, warum man denn nicht schon damals Sanktionen gegen Rußland verhängt hatte, dann hätte man ja vielleicht das aktuelle Problem nicht:

Weil es ja damals "gegen Terroristen" ging, als man "grosnyfizierte", und der Westen damals ebenfalls in diesem Taumel steckte, daß gegen "die" ja auch "so Manches mehr erlaubt" sei?
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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