Krieg in der Ukraine

[mesrine]

Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Weil ich hoffe, dass der Referent auch geostrategische und militärische Expertise besitzt,
will ich diesen zu unserem Dissenz mit den Kurzstreckenrakten befragen.
Mein Fragen, die ich stellen will siehe unten.
Eure Gegenargumente habe ich unten zusammengefasst.
Falls diese Zusammenfassung falsch ist, noch wesentliche Dinge fehlen
oder ihr meint, dass ich als strammer Putinist eure Argumente - auf Geheiss aus Moskau -
absichtlich verzerrt und unaufrichtig manipuliert habt,
bitte ich euch, eure Gegenargumente zusammenzufassen und um eure Gegendarstellung zu ergänzen.
Vielleicht ist es sinnvoll, die Zusammenfassung von euch nicht zu gross werden zu lassen.

Mir ist - Zwecks der Wahrheitsfindung - wichtig, dass ich den Referenten damit konfrontiere.
Vielen Dank im Voraus

mfg
Mesrine



========Meine Fragen an den Referenten===========
Im Zusammenhang mit dem Ukraine-Russland Konflikt habe ich folgendes Problem:

Durch die Nato-Osterweiterungen wurde die Grenze der Nato
immer weiter in Richtung zur russichen Förderation (RF) verschoben.
Hier ein paar Zahlen (jeweils Luftlinie Moskau - Landesgrenze x)
Ukraine: 450 km
Lettland: 600 km
Polen: 900 km

Dadurch wird die Vorwarnzeit (Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato) der RF immer geringer.
Die Regierung der RF sieht darin eine Verletzung ihrer "sicherheitspolitischer Interessen",
weil durch die geringere Vorwarnzeit (bei einem möglichen Stationierung
von Raketen) ein atomarer Erstschlag gegen die RF möglich sei.


Als Gegenargument wurde mir Folgendes entgegnet:
----------------------------------------
// edit:
1)
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
Richtig, zum Spannungsfeld "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" und
"berechtigte Sicherheitsinteressen" sollte der Referent auch noch befragt werden.


2)
Wo bleibt das "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" oder gibt es ein Spannungsfeld zwischen
"berechtigte Sicherheitsinteressen" und den "Selbstbestimmungsrecht der Staaten"?
(konkret: bezogen auf Ukraine und RF)?

3)
In wie fern ist Matlocks Aussage (siehe unten) authentisch bzw. hat den gleichen Wahrhaltsgehalt
wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation
getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
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Frage:
Wie beurteilen Sie dieses Gegenargument?
Ganz von der Hand zu weisen ist der Vorwurf der Verletzung der "sicherheitspolitischer Interessen"
der RF nicht. Siehe dazu den umgekehrten Fall:

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Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes
von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ
vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt,
wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa.
… Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html
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[mesrine]

[fwo]

@mesrine

füg ruhig noch das historische Gegenargument ein, das Du anscheinend übersehen hast:

[mesrine]

Auf Wunsch von fwo eine neue Version der Gegenargumente:
Bei Widerspruch bitte melden.

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1)
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
Ausserdem gibt es schon eine gewisse Zeit eine praktische Osterweiterung der Nato und bisher kein
einziges Beispiel, das benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.
Die Begründung, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato etwas anderes bedeutet hätte
(bedeuten würde) als einen Schutz der Ukraine vor Russland ist also völlig unberechtigt.


2)
Was sind bzw. wie werden berechtigte Sicherheitsinteressen definiert ?
Wo bleibt das "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" (die sich z.B. der Nato anschliessen wollen)
oder gibt es ein Spannungsfeld zwischen "berechtigte Sicherheitsinteressen" und den "Selbstbestimmungsrecht der Staaten"?
(konkret: bezogen auf Ukraine und RF)?

3)
In wie fern ist Matlocks Aussage (siehe unten) authentisch bzw. hat den gleichen Wahrhaltsgehalt
wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation
getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
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[smallie]

[goedelchen]

[jdf]

[astarte]

[Critic]

(1) Ich frage mich ja auch, was das mit einer "nuklearen Bedrohung durch den Westen" immer so aufgebauscht wird. Keiner, der bei Verstand ist, würde sie doch einsetzen - eben weil damit der eigene Untergang gesichert wäre. (Das Stichwort ist an der Problem dann wohl nicht "Halteproblem", sondern "Erkenntnisse aus der Spieltheorie".) Die Einzigen, die in der letzten Zeit ständig davon sprechen und damit drohen, sind doch die Russen.

Zumal wenn man bedenkt, daß Putin an dieser Front (er hatte ja behauptet, daß wenn er die Ukraine nicht unterjochen würde, dann die böse Nato dorthin käme und das für Rußland ganz ganz schlecht wäre) doch eher geschwächt aus dem Krieg hervorgehen würde: Er wird sich an den Grenzen seines Imperiums mit deutlich mehr Nato-Präsenz "konfrontiert" sehen als vorher. Aber er "weiß" wohl auch, daß das eigentlich für ihn völlig ungefährlich ist: Es wäre ja kein westlicher Regierungschef so dumm, die Parole "Marsch auf Moskau" auszugeben.


(2) Andererseits versucht er ja jetzt wohl auch, Moldawien mit in den Konflikt mit reinzuziehen und auch dessen Besetzung - sofern das mit der ukrainischen Küste klappt, gleich mit durchzuziehen. Nämlich, indem mal wieder im - ebenfalls von Russen besetzten Transnistrien - ein paar Sachen gesprengt werden und man dann behauptet, daß - wahlweise die Moldawier oder die Ukrainer - "auch mit bereits regulären Soldaten geschossen haben". Zwischen der moldawischen Grenze und Odessa befindet sich schließlich nur "plattes Land", also hat man ja nur einen Grund produzieren müssen, um loszumarschieren.


(3) Und daraus ergibt sich natürlich wieder das Problem: Es fehlt Putin nicht viel zur Erreichung seiner "Kriegsziele". Er hat ja demonstriert, daß man - zumindest, wenn man genügend Ressourcen in der Hinterhand hat und genügend skrupellos ist - halt auch den Gegner langsam "abnutzen" und eine Stadt nach der anderen zerstören und einnehmen kann. Er könnte sich dann verbunkern. Er hat zwar nicht die Mittel, die Ukraine komplett einzunehmen, aber die Ukrainer scheinen bis dato auch nicht die Mittel zu haben, Putin großflächig wieder zu vertreiben. Beide Seiten würden behaupten, sie hätten in diesem Krieg "gesiegt":

Putin hätte es nicht geschafft, die Ukraine komplett zu erobern. Aber er hätte sich in einem so großen Stück davon festgesetzt, daß dies als eine sehr schmerzhafte "Bestrafung der Ukrainer für ihre Unbotmäßigkeit, sich seinem Willen widersetzt zu haben" empfunden würde. Auf lange Sicht würde das Restland von einer stärkeren Westbindung profitieren, und es ist theoretisch möglich, daß Einiges von dem eingefrorerenen russischen Geld letztlich in Reparationen für die Ukraine fließen würde. Auf kurze Sicht aber wäre sie dadurch behindert, daß die Häfen und damit wichtige Im- und Exportrouten feindlich besetzt sind. Putins "Popularität" ist durch die Manipulation der öffentlichen Meinung so groß wie schon lange nicht, die Opposition ist entweder im Exil, mundtot oder im Knast. Aber ukrainische Häfen nutzen einem dann auch nichts, wenn man keine Handelspartner hat... .
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Alchemist]

Wieder geht ein Propagandastück der Russen nach hinten los:
https://www.watson.ch/international/russland/366465707-ukraine-krieg-das-seltsame-terrorkomplott-des-russischen-geheimdienst
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/sims-spiel-statt-sim-karten-irrer-wirbel-um-nazi-attentat-auf-russen-moderator/

Der russische geheimdienst habe ein angebliches ukrainisches Neonazi Mordkomplott gegen einen Journalisten aufgedeckt. (Da sollte man schon stutzig! Beispiel: Politkowskaja)

Dazu wurden in einem Video beschlagnahmte Beweise präsentiert: Hakenkreuzflagge, Pässe, Waffen, eine grüne Perücke(?!) und drei Spiele "The Sims 3"


Im Netz wird nun spekuliert das sei durch das Missverständnis geschehen, dass jemand gesagt haben soll, "Besorg mal 3 SIMs" und derjenige hat drei Sims Spiele besorgt, statt 3 SIM-Karten. klingt lustig, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand so dämlich ist...

[Alchemist]

Und noch eine bizarre Geschichte:
https://musicnewsfirst.com/rusov-hls-we-found-joe-bidens-gay-homosexual-in-mariupol/

Ein Reporter spricht im russischen Fernsehen über einen besorgniserregenden Fundin Mariupol:
In einem zweistöckigen Wohnhaus gab es ein Schulwen und Lesbenzentrum. Mit satanischer Flagge!
und dieses Zentrum stand in direkter Verbindung zum amerikanischen Präsidenten und zum US Kongress!

[Tarvoc]

[fwo]

[jdf]

[jdf]

[Alchemist]

[VanHanegem]

Auch damit:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kriegsforscher-mit-neuer-theorie-putin-will-am-9-mai-gar-nicht-den-sieg-feiern-sondern-das-inferno-losbrechen-lassen_id_91193516.html

würde sich der Kriegsverlauf immer mehr dem Winterkrieg 1939/40 annähern
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

[Zumsel]

[zelig]

Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung des Aggressors, den Krieg begonnen zu haben?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[fwo]

[zelig]

Ich meinte eine offizielle Begründung, die man schwarz auf Weiß lesen kann.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[fwo]

Die kann es nicht geben, weil es keinen Krieg gibt.

Aber was ich eben geschrieben habe waren öffentliche Erklärungen am Mikrofon.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[VanHanegem]

[Wilson]

ist es wirklich so, dass man davon ausgeht, dass die ukraine durch belieferung mit (schweren) waffen, der versorgung damit in die lage versetzt wird, die russische armee zu besiegen?


deshalb die lieferung?
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"als ob"

[fwo]

[Tarvoc]

[Lord Snow]

Es läuft definitiv nicht rund für Putin.

Mittlerweile hört man schon zahlreiche Experten-Stimmen die Russlands Feldzug als unzulänglich geplant und schlecht durchgeführt betrachten.

Möglicherweise könnte das unter anderem daran liegen:

https://www.n-tv.de/panorama/Selenskyj-haette-ersten-Kriegstag-beinah-nicht-ueberlebt-article23298179.html

Es war vielleicht schlicht eine völlige Fehleinschätzung, weil man dachte man hätte die Ukraine innerhalb weniger Tage überrumpelt, die ukrainische Führung enthauptet und die Ukraine mit relativ wenig Widerstand sich einverleibt. Es wäre zwar absolut stümperhaft nicht ein Konzept in der Hinterhand zu haben, falls Plan A nicht funktioniert. Vielleicht ist es aber wirklich so gewesen...
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[AlexJ]

[Tarvoc]

[Alchemist]

Kriegsgrund "Beutezüge" haben Putin und seine Schergen bisher nicht genannt, oder?

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ukraine-russen-sollen-landmaschinen-gestohlen-haben-und-an-deren-sperre-scheitern-a-3650f46c-7959-4ef9-8a31-27c8a39a774d