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Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen?
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3572

Beitrag(#2279749) Verfasst am: 04.05.2022, 21:12    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Unsere Gesellschaftsordnung schützen [...]

Hast du gelesen, was ich weiter oben zu dem Begriff geschrieben habe? Demokratie ist keine Gesellschaftsordnung. Ebensowenig die Bundesrepublik und ihre Verfassung.

Vielleicht gebt ihr mal klipp und klar an, was ihr genau schützen wollt und wovor.


Bisschen Erbsen zählen?


Du bleibst strickt bei dem Satz:
wiki hat folgendes geschrieben:
Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (GG) enthält keine Regelungen für eine bestimmte Gesellschaftsordnung, sondern beschränkt sich auf die normative Ausgestaltung der Staatsverfassung.


es heißt aber auch:
wiki hat folgendes geschrieben:
.... Art. 20 Abs. 1 GG legt nur die globale Ordnungsrichtung fest, indem er die Bundesrepublik als demokratischen und sozialen Bundesstaat normiert. Die Beeinflussung der Gesellschaftsordnung kann deshalb nur in der Festlegung auf eine demokratische Organisation bestehen.[3] Im Grundgesetz wird von einer Gesellschaftsordnung ausgegangen, in deren Mittelpunkt die Würde und Freiheit des Individuums stehen.[4] Die freie Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik beruht einem Urteil des BVerfG vom Juni 1995 zufolge auf der für den modernen Staat selbstverständlichen Annahme der rechtlichen Freiheit und Gleichheit aller Bürger.


Übrigens hast du als einziger hier mit "Demokratie" angefangen. Sonst hab ich den Begriff bei niemanden finden können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Ist dir klar, dass die in deiner Frage angelegte Verwechselung des politischen Systems der Bundesrepublik mit einer Gesellschaftsordnung

warum meinst du, dass das in der Frage angelegt ist?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...selbst leicht nach antidemokratischem Denken müffelt?

das kann ich nicht erkennen. Wie kommst du dazu?
... doch nicht etwa, weil andere vielleicht eine etwas andere Auffassung von "Gesellschaftsordnung" haben als du?
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...(Veränderungen in der Gesellschaftsordnung sind gerade das, was ich vorschlage, um die politischen Systeme und Diskurse zu stabilisieren und gegen Manipulation von Außen zu schützen.)


Was an :
wiki hat folgendes geschrieben:
Im Grundgesetz wird von einer Gesellschaftsordnung ausgegangen, in deren Mittelpunkt die Würde und Freiheit des Individuums stehen.[4] Die freie Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik beruht einem Urteil des BVerfG vom Juni 1995 zufolge auf der für den modernen Staat selbstverständlichen Annahme der rechtlichen Freiheit und Gleichheit aller Bürger.

möchtest du denn ändern?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42135

Beitrag(#2279774) Verfasst am: 05.05.2022, 13:44    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gebt ihr mal klipp und klar an, was ihr genau schützen wollt und wovor.

Bisschen Erbsen zählen?

Ich glaube nicht, dass die Aufforderung an euch, klipp und klar zu sagen, was genau ihr nun damit schützen wollt, als "Erbsenzählerei" zu bezeichnen ist.

Also gut, was du also schützen willst, ist die Freiheit und Würde der Individuen und Zustände, die diesen entsprechen. Damit bleibt aber immer noch die Frage, warum du das nicht direkt sagst, sondern stattdessen zu der völlig verunklarenden doppelten Abstraktion der "Gesellschaftsordnung" greifst, die noch dazu als Begriff noch eine ganze Reihe anderer Sachen beinhaltet als nur die Freiheit und Würde. Ist der Grund dafür womöglich der, dass du, wenn du direkt sagen würdest, dass es dir um die Freiheit und Würde der Individuen geht, kritisch hinterfragen müsstest, ob unsere Gesellschaftsordnung diesen Idealen wirklich optimal entspricht oder nicht, während du das mittels deiner Gleichsetzung einfach stillschweigend voraussetzen kannst?

Ob unsere oder sonst irgendeine Gesellschaft die Freiheit und Würde der Individuen optimal schützt, befördert und in den Mittelpunkt stellt, ist keine Frage, die a priori zu klären bzw. durch Definition zu dekretieren ist. Man muss sich dafür die Gesellschaft tatsächlich ansehen, und zwar kritisch. Der Begriff der "Gesellschaftsordnung" umgeht aber diese Notwendigkeit, indem er unzulässig deskriptive Elemente (Eigentumsordnung und wirtschaftliche Form, Sozialordnung und soziale Schichtung, sogar kulturelle Elemente wie Religion, etc. also kurz die in einer Gesellschaft wirklich gegebenen Verhältnisse) mit normativen (Freiheit und Würde der Individuen) vermengt und durcheinanderwirft und so erstere der Kritik entzieht. Und genau darin ist der Begriff strukturell autoritär, um nicht zu sagen antidemokratisch. Nicht nur entzieht er die empirisch wirklich gegebenen Verhältnisse dem demokratischen Zugriff und der demokratischen Deliberation, indem er sie mit grundgesetzlich festgeschriebenen normativen Idealen verknüpft, er macht gleichzeitig jeden, der es wagt, die wirklichen Verhältnisse kritisch zu untersuchen, zu einem potenziellen Feind der so mit ihnen verknüpften Ideale. Genau so wie du es übrigens mit deiner abschließenden Suggestivfrage mir gegenüber machst.

Aber um deine Suggestivfrage dennoch zu beantworten:

narr hat folgendes geschrieben:
Was an :
wiki hat folgendes geschrieben:
Im Grundgesetz wird von einer Gesellschaftsordnung ausgegangen, in deren Mittelpunkt die Würde und Freiheit des Individuums stehen.[4] Die freie Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik beruht einem Urteil des BVerfG vom Juni 1995 zufolge auf der für den modernen Staat selbstverständlichen Annahme der rechtlichen Freiheit und Gleichheit aller Bürger.

möchtest du denn ändern?

Ich möchte daran gar nichts ändern, ich halte das so formuliert nur für in der Sache nicht korrekt: Das Grundgesetz geht überhaupt nicht von einer Gesellschaftsordnung aus, auch nicht von einer, die dieses Ideal erfüllt, sondern allenfalls schreibt es sie vor (und das natürlich zu Recht). Das ist kein Nitpick, sondern ein ganz entscheidender Unterschied. Alles andere wäre eben die von mir oben dargestellte Vermengung von Normativität und Deskription. Man kann nun mal nicht a priori unbesehen davon ausgehen, dass das Vorgeschriebene tatsächlich erfüllt ist. Etwas wird ja nicht dadurch auf magische Art und Weise wahr oder real, dass man es in eine Verfassung schreibt. Und das Grundgesetz kann auch nicht die Regeln der Logik aushebeln.

Ebensowenig kann Wikipedia etwas daran ändern, dass das Wort "Gesellschaftsordnung" im Grundgesetz überhaupt nicht vorkommt. Und im zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts kommt der Ausdruck zwar vor, aber die Logik ist genau umgekehrt wie von Wikipedia dargestellt: Nicht das Grundgesetz geht von einer bestimmten Gesellschaftsordnung aus, sondern die Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik soll von der rechtlichen Freiheit und Gleichheit aller Bürger ausgehen. Dort heißt es nämlich:

Bundesverfassungsgericht hat folgendes geschrieben:
4. Die Abschaffung echter Vermögensteuern durch deren Umschreibung zu Sollertragsteuern trifft den sozialen Rechtsstaat an einer zentralen Stelle. Sie beschneidet empfindlich das staatliche Potential sozialer Korrekturmöglichkeiten gegenüber der Selbstläufigkeit gesellschaftlicher Entwicklungen.

Die freie Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik beruht auf der für den modernen Staat selbstverständlichen Annahme der rechtlichen Freiheit und Gleichheit aller Bürger. Mit dieser durch BVerfGE 93, 121 (162)BVerfGE 93, 121 (163)die Verfassung gewährleisteten Grundlegung des Gemeinwesens in der Freiheit und Besonderheit des Einzelnen werden gesellschaftliche Ordnungsbildung und Entwicklung weitgehend dem freien Spiel der Konkurrenz und sich hierbei bildender Unterscheidungen überlassen. Die rechtliche Gleichheit verbunden mit der individuellen Handlungs- und Erwerbsfreiheit und der Garantie des Eigentums entbindet eine weitreichende Dynamik und führt unweigerlich zur Entstehung materieller Ungleichheit unter den Bürgern.

Dies ist gewollt und elementarer Inhalt einer freiheitlichen Rechtsordnung. Insoweit bedarf es aber eines Ausgleichs. Wenn Lorenz von Stein schon 1850 formulierte, "das Gesetz, unter dem das Leben Europas begonnen hat, ist das Gesetz, nach welchem die Verteilung der Güter die Gesellschaft und durch sie den Staat beherrscht" (Geschichte der sozialen Bewegung in Frankreich, Bd. 3, Ausgabe Salomon, S. 208), erkannte er diese Notwendigkeit gerade in bezug auf die Eigentumsordnung. Im Eigentum gerinnt die Ungleichheit der freigesetzten Gesellschaft zur Materie und wird Ausgangspunkt neuer Ungleichheiten. Stellt man dieses unter Sicherung von dessen unbegrenzter Akkumulation sakrosankt, besteht die Gefahr, daß sich die Ungleichheit ungezügelt potenzieren kann und sich darüber die freiheitliche Rechtsordnung selbst aufhebt.


An der ganzen Passage sieht man sehr schön, dass das Bundesverfassungsgericht keineswegs den Fehler macht, die wirklich gegebene Gesellschaftsordnung mit der in seinem Urteil normativ geforderten zu verwechseln.

(Mir war neu, dass der Begriff der Gesellschaftsordnung überhaupt ein Rechtsbegriff in der BRD ist. Auf jeden Fall ist er kein prominenter verfassungsrechtlicher Begriff.)
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zelig
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Beitrag(#2279779) Verfasst am: 05.05.2022, 15:45    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]Nun kommt meine Frage: ist es wirklich nicht möglich, dagegen eine gezielte Gegenbewegung ins Leben zu rufen? Und wie könnte die aussehen?


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vrolijke
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Beitrag(#2279783) Verfasst am: 05.05.2022, 16:05    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]Nun kommt meine Frage: ist es wirklich nicht möglich, dagegen eine gezielte Gegenbewegung ins Leben zu rufen? Und wie könnte die aussehen?


Bildung. Offenheit, Liberalität, Neugier und kritisches Denken lehren.

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sehr gut
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Beitrag(#2279787) Verfasst am: 05.05.2022, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
[..] kritisches Denken lehren.

Welche Macht kann ein Interesse an einem Volk aus kritischen Denkern haben?
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zelig
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Beitrag(#2279789) Verfasst am: 05.05.2022, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[..] kritisches Denken lehren.

Welche Macht kann ein Interesse an einem Volk aus kritischen Denkern haben?


Die Macht der Einsicht. ; )
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Tarvoc
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Beitrag(#2279793) Verfasst am: 05.05.2022, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Welche Macht kann ein Interesse an einem Volk aus kritischen Denkern haben?

Eine Macht hat überhaupt kein Interesse.
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smallie
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Beitrag(#2279797) Verfasst am: 05.05.2022, 19:52    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Streit mit Spinnern, die gesetzgeberisch nichts zu sagen haben, ist vergebliche Mühe - außer dein Fakt wäre wahr, daß es tatsächlich immer mehr werden.


Soso; du merkst also nicht, dass die rechte Parteien europaweit immer mehr Zulauf haben?

Mir fällt dazu folgendes ein, als Ansatz, wie man deine Behauptung dingfest machen kann.

    - Italien: Erst Berlusconi, dann Liga Nord. Danach Draghi und wirtschaftsliberal.
    - Spanien: Erst Konservative, dann Linke.
    - Frankreich: Le Pen in zweiter Generation. Daß seine Tochter gerade besser als ja dasteht, dürfte an Macron liegen, der polarisiert und unbequeme Dinge von den Franzosen will.
    - Tschechien: ist mal pro-europäisch, dann wieder nicht, dann wieder schon ...

Bleiben Ungarn und Polen, beide sind seit einer Weile stramm national-konservativ. Zumindest Polen passt nicht zu deiner Ausgangsthese, die Rechten seien von Putin ferngesteuert. Ich glaube, die Polen haben etwas gegen Putin.

Was Deutschland betrifft: Franz-Josef Strauß meinte, rechts von der CSU dürfe es keine Partei geben. Es gab damals, vor 1980, Überlegungen zur Vierten Partei: die CSU sollte bundesweit antreten und die Wähler einsammeln, denen die CDU nicht konservativ genug war. Inzwischen haben wir sechs Parteien. Die CSU versucht, sich einen modernen Anstrich zu geben - Ökothemen, Frauenthemen und nicht mehr so viele Bratwurst-Semmeln für Herrn Söder. Die Themen der alten CSU bedient nun die AfD.

Möglicherweise gibt es heute genau so viele Rechte wir früher, nur waren sie im Drei-Parteien-System der BRD schlechter sichtbar.

Das sind die Punkte, die ich mir näher ansehen würde, um deine These zu bestätigen oder zu widerlegen.
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smallie
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Beitrag(#2279798) Verfasst am: 05.05.2022, 20:14    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bildung. Offenheit, Liberalität, Neugier und kritisches Denken lehren.

Man kann es nicht zwingen, wenn man nicht riskieren will im Widerspruch zu landen.

Die Schule sollte mehr für die Bildung tun. Wissen allein genügt nicht.

So wie der Musiklehrer meiner Tochter. Der meinte sinngemäß, die Afrikaner seien auch ziemliche Rassisten.

Ich so: "Wie kommt man im Musikunterricht auf dieses Thema?" Sie hatten Gospels durchgenommen. Trotzdem, schon ein bisschen weit hergeholt. Ich war nicht dabei, deshalb möchte ich das nicht abschließend beurteilen. Sicher haben sich auch Afrikaner in manchen Konflikten nichts geschenkt außer Tod, Verstümmelung und Verderben. Ich halte den Satz des Lehrer trotzdem für nicht angebracht: ohne Kontext ist er mißverständlich.
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narr
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Beitrag(#2280127) Verfasst am: 10.05.2022, 18:18    Titel: Re: Wie können wir unsere Gesellschaftsordnung schützen? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

So wie der Musiklehrer meiner Tochter. Der meinte sinngemäß, die Afrikaner seien auch ziemliche Rassisten.
....

Welche denn? Hat er dazu was gesagt?

Wenn er wirklich "die" gesagt hat würde ich Mal mit ihm reden.
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Wilson
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Beitrag(#2280686) Verfasst am: 17.05.2022, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
Ob dann auch in Frankfurt die Lichter ausgehn? Die schoene Skyline.....
Die ganzen Klimaanlagen (in den Klamottenläden)... Die Schmuckvitrinen...

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Beitrag(#2280690) Verfasst am: 17.05.2022, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
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Wilson
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Beitrag(#2280693) Verfasst am: 17.05.2022, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
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Beitrag(#2280695) Verfasst am: 17.05.2022, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


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Beitrag(#2280696) Verfasst am: 17.05.2022, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
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https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
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Und warum wird das dann so aufgewärmt?

Du hast völlig recht, Wilson. Siehe auch die neuen und überflüssigen monatlichen Heizverbrauchsinformationen.
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Beitrag(#2280706) Verfasst am: 17.05.2022, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
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Und warum wird das dann so aufgewärmt?


Wenn mans nicht macht heißt es: "wieso kann man die Leute keine Beratung an der Hand geben?"
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Beitrag(#2280716) Verfasst am: 17.05.2022, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt's Verbrauchertipps wie Energie gespart wird. Sonst holt uns der Klimawandel, ähm, der Russe.

Spartipps von Habeck, Beratung auch für den kleinen Mann , der arme ist ja auch zu bloed, Energie zu sparen und lässt die Fenster während des Heizens im Winter auf, wie er weiss. Vermutlich hat er die Platte inspiziert. inkognito.
Zitat:
Energieberatungen
Ab Juni will die Bundesregierung eine Energiesparkampagne starten: Neben praktischen Alltagstipps sollen sich die Verbraucherinnen und Verbraucher darüber informieren können, wie der Heizungsaustausch oder der Solaranlagenbau konkret ablaufen kann.


https://www.waz.de/politik/energie-sparen-deutschland-gas-strom-heizung-ukraine-habeck-id235368423.html
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Und warum wird das dann so aufgewärmt?

Wenn mans nicht macht heißt es: "wieso kann man die Leute keine Beratung an der Hand geben?"
Wie mans macht. Es gibt immer einen Grund zu meckern. Mit den Augen rollen

Ihre "Kritik" geht doch in eine ganze Richtung. Nur leider schafft sie es dabei nicht, zwischen Gasverbrauch und Stromverbrauch zu unterscheiden...
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Arseni Tarkowski


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