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Krieg in der Ukraine
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280479) Verfasst am: 14.05.2022, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?

Kann es sein, dass Du Politik und Krieg als so einen Art Militärquartett empfindest, bei dem man sich gegenseitig die als am besten empfundenen Werte der gerade gezogenen Karte vorliest?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 45452

Beitrag(#2280552) Verfasst am: 15.05.2022, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Off topic wieder mal in den OT-Thread verschoben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2280486#2280486
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"Ich stell mir manchmal vor, Aliens beobachten uns - wie grottenpeinlich!" step.
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Cyborg
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Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 134
Wohnort: Wien

Beitrag(#2280576) Verfasst am: 16.05.2022, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?


Die törichte Politik des Westens gegenüber Russland und seine kontinuierliche Missachtung russischer Sicherheitsinteressen, haben dazu geführt, dass Russland und China heute eine Allianz bilden. Ich bin davon überzeugt, dass Putin seine Militäroperation mit Rückendeckung Chinas gestartet hat. Die Chinesen verfolgen natürlich ihre eigenen Interessen und darin sind sie aktuell die größten Meister. Der Hauptgrund, warum sie sich, trotz schleierhafter Statements ihrer Führung, unmissverständlich auf die Seite Russlands geworfen haben, liegt in der Tatsache, dass sie auf Platz Eins der amerikanischen Abschussliste stehen. Erst kürzlich wurde der, alle vier Jahre publizierte, Pentagon-Report veröffentlicht, der China zur größten Bedrohung für die USA erklärt hat. Russland steht an vierter oder fünfter Stelle. Trotzdem will man mittels eines Stellvertreterkriegs in der Ukraine Russland derart schwächen und bestenfalls in Moskau einen Regime Change erreichen (was ja schon seit Jahren versucht wird), weil man sich einen Zweifrontenkrieg nicht leisten kann.

Obwohl Russlands Augenmark lange Zeit auf Europa lag und dort von einem gemeinsamen "Haus Europa" geschwärmt wurde (dazu gehört die Versorgung mit vergleichsweise günstigem Gas und Öl über eine sehr gut ausgebaute Lieferinfastruktur), muss man jetzt einsehen, dass die EU ihrem Vasallentum den USA gegenüber nicht entrinnen kann oder will. Die USA betrachten die EU als ihre Einflussphäre und dulden keine selbstständige Außenpolitik. In diesem Machtspiel der Amerikaner wird besonders auf die "Regierbarkeit" Deutschlands geachtet. Es ist mehr als ersichtlich, wessen Interessen die bellizistischen, NATO-oliv "Grünen" dienen. Es sind nicht die Interessen deutscher und europäischer Wirtschaft oder ihrer Bürger. Friedensverhandlungen werden von diesen Einflussagenten gar nicht zur Sprache gebracht. Es geht nur noch um mehr Waffenlieferungen. Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland in Istanbul liefen, den Umständen entsprechen, ganz gut. Jedenfalls so gut, um in Washington und London Besorgnis zu erregen. Darum schickte man Boris Johnson nach Kiew, um die Verhandlungen zu sabotieren. Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.

Selenskij selbst machte das Angebot einer neutralen Ukraine. Eine vernünftigere Position kann ich mir nicht vorstellen, aber im Westen hat die Verlängerung des Kriegs absolute Priorität. Bis zum letzten Ukrainer.
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Tarvoc
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Beiträge: 42144

Beitrag(#2280582) Verfasst am: 16.05.2022, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Trotz schleierhafter Statements unmissverständlich... sag mal liest du eigentlich selbst, was du schreibst? Ist dir das nicht peinlich? Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Beiträge: 26942
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2280588) Verfasst am: 16.05.2022, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Trotz schleierhafter Statements unmissverständlich... sag mal liest du eigentlich selbst, was du schreibst? Ist dir das nicht peinlich? Mit den Augen rollen


Anscheinend nicht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280589) Verfasst am: 16.05.2022, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Cyborg hat folgendes geschrieben:
....
Die törichte Politik des Westens gegenüber Russland und seine kontinuierliche Missachtung russischer Sicherheitsinteressen, haben dazu geführt, dass Russland und China heute eine Allianz bilden. Ich bin davon überzeugt, dass Putin seine Militäroperation mit Rückendeckung Chinas gestartet hat. Die Chinesen verfolgen natürlich ihre eigenen Interessen und darin sind sie aktuell die größten Meister. Der Hauptgrund, warum sie sich, trotz schleierhafter Statements ihrer Führung, unmissverständlich auf die Seite Russlands geworfen haben, liegt in der Tatsache, dass sie auf Platz Eins der amerikanischen Abschussliste stehen. Erst kürzlich wurde der, alle vier Jahre publizierte, Pentagon-Report veröffentlicht, der China zur größten Bedrohung für die USA erklärt hat. Russland steht an vierter oder fünfter Stelle. Trotzdem will man mittels eines Stellvertreterkriegs in der Ukraine Russland derart schwächen und bestenfalls in Moskau einen Regime Change erreichen (was ja schon seit Jahren versucht wird), weil man sich einen Zweifrontenkrieg nicht leisten kann.

Obwohl Russlands Augenmark lange Zeit auf Europa lag und dort von einem gemeinsamen "Haus Europa" geschwärmt wurde (dazu gehört die Versorgung mit vergleichsweise günstigem Gas und Öl über eine sehr gut ausgebaute Lieferinfastruktur), muss man jetzt einsehen, dass die EU ihrem Vasallentum den USA gegenüber nicht entrinnen kann oder will. Die USA betrachten die EU als ihre Einflussphäre und dulden keine selbstständige Außenpolitik. In diesem Machtspiel der Amerikaner wird besonders auf die "Regierbarkeit" Deutschlands geachtet. Es ist mehr als ersichtlich, wessen Interessen die bellizistischen, NATO-oliv "Grünen" dienen. Es sind nicht die Interessen deutscher und europäischer Wirtschaft oder ihrer Bürger. Friedensverhandlungen werden von diesen Einflussagenten gar nicht zur Sprache gebracht. Es geht nur noch um mehr Waffenlieferungen. Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland in Istanbul liefen, den Umständen entsprechen, ganz gut. Jedenfalls so gut, um in Washington und London Besorgnis zu erregen. Darum schickte man Boris Johnson nach Kiew, um die Verhandlungen zu sabotieren. Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.

Selenskij selbst machte das Angebot einer neutralen Ukraine. Eine vernünftigere Position kann ich mir nicht vorstellen, aber im Westen hat die Verlängerung des Kriegs absolute Priorität. Bis zum letzten Ukrainer.

Es scheint, dass mal wieder alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem.

Bist Du dieser Jürgen Wagner, den Mesrine da ins Spiel gebracht hat?

Inhaltlich könnte es gut sein. Hier ist auf jeden Fall schon die Antwort dazu.
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mesrine
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82

Beitrag(#2280616) Verfasst am: 16.05.2022, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."



Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. Ausserdem wirst du deshalb auch verwarnt werden.
Jürgen Wagner interpretiert den Artikel in der WO so, wie er es dargestellt hat.
Wo hat er gesagt, dass in der WP steht, dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle ?
Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt.

Wenn du die Lesart des WP-Artikels für abwegig hältst, vielleicht glaubst du eher John Mearsheimer, der einer der führenden US-Politikwissenschaftler ist und den WP-Artikel genauso versteht, wie Jürgen Wagner.

"The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. As I said before, the Biden Administration is out to inflict a decisive defeat on Russia. If the Ukrainians decide to cut a deal and allow Russia to win in some meaningful sense, the Americans are going to say that’s unacceptable.
https://usrussiaaccord.org/acura-viewpoint-transcript-of-john-mearsheimers-april-7th-presentation/#more-6040
Übersetzt:
"Die Washington Post veröffentlichte am Montag einen Artikel, in dem sehr deutlich wurde, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen könnten, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. In einem Artikel der Washington Post vom Montag wurde deutlich, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt darüber sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen werden, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in der Tat einräumt, dass die Russen zumindest in gewissem Maße gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Regierung Biden darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland in gewissem Sinne gewinnen zu lassen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20604

Beitrag(#2280621) Verfasst am: 16.05.2022, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Cyborg
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Anmeldungsdatum: 28.08.2008
Beiträge: 134
Wohnort: Wien

Beitrag(#2280634) Verfasst am: 16.05.2022, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es scheint, dass mal wieder alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem.

Bist Du dieser Jürgen Wagner, den Mesrine da ins Spiel gebracht hat?

Inhaltlich könnte es gut sein. Hier ist auf jeden Fall schon die Antwort dazu.


In der Tat gibt es nichts mehr zu sagen, denn die Gründe für diese Konfrontation sind schon längst beleuchtet worden. Ein Ausweg aus der Krise allerdings auch, aber eine diplomatische Lösung scheint nicht mehr zur Disposition zu stehen. Auf hiesigen "Friedensdemos" wird nach mehr Waffenlieferungen gerufen. Wir sind in einer Zeit aufgewacht, die von manchen klugen Beobachtern schon vor Jahren, ja sogar Jahrzehnten vorausgesehen wurde. Unsere westlichen Gesellschaften bestehen aus wohlstandsverwahrlosten, leicht manipulierbaren Heulsusen, die sich emotional erpressen lassen und gleichso Andere erpressen. Auch werden Debatten vorwiegend emotional ausgetragen, frei von rationalen Argumenten und noch freier von sachlicher Kenntnis.

Ich habe keine Ahnung, wer Jürgen Wagner ist. Aber man sieht wieder mal, wie vorschnell und kleinlich Unterstellungen in eine Diskussion gebracht werden, sogar im "Freigeisterhaus."

Zitat repariert. astarte
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280636) Verfasst am: 16.05.2022, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2280637) Verfasst am: 16.05.2022, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. ....

Das ist nach dieser Übersetzung des Absatzes der WP auch richtig.
Entweder, weil er aus dem Englischen übersetzt, ohne es zu können - unsauberer kann eine Argumentation nur sein, wenn er absichtlich falsch übersetzt, in der Hoffnung, dass es keiner merkt.

Und wenn ich ehrlich sein soll - ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der schon so lange in Friedenssachen unterwegs ist, so schlecht in Englisch ist.
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Beitrag(#2280638) Verfasst am: 16.05.2022, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Cyborg hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe keine Ahnung, wer Jürgen Wagner ist. Aber man sieht wieder mal, wie vorschnell und kleinlich Unterstellungen in eine Diskussion gebracht werden, sogar im "Freigeisterhaus."


Sehr schön gesagt.

Was erwartest Du, wenn Du inhaltlich genau ins selbe Horn bläst wie jemand anders vor Dir? Dass man Dir dann nocheinmal das selbe erzählt, wie vorher dem anderen?

Wenn Du mitgelesen hättest, hättest Du Dir Deinen Post gespart. Da das anscheinend nicht der Fall ist, habe ich Dir die Stelle gezeigt, in der es um Deine Argumente ging - evtl. wäre auch ein Punkt etwas davor sinnvoll gewesen.
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6012
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2280651) Verfasst am: 16.05.2022, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)


Naja zumindest in dem Punkt, dass Russland sich selber zerstört, irrt er nicht. Russland schiesst sich ja immer weiter ins Aus. Viele Stimmen aus der Politikwissenschaft sagen hier, Russland begräbt damit seine Stellung als Großmacht.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24128
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2280654) Verfasst am: 16.05.2022, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Auch werden Debatten vorwiegend emotional ausgetragen, frei von rationalen Argumenten und noch freier von sachlicher Kenntnis.

Wenn du nun also der Hüter der Ratio bist, erfüllt von sachlicher Kenntnis, dann kannst du mir sicher diesen Satz erläutern:

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.

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Bin unsterblich, solange ich lebe.

Arseni Tarkowski


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mesrine
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Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82

Beitrag(#2280656) Verfasst am: 16.05.2022, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. ....

Das ist nach dieser Übersetzung des Absatzes der WP auch richtig.

Ich weiß nicht, warum du laufend diesen Ton anschlägst?
Weil es das FGH erlaubt?
Weil es zu deiner Persönlichkeit gehört?
Weil du dich auskot(z)en willst?
Weil du Leute vom Debattenraum vergraulen willst?

Keine Ahnung, was mit dir los ist.
Aber eines ist sicher:
Der Wahrheitssuche nicht zielführend (weil Leute dann abhauen
oder in der gleichen Art und Weise zurückschiessen und sich dadurch vom Thema entfernen).
Und nur um die Wahrheitsfindung sollte es gehen.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2209
Wohnort: Köln

Beitrag(#2280661) Verfasst am: 16.05.2022, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die osteuropäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."


Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus.
Ausserdem wirst du deshalb auch verwarnt werden.
Jürgen Wagner interpretiert den Artikel in der WO so, wie er es dargestellt hat.


Ich habe sehr ausführlich dargelegt, wie er in einzelnen Schritten den Inhalt zunehmend falsch wieder gegeben hat und etwas ganz andere gemacht, was tatsächlich drin steht. Dabei hat er sogar sich selbst falsch wiedergegeben. Da gibt es kein Interpretationsspielraum. Damit hat er sich selbst aus der Debatte verabschiedet, da keiner mit Lesekompetenz ihn mehr ernst nehmen kann. Alles, was er sagt, ist Fakt freie "Interpretation".


Du kannst gerne versuchen zu zeigen, dass ich mich irgendwo geirrt habe. Das möchte ich dann aber gerne als Literaturanalyse und nicht als dumme Behauptung, hier gehe es um Interpretation.

mesrine hat folgendes geschrieben:

Wo hat er gesagt, dass in der WP steht, dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle ?
Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt.



Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:


Jürgen Wagner selbst und dann nach dem Doppelpunkt das falsch übersetzte Zitat aus dem er das "Interpretiert"

Zitat:
"Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Dann haben wir noch die Steigerung, die da obige als Quelle angibt:

Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.
Wieder Jürgen Wagner


Zitat:

Wenn du die Lesart des WP-Artikels für abwegig hältst, vielleicht glaubst du eher John Mearsheimer, der einer der führenden US-Politikwissenschaftler ist und den WP-Artikel genauso versteht, wie Jürgen Wagner.

"The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. As I said before, the Biden Administration is out to inflict a decisive defeat on Russia. If the Ukrainians decide to cut a deal and allow Russia to win in some meaningful sense, the Americans are going to say that’s unacceptable.
https://usrussiaaccord.org/acura-viewpoint-transcript-of-john-mearsheimers-april-7th-presentation/#more-6040
Übersetzt:
"Die Washington Post veröffentlichte am Montag einen Artikel, in dem sehr deutlich wurde, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen könnten, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Regierung Biden darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland in gewissem Sinne gewinnen zu lassen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist.


Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr. Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.

Zu John Mearsheimer. Ich finde denn gut, aber gannz anders als du. Ich mag ihn nämmlich wenn er als politischer Realist objektiv die Lage aus Sicht des politischen-Realismus bewertet. Leider gelingt es ihm nicht, das durchgehend durchzuhalten. Er wendet die Regeln, welche eine politisch-realistische Sicht objektiv machen, häufig nicht auf alle Akutere an. Speziell behandelt er häufig das Subjekt oder die Subjekte seiner Kritik als einzige echten Akteure mit freien Willen. Alle anderen sind nach dem Prinzip des politischen Realismus keine Freien Akutere, sondern Re-Agenten (Agenten, die nur nach den Regeln des Realismus reagieren).
Mit dem politischen-Realismus kann man ganz gut erklären, warum etwas passiert. Also Kausalketten aufzeigen. Z.b. das Russland auf Aktionen der USA, der Nato und etc. reagiert. Kann man dann kalt feststellen, ohne die Reaktion der Russen moralisch zu bewerten. Denn diese moralische Bewertung gibt es beim politischen-Realismus nicht.
Damit lässt sich dummerweise aber auch nicht der USA oder sonst jemand die Schuld geben, denn die wären nach der kalten Logik des politischen Realismus ebenfalls Re-Agenten. John Mearsheimer gelingt es nicht immer, das zu beachten und einzuhalten. Noch häufiger wendet er die Logik einfach nicht weiter an und höhrt da auf wo, speialisten der "Interpretation" wie du, für ihn weiter machen können ganz ohne politischen Realismus. Einfach in dem er nicht das subjekt seiner Kritik der gleichen neutralen Beobachtung unterzieht und deren "unschuld" in dem Sinne feststellt, das sie nur Reagenten sind, erhält er viele Fans die mit dem Politschen Realismus sonst nicht anzufangen wüssten.
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Beitrag(#2280664) Verfasst am: 16.05.2022, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)

Was Mearsheimer 1990 schrieb, muß man im Kontext der damaligen Zeit sehen. Selbst der deutsche Kaiser äußerte damals unverhohlen öffentlich: "Es tut mir leid für den Rest der Welt, aber wir werden in den nächsten Jahren nicht zu besiegen sein." Putin hatte also gar keine andere Wahl als die Ukraine anzugreifen.
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mesrine
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Beitrag(#2280685) Verfasst am: 17.05.2022, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:



Nirgends sagt er wortwörtlich "dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle".
Gleichzeitig schreibt er aber (das ist seine Interpretation)
"Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr.


Um das geht es nicht:
Jürgen Wagner versteht den WP-Artikel (gleiche Lesart) wie John Mearsheimer.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.


Ob man sie nicht zwingen kann, weiss ich nicht.
Man kann sie aber ermuntern: Durch beträchtliche Waffenhilfe und viel Geld.
Das steht aber nur im Subtext und ist allerdings "nur" meine Interpretation.

Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.
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fwo
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Beitrag(#2280694) Verfasst am: 17.05.2022, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.

Völlig egal, was uns von wem vorenthalten wird, den Widerstand, den die Ukrainer leisten, leisten sie nicht, weil irgendjemand anderes von Putin über Biden bis Selenski ihnen das sagt, das wollen die selbst, das ist ihre Entscheidung. Dazu passt auch die "Rückreisewelle" der Flüchtlinge, die auch nicht so interpretiert werden kann, dass man etwas gegen Selenskis Politik hätte. Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen. Auch die Leute auf der Straße, die gefragt werden, welche Unterstützung sie sich wünschen, sprechen von Waffen. Nicht, weil die Amerikaner das wünschen, sie wünschen das.

Wenn wir in unserer Kultur das Selbstbestimmungsrecht befürworten, dann sollten wir sehen, dass die Verweigerung dieses Wunsches eine Verweigerung des Selbstbestimmungsrechtes ist, nicht so gewalttätig, wie Putin es versucht, aber letztlich ähnlich von oben. Eine Friedensbewegung, die sich für das Aufgeben (müssen) des Überfallenen einsetzt, ist für mich keine Friedensbewegung, sondern faktisch eine Bewegung zur Unterstützung des Aggressors, sie besorgt seine psychologische Kriegsführung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2280700) Verfasst am: 17.05.2022, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen.

Doch - aber bei den Russen. zwinkern
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goedelchen
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Beitrag(#2280707) Verfasst am: 17.05.2022, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.

Völlig egal, was uns von wem vorenthalten wird, den Widerstand, den die Ukrainer leisten, leisten sie nicht, weil irgendjemand anderes von Putin über Biden bis Selenski ihnen das sagt, das wollen die selbst, das ist ihre Entscheidung. Dazu passt auch die "Rückreisewelle" der Flüchtlinge, die auch nicht so interpretiert werden kann, dass man etwas gegen Selenskis Politik hätte. Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen. Auch die Leute auf der Straße, die gefragt werden, welche Unterstützung sie sich wünschen, sprechen von Waffen. Nicht, weil die Amerikaner das wünschen, sie wünschen das.

Wenn wir in unserer Kultur das Selbstbestimmungsrecht befürworten, dann sollten wir sehen, dass die Verweigerung dieses Wunsches eine Verweigerung des Selbstbestimmungsrechtes ist, nicht so gewalttätig, wie Putin es versucht, aber letztlich ähnlich von oben. Eine Friedensbewegung, die sich für das Aufgeben (müssen) des Überfallenen einsetzt, ist für mich keine Friedensbewegung, sondern faktisch eine Bewegung zur Unterstützung des Aggressors, sie besorgt seine psychologische Kriegsführung.


Das Selbstbestimmugsrecht spielt bei den Luftablassern und Nachbarndrangsalierern keine Rolle. Denen fehlt die zutreffende Betrachtung des eigenen selbst, denen reicht das Russische oder das am Gängelband geführt werden. Das Recht wird dann sich selbst zurecht gebogen.

Was jetzt ansteht , ist die Entscheidung der NATO- Staaten den von Russland - nachdem ihr glorreicher Feldzug als Sonderakton der Scheiße sich entwickelt hat - den von Russland begonnen Abnutzungskrieg mit den Kollateralschäden am Zivilen mitzugehen, die Ukraine 2 , 3 Jahre mit Waffen zu unterstützen , um dem Agressor mit seinen Drecksvhleudern aus dem Hinterhalt lange Paroli zu bieten.

Da wird ein gloroius point gefunden werden müssen, um aus dem Elend aussteigen zu können. Darauf spekulierte der Dreckskopf Putin.
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zelig
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Beitrag(#2280737) Verfasst am: 18.05.2022, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vor Millionenpublikum malt der Militärjournalist Michail Chodarjonok ein düsteres Bild der russischen Lage in der Ukraine. Selbst durch die Moderatorin lässt sich der frühere Oberst nicht beirren.

[...]

Doch jetzt widersprach Chodarjonoks Plädoyer für „Realismus“ vor Millionenpublikum den zuversichtlichen Botschaften, die der Kreml beständig aussendet. Eine Lesart zu seinem Auftritt ist, dass die russische Bevölkerung so auf neue Opfer vorbereitet werden soll; eine zweite, dass das Militär über seinen pensionierten Oberst versucht, Druck aufzubauen, um neue Ressourcen zu bekommen, mehr Waffen, mehr Soldaten. Freilich ist nicht auszuschließen, dass Chodarjonoks Auftritt auch prosaischer, weniger konspirologisch, zu deuten ist: Ein einsamer Mahner bringt im passenden Moment den Mut zu einigen unbequemen Aussagen auf.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/militaerjournalist-chodarjonok-kritisiert-putins-krieg-im-staats-tv-18040427.html
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fwo
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Beitrag(#2280752) Verfasst am: 18.05.2022, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vor Millionenpublikum malt der Militärjournalist Michail Chodarjonok ein düsteres Bild der russischen Lage in der Ukraine. Selbst durch die Moderatorin lässt sich der frühere Oberst nicht beirren.

[...]

Doch jetzt widersprach Chodarjonoks Plädoyer für „Realismus“ vor Millionenpublikum den zuversichtlichen Botschaften, die der Kreml beständig aussendet. Eine Lesart zu seinem Auftritt ist, dass die russische Bevölkerung so auf neue Opfer vorbereitet werden soll; eine zweite, dass das Militär über seinen pensionierten Oberst versucht, Druck aufzubauen, um neue Ressourcen zu bekommen, mehr Waffen, mehr Soldaten. Freilich ist nicht auszuschließen, dass Chodarjonoks Auftritt auch prosaischer, weniger konspirologisch, zu deuten ist: Ein einsamer Mahner bringt im passenden Moment den Mut zu einigen unbequemen Aussagen auf.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/militaerjournalist-chodarjonok-kritisiert-putins-krieg-im-staats-tv-18040427.html

Der Mann scheint eine eigene Meinung zu haben und sich gelegentlich aus dem Fenster zu lehnen:
Am 3. Februar macht der russische Ex-Oberst Michail Chodarenok sechs Vorhersagen zum Krieg in der Ukraine. Drei Wochen später marschieren Putins Truppen im Nachbarland ein. Die erste Phase verläuft entgegen den Erwartungen vieler Experten. Chodarenok aber hatte mit seinen Aussagen recht.
Mal sehen, ob er sich in dem Fenster halten kann oder rausfällt.
Aus-dem-Fenster-fallen ist in Russland ja ein verbreitetes Unfallgeschehen bei Menschen, die anderer Meinung als Putin sind.
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Wilson
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Beitrag(#2280755) Verfasst am: 18.05.2022, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.
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Beitrag(#2280756) Verfasst am: 18.05.2022, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Wilson
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Beitrag(#2280757) Verfasst am: 18.05.2022, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.


Darf ich die russischen untaten auch so kommentieren?
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AlexJ
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Beitrag(#2280758) Verfasst am: 18.05.2022, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:



Nirgends sagt er wortwörtlich "dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle".
Gleichzeitig schreibt er aber (das ist seine Interpretation)
"Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."


Erstens habe ich nicht behauptet, dass Wagner wortwörtlich gesagt hat "das man einen Frieden auf jeden Fall verhinder wolle." Es ist also nicht an mir zu zeigen, ob er das gesagt hat oder nicht. Es ist mir schlicht auch scheißegal, denn mir geht es darum, was er wirklich wörtlich gesagt hat und was das streng genommen und nicht frei interpretiert bedeutet. Deshalb habe ich mir die Mühe mit all den Zitaten gemacht.

Zweitens gibt es eine kognitive Dissonanz. Auf der einen Seite beschwert du dich, dass er das wortwörtlich nicht gesagt habe, aber behauptest (ich konnte das Zitat nicht finden, ist das auch eine Interpretation von dir), dass er geschrieben habe: "Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."
Worauf soll sich das "Das" hier beziehen? Auf das, was er wortwörtlich nicht gesagt habe?
Das ganze ergibt für mich keinen Sinn. Was willst du uns mitteilen?

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr.


Um das geht es nicht:
Jürgen Wagner versteht den WP-Artikel (gleiche Lesart) wie John Mearsheimer.


Kannst du das bitte belegen? Wie gesagt unterschieden sich beide in wichtige Details bei dem, was sie behaupten, was der WP-Artikel sagt. Das macht es schwer zu behaupten, dass sie den WP-Artikel gleich verstehen. Wenn mit gleicher Leseart gemeint ist, dass sie durch Weglassen oder falsch Darstellung etwas unterstellen, das im WP-Artikel nicht drin steht. Ja, dann hast du recht.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.


Ob man sie nicht zwingen kann, weiss ich nicht.
Man kann sie aber ermuntern: Durch beträchtliche Waffenhilfe und viel Geld.
Das steht aber nur im Subtext und ist allerdings "nur" meine Interpretation.


Das ist nicht nur Subtext. Steht so recht offen im Artikel, aber eben auch das es in beide Richtungen geht.
Wobei das Vorenthalten von Hilfe einem Zwang sehr nahekommt.

mesrine hat folgendes geschrieben:

Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.


Man kann gerne interpretieren, was der WP-Artikel bedeutet, man kann aber nicht falsch darstellen, was tatsächlich drin steht. Genau das aber machen Wagner und Mearsheimer.
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AdvocatusDiaboli
kennt keine Gnade für Spinner. Nur Selbstmitleid



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25635
Wohnort: München

Beitrag(#2280759) Verfasst am: 18.05.2022, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.


Darf ich die russischen untaten auch so kommentieren?


Nein, willst du den russischen Angriffskrieg legitimieren?

Achso, ja. Also mach, was dein innerer Schweinehund dir befiehlt. Fass Putin, fass!
_________________
Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14599

Beitrag(#2280760) Verfasst am: 18.05.2022, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


(*da müssten andere Begriffe für gefunden werden, die sind verbrannt, formal)

__
„Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen.
Wir können sie aber dazu bringen, immer dreister zu lügen.“
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 26942
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2280765) Verfasst am: 18.05.2022, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


Meine Fresse, was bist du für ein Heuchler! Erbrechen Erbrechen
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