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Die Judensau: Erbschaft klerikaler Judenfeindschaft
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#953778) Verfasst am: 12.03.2008, 22:07    Titel: Re: also Narziss Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:


Soweit ich sehe, bin ich echt begeistert, dass sich tatsächlich mal ein Bischof durchgerungen hat, auf Grund von öffentlichem Druck Volksverhetzung und denkbar größtmögliche Barbarei einzustellen, das ist wohl echt eine der wenigen Ausnahmen in der 2000jährigen Geschichte des Christentums.


Da stellt sich mir die Frage:

Wenn man einen Massenmörder fasst und ihn daran hindert, weitere Morde zu begehen, kann man dann davon sprechen, daß sich dieser Mörder weiterentwickelt hat? Im Gegensatz zu: Der Mörder kommt dahinter, daß das Morden falsch ist, entwickelt vielleicht sogar Mitgefühl mit den Opfern und hört deshalb aus eigenem Antrieb damit auf.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#953780) Verfasst am: 12.03.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst unter öffentlichem Druck ist es für Fundis schwer, sich Fehler einzugestehen.

Ein Antisemit wie Martin Hohmann hat trotz öffentlichen Drucks keine Entschuldigung für seine Entgleisung formuliert.

Wenn also die Erfinderin des Antisemitismus zu kleinen Zugeständnissen bereit ist, dann ist das zu begrüßen. Aber diese Zugeständnisse bleiben selten und werden teilweise auch vom Nachfolger wieder "korrigiert".
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#953790) Verfasst am: 12.03.2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das geht viel subtiler.

Gedanken zum Tag - Andacht im Deutschen Bundestag vom evangelischen Huber

Zitat:
Nur mit Demut und Beschämung können wir heute daran denken. Dass Nachbarn ihre Augen gerade nicht öffneten, sondern verschlossen hielten. Dass sie wegschauten, als Juden öffentlich kahl geschoren wurden. Dass sie die eigenen Fenster und Türen zuhielten, als jüdische Wohnungen gestürmt und ihre Bewohner abgeführt wurden.


Das heißt:
"Erstens waren es die anderen und zweitens hatten wir nichts damit zu tun."

Man muß sie nur lesen, die verlogenen Reden! zynisches Grinsen
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2193703) Verfasst am: 31.10.2019, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/wittenberg-antisemitismusbeauftragter-felix-klein-fuer-entfernung-der-judensau-a-1294085.html
Zitat:
Wie geht man am besten mit einer antijüdischen Schmähplastik an der Stadtkirche Wittenberg um? Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung plädiert nun dafür, sie in einem Museum unterzubringen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193706) Verfasst am: 31.10.2019, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/wittenberg-antisemitismusbeauftragter-felix-klein-fuer-entfernung-der-judensau-a-1294085.html
Zitat:
Wie geht man am besten mit einer antijüdischen Schmähplastik an der Stadtkirche Wittenberg um? Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung plädiert nun dafür, sie in einem Museum unterzubringen.



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie


Dann kann das so hängen bleiben. Passt ja auch irgendwie nach Ostdeutschland.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2193707) Verfasst am: 31.10.2019, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bescheuert.
Ohne den entsprechenden Hinweis kaeme kaum einer darauf, dass das Schwein irgendwas mit Juden zu tun hat.
Wer versteht denn heute noch mittelalterliche Symbolik.
Wenn man also nicht alle naselang darauf rumreiten wuerde, dann waere das Thema laengst durch.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 17987
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2193708) Verfasst am: 31.10.2019, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bescheuert.
Ohne den entsprechenden Hinweis kaeme kaum einer darauf, dass das Schwein irgendwas mit Juden zu tun hat.
Wer versteht denn heute noch mittelalterliche Symbolik.
Wenn man also nicht alle naselang darauf rumreiten wuerde, dann waere das Thema laengst durch.


und die jüdischen mitbürger selbst? sind diese nicht sensibilisiert, was bestimmte entspr. symboliken angeht?
_________________
"als ob"
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2193709) Verfasst am: 31.10.2019, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2193710) Verfasst am: 31.10.2019, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.

Nein. Nicht das Verunglimpfen ist nämlich falsch, sondern nur das die falschen Verunglimpfen Ausrufezeichen
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2193727) Verfasst am: 31.10.2019, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.



Nein. Es gibt in Ostdeutschland halt einfach mehr Nazis als Juden. Schulterzucken
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25227

Beitrag(#2281489) Verfasst am: 30.05.2022, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Seit Jahren tobt in der Universitätsstadt Wittenberg in Sachsen-Anhalt ein Streit um ein judenfeindliches Relief an der Fassade der Stadtkirche. Nun verhandelt der Bundesgerichtshof. Hoffentlich sind die Karlsruher Richter klüger als ihre Kollegen in den Vorinstanzen.

Seit mehr als 700 Jahren gibt es die «Judensau» von Wittenberg. Wenn man eine Ahnung davon bekommen will, wie lange die Gesellschaften Europas die Juden ausgegrenzt und verächtlich gemacht haben, muss man nur den Versuch unternehmen, diesen gewaltigen Zeitraum im Geist an sich vorbeiziehen zu lassen.[...]

An diesem Montag verhandelt der Bundesgerichtshof in Karlsruhe über das Relief. Zuletzt hatte das Oberlandesgericht im sachsen-anhaltischen Naumburg 2020 entschieden, dass die Plastik an der Fassade der Stadt- und Pfarrkirche St. Marien zu Wittenberg bleiben darf, wo sie ist.

Der 79-jährige Kläger, ein Rentner aus dem Rheinland, der nach eigenen Angaben zum Judentum konvertiert ist, will notfalls «den ganzen juristischen Weg ausschöpfen», um die Entfernung des Reliefs durchzusetzen. Es beleidige die Angehörigen des jüdischen Glaubens, sagt er. [...]


Anstelle einer verrätselten Ästhetisierung mit Baum und Licht müsste die Kirche den eigenen, erst nach sehr langer Zeit eingestandenen Hass in den Mittelpunkt ihrer Einordnung stellen. Solange das nicht geschieht, wäre es besser, das Relief abzumontieren und in einem Museum unterzubringen.


https://www.nzz.ch/international/es-waere-besser-wenn-die-judensau-von-wittenberg-verschwindet-ld.1538485
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25153
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2281496) Verfasst am: 30.05.2022, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Seit Jahren tobt in der Universitätsstadt Wittenberg in Sachsen-Anhalt ein Streit um ein judenfeindliches Relief an der Fassade der Stadtkirche. Nun verhandelt der Bundesgerichtshof. Hoffentlich sind die Karlsruher Richter klüger als ihre Kollegen in den Vorinstanzen.....
...
Anstelle einer verrätselten Ästhetisierung mit Baum und Licht müsste die Kirche den eigenen, erst nach sehr langer Zeit eingestandenen Hass in den Mittelpunkt ihrer Einordnung stellen. Solange das nicht geschieht, wäre es besser, das Relief abzumontieren und in einem Museum unterzubringen.


https://www.nzz.ch/international/es-waere-besser-wenn-die-judensau-von-wittenberg-verschwindet-ld.1538485

Das einzige, was ich daran interessant finde, ist, dass es ein 1943 geborener Mensch schafft, sich durch einen mittelalterlichen Ausdruck in Form eines Reliefs beleidigt zu fühlen.

Es ist ein Zeugnis unserer Vergangenheit, die nicht besser oder schlechter wird, wenn wir dieses Zeugnis verbergen. Wir werden höchstens mehr Schwierigkeiten bekommen, uns unserer eigenen kulturellen Verirrungen zu erinnern, wenn wir ihre Zeugnisse verstecken oder gar vernichten. Konsequent müssten wir dann eigentlich auch die Reste der KZs entfernen, in denen Juden nicht nur verhöhnt, sondern sogar körperlich vernichtet wurden.

Wenn die Kirche, die nach eigenem Anspruch immer schon im göttlichen Rat gestanden hat, gelernt hat, mit der öffentlichen Schande zu leben, was ihr Gott ihr damals für menschenverachtende Gedanken eingeflüstert hat, sollten die Menschen von heute, die die Herkunft dieser Plastik kennen, lernen, sich durch die in Stein gefasste Existenz der Vergangenheit nicht mehr beleidigt zu fühlen.

Ich kann Bilderstürmereien verstehen, bei denen es sich um aktuelle Bilder handelt. Dass man 45 Hitlerstatuen geschliffen hat, kann ich angesichts der Aktualität verstehen. Alles andere ist eines Staates, der ein Schulsystem geschaffen hat, um seine Menschen zu einem Verständnis ihrer Geschichte zu erziehen, nicht würdig.

Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.

btw: Seit 1996 gehört diese Kirchen zum UNESCO-Welterbe. Was soll das für ein Erbe sein, bei dem man all die Teile, über die sich Menschen beschweren, weil sie sich subjektiv verletzt fühlen, abschlägt? Sollte man kollektive Erinnerungen chemisch reinigen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2281498) Verfasst am: 30.05.2022, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen. Auch dann wenn man sie dann in ein Museum stellt. Denn so eine Museumisierung hat für meine Begriffe ein Problem: Wenn man etwas verlorenes ausgräbt und es dann in ein Museum stellt, dann macht man es wieder sicht- und erlebbar. Gleiches gilt für Gemälde, die ja zum Teil auch in Privatbesitz sind und dort nur in einer Villa oder privatem Archiv ungesehen ihr Dasein fristen, in einem Museum aber wieder zurück in die öffentliche Existenz gebracht werden. Nimmt man aber etwas von einem bisher umsonst besuch- und betrachtbaren Ort ab und stellt es dann in einem (vermutlich kostenpflichtigen) Museum aus, so entnimmt man es dieser Öffentlichkeit, wo es ggf. zufällig im Vorbeigehen hätte entdeckt werden können und bringt es stattdessen an einen Ort, wo man es gezielt aufsuchen muss. Ein aktives Interesse, nicht nur an (in diesem Fall) Kirchenarchitektur, sondern antisemitischer Kunst muss also erst aufgebracht werden, bevor man überhaupt erst in die Nähe davon kommt. Die Hürde daran erst ein Interesse zu entwickeln ist an öffentlichen Orten halt nicht vorhanden.

Soweit meine Meinung dazu. ... Oder wenigstens ein Teil davon. Einen zweiten Teil hat fwo da schon ganz gut ausformuliert. Smilie
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Alchemist
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Beitrag(#2281952) Verfasst am: 09.06.2022, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen.


Ich finde in diesem speziellen Fall kann man diese verhöhnende Statuette ruhig entfernen.
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Wolf359
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Beitrag(#2281953) Verfasst am: 09.06.2022, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen.


Ich finde in diesem speziellen Fall kann man diese verhöhnende Statuette ruhig entfernen.


Findest du, aha. Folgt dazu auch noch eine Begründung oder handelt es sich lediglich um eine Meinungsbekundung, die deiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung bedarf?
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Wolf359
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Beitrag(#2282137) Verfasst am: 14.06.2022, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bundesgerichtshof zur Wittenberger Sau

Ausgabejahr 2022
Erscheinungsdatum 14.06.2022

Nr. 094/2022

Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20

Der unter anderem für das allgemeine Persönlichkeitsrecht zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass das an der Außenfassade der Wittenberger Stadtkirche angebrachte Sandsteinrelief - die "Wittenberger Sau" - nicht entfernt werden muss.


https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/2022094.html?nn=10690868
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42365

Beitrag(#2282139) Verfasst am: 14.06.2022, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man es schon stehen lässt, wäre Stolpersteine oder etwas in der Art gut sichtbar in die unmittelbare Umgebung zu setzen vielleicht eine Option.
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Wolf359
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Beiträge: 1343

Beitrag(#2282140) Verfasst am: 14.06.2022, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man es schon stehen lässt, wäre Stolpersteine oder etwas in der Art gut sichtbar in die unmittelbare Umgebung zu setzen vielleicht eine Option.

Hast du das Urteil und dessen Begründung eigentlich gelesen? Weißt du überhaupt, an welchen Orten Stolpersteine gesetzt werden?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42365

Beitrag(#2282141) Verfasst am: 14.06.2022, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, es gibt an der Stelle schon ein Mahnmal. Vergesst, was ich gesagt habe. Winke - Winke
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15789
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2282145) Verfasst am: 14.06.2022, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen. Auch dann wenn man sie dann in ein Museum stellt. Denn so eine Museumisierung hat für meine Begriffe ein Problem: Wenn man etwas verlorenes ausgräbt und es dann in ein Museum stellt, dann macht man es wieder sicht- und erlebbar. Gleiches gilt für Gemälde, die ja zum Teil auch in Privatbesitz sind und dort nur in einer Villa oder privatem Archiv ungesehen ihr Dasein fristen, in einem Museum aber wieder zurück in die öffentliche Existenz gebracht werden. Nimmt man aber etwas von einem bisher umsonst besuch- und betrachtbaren Ort ab und stellt es dann in einem (vermutlich kostenpflichtigen) Museum aus, so entnimmt man es dieser Öffentlichkeit, wo es ggf. zufällig im Vorbeigehen hätte entdeckt werden können und bringt es stattdessen an einen Ort, wo man es gezielt aufsuchen muss. Ein aktives Interesse, nicht nur an (in diesem Fall) Kirchenarchitektur, sondern antisemitischer Kunst muss also erst aufgebracht werden, bevor man überhaupt erst in die Nähe davon kommt. Die Hürde daran erst ein Interesse zu entwickeln ist an öffentlichen Orten halt nicht vorhanden.

Soweit meine Meinung dazu. ... Oder wenigstens ein Teil davon. Einen zweiten Teil hat fwo da schon ganz gut ausformuliert. Smilie


Ja nun, man kann natürlich niemanden zwingen, sich damit auseinanderzusetzen.

(Auch in der Diskussion wurde das klar, finde ich. Da erklärte gerade heute in den Nachrichten ein Vertreter der evangelischen Kirche, seine Kirche habe sich doch vom Antisemititismus distanziert. Ja nun, aber auch erst, nachdem den Deutschen die Hitlerei militärisch ausgetrieben worden war und nicht etwa schon 1537 oder so. Vorher hatten ja auch viele Kirchliche keinen Widerspruch zwischen christlichem Glauben und Antisemitismus gesehen.)

Wenn man die Dinge musealisiert, wird es aber auch noch leichter, unrühmliche Aspekte der Geschichte auszublenden. Man müßte ja schon ein gewisses Interesse aufbringen, ins Museum zu gehen (oder man wird z.B. qua Schulveranstaltung dazu verdonnert, so daß man oft auch nicht gerade dazu motiviert ist), im öffentlichen Raum wird man eher spontan darauf gestoßen.

Andererseits kann man aber auch verstehen, daß es eigentlich ständig eine Diskussion gibt, wie man an etwas würdig erinnern kann, oder in wieweit eine Aufstellung quasi positive Gefühle impliziert. Im UK wurde vor einiger Zeit eine Statue eines Mannes, der seinen Reichtum u.a. mit Sklavenhandel erworben hatte, zum Hafen geschleift und dort versenkt. Hätte man die stehenlassen, aber mit einem erklärenden Kontext versehen sollen? Oder: Was ist mit einem Bismarck-Standbild, wir sehen ja heute seine Politik und den Militarismus des Kaiserreichs deutlich anders (also: Krieg wird heute nicht mehr als Mittel der Politik gesehen bzw. sollte das so sein; und bestimmte gesellschaftliche Gruppen wurden als "Feinde" gebrandmarkt - sollte auch nicht so sein, findet aber auch statt). Oder: Im Straßenbild alter Städte in den USA, etwa in Boston, kann man heute noch Relikte entdecken, die z.B. an die Geschichte der Sklaverei gemahnen. Z.B. steinerne Pfosten mit Eisenringen, an denen der Überlieferung nach damals die Menschen angekettet wurden, um sie bei Sklavenauktionen feilzubieten. Und gerade dort kocht ja in den letzten Jahren auch die Frage hoch, wie man mit solchen Relikten umgehen sollte.


(Oder kürzer: Im Einzelfall kann man zeigen, daß man sich der Vergangenheit stellt, indem man Dinge in einem Kontext zeigt. Man kann Dingen damit ggf. auch einen neuen Kontext geben. Und an anderer Stelle kann das komplett inadäquat sein. Das kann jedenfalls ein Gegenstand heftigen Streits sein: Es gibt insofern Bismarckstraßen (in einigen Städten gibt es sogar z.B. ganze Stadtviertel, in denen die Straßen nach Schlachten uralter Kriege benannt sind) und Weltkriegsdenkmäler. Man kann gewisse Dinge in neue Kontexte setzen - Kriegsfriedhöfe sind ja heute teilweise Orte, an denen man Verständigungsarbeit zelebriert. Aber sollte man z.B. Kolonialisten ehren, die auch mit Kolonialverbrechen in Verbindung gebracht werden ("Petersallee, Nachtigalplatz - wenn Straßennamen zum Problem werden")? Man will ja auch keine Straßen, die etwa nach Nazis benannt sind...)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.06.2022, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4642
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2282148) Verfasst am: 14.06.2022, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.



Nichts gegen eine Therapie, aber bitte auf Kosten der Therapierten. Warum soll man Spinnern noch den Therapeuten bezahlen?
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24304
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2282158) Verfasst am: 15.06.2022, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25227

Beitrag(#2282164) Verfasst am: 15.06.2022, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Bewerte ich auch so. Eine glaubhafte Dekonstruktion könnte beispielsweise erfolgen, wenn man die eingebaute Platte aus dem Gemäuer entfernen würde, und eben auf Augenhöhe sichtbar würde. (In der Art wie die Stolpersteine, die an die Opfer der Nazis errinnern.)
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27120
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282167) Verfasst am: 15.06.2022, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Bewerte ich auch so. Eine glaubhafte Dekonstruktion könnte beispielsweise erfolgen, wenn man die eingebaute Platte aus dem Gemäuer entfernen würde, und eben auf Augenhöhe sichtbar würde. (In der Art wie die Stolpersteine, die an die Opfer der Nazis errinnern.)


Gibt es eigentlich eine Äußerung der Kirche dort? Mich würde interessieren was deren Argument ist, das Teil nicht einfach abzumontieren.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 30089
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2282168) Verfasst am: 15.06.2022, 14:48    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Im Grunde ist es echt wurscht. Wer unbedingt eine solche Darstellung betrachten will, um mehr über die dunkle Vergangenheit seines Landes zu erfahren, kann das auch woanders machen. Vor 14 Jahren hatte wortpass hier schon den entsprechenden Wiki-Artikel verlinkt, der darüber einen Überblick bietet:

wortpass hat folgendes geschrieben:


http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau



Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.
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Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
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Beitrag(#2282169) Verfasst am: 15.06.2022, 15:33    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?
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Beitrag(#2282176) Verfasst am: 15.06.2022, 17:01    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.
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Beitrag(#2282179) Verfasst am: 15.06.2022, 17:22    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.
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Bravopunk
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Beitrag(#2282180) Verfasst am: 15.06.2022, 18:04    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.
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Beitrag(#2282181) Verfasst am: 15.06.2022, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.



Nichts gegen eine Therapie, aber bitte auf Kosten der Therapierten. Warum soll man Spinnern noch den Therapeuten bezahlen?


@uwebus: Du bezeichnest therapiebedürftige Menschen als Spinner. Für diese Beleidigung wirst du verwarnt.
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