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Krieg in der Ukraine
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27134
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282993) Verfasst am: 29.06.2022, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung der Belege, dass die ruZZischen Dreckslügner einen widerlichen Dreck zur Zerstörung des EKZ in Krementschuk zusammengelogen haben:

https://www.bellingcat.com/news/2022/06/29/russias-kremenchuk-claims-versus-the-evidence/
[...]


Übrigens, in dem Aritkel auch verlinkt, ist der Twitter Account der russi. Boschaft UK.
Eine unfassbare Sammlung an Peinlichkeiten und Fehlinformationen. Krass! Geschockt
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2234
Wohnort: Köln

Beitrag(#2282997) Verfasst am: 29.06.2022, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.


Wieso? Gegen den schlechter ausgestatteten und ausgebildeten ukrainischem Militär hat das russische Militär bereits erhebliche Schwierigkeiten, da fehlt nicht viel, um Russlands Vormarsch aufzuhalten.
Gegen EU oder Europa-Nato muss Russland gegen einen zahlenmäßig größeren, besser ausgebildeten und deutlich besser ausgestatteten Gegner ran.
Geografisch hat die EU und Europa-Nato im Kriegsfall auch noch einige entscheidende Vorteile, zum Beispiel können alle westlichen Seewege nach Russland gesperrt werden. Russland müsste seine Importe und Exporte dann über Sibirien und Iran abwickeln.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42371

Beitrag(#2283001) Verfasst am: 29.06.2022, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.

Wieso?

Weil ich nicht sehe, wie du über die Einsatzfähigkeit der NATO-Truppen oder auch nur den Zusammenhalt der europäischen Länder bei Wegfall sämtlicher (!) amerikanischer Assets im Voraus überhaupt irgendeine vernünftige Aussage machen willst. Kurz gesagt glaube ich nicht, dass sich ohne Weiteres im Voraus absehen lässt, was für ein Loch das Fehlen der USA in den Verteidigungsapparat der NATO und auch in deren politischen Zusammenhalt schlagen würde und wie sich das unmittelbar auf dessen Einsatzfähigkeit auswirken würde. Darüber, dass Russlands Armee offensichtlich aus dem letzten Loch pfeift, müssen wir uns nicht streiten. Aber auch deren Einsatzfähigkeit bzw. Mangel derselben ließ sich erst beurteilen, nachdem wir sie im Einsatz gesehen hatten, und zwar offensichtlich sogar von den Russen selber. Zudem ist es gar nicht so einfach, eine angreifende Armee, die anfangs die Initiative hat, wieder vollständig aus eroberten Gebieten zu entfernen, und zwar selbst wenn sie in eine militärische Schlappe läuft. Das sehen wir ja jetzt auch gerade im Osten der Ukraine. Wie gesagt, dass das letztendlich zu gewinnen ist, mag durchaus sein, ist vielleicht sogar gar nicht so unwahrscheinlich. Aber dass man im Voraus sicher sagen könne, dass man sie innerhalb kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgetrieben hätte, halte ich für eine riesengroße Illusion. Ohne die USA würde es (selbst unter der optimistischen Annahme, dass sich die Einzelstaaten überhaupt zeitnah zusammenraufen können) vermutlich eine ganze Zeit dauern, bis sich die europäischen Einzelstaaten überhaupt miteinander koordiniert hätten, und zwar selbst wenn man das Wegfallen z. B. amerikanischer militärischer Aufklärung ignoriert. Ohne die USA kann das richtig lang und für die Zivilbevölkerung richtig übel werden, und zwar selbst wenn sich die Russen die ganze Zeit nur eine Schlappe nach der anderen einfangen.
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Die Ströme sind ewig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20711

Beitrag(#2283004) Verfasst am: 29.06.2022, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.

Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?

Ja, VOR dem Angriff. NACH dem Angriff waren ganz schnell sehr viel weniger Leute da. Mit etwas Nachdenken kommst du auch drauf, warum.
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AlexJ
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Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2234
Wohnort: Köln

Beitrag(#2283011) Verfasst am: 30.06.2022, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.

Wieso?

Weil ich nicht sehe, wie du über die Einsatzfähigkeit der NATO-Truppen oder auch nur den Zusammenhalt der europäischen Länder bei Wegfall sämtlicher (!) amerikanischer Assets im Voraus überhaupt irgendeine vernünftige Aussage machen willst. Kurz gesagt glaube ich nicht, dass sich ohne Weiteres im Voraus absehen lässt, was für ein Loch das Fehlen der USA in den Verteidigungsapparat der NATO und auch in deren politischen Zusammenhalt schlagen würde und wie sich das unmittelbar auf dessen Einsatzfähigkeit auswirken würde. Darüber, dass Russlands Armee offensichtlich aus dem letzten Loch pfeift, müssen wir uns nicht streiten. Aber auch deren Einsatzfähigkeit bzw. Mangel derselben ließ sich erst beurteilen, nachdem wir sie im Einsatz gesehen hatten, und zwar offensichtlich sogar von den Russen selber. Zudem ist es gar nicht so einfach, eine angreifende Armee, die anfangs die Initiative hat, wieder vollständig aus eroberten Gebieten zu entfernen, und zwar selbst wenn sie in eine militärische Schlappe läuft. Das sehen wir ja jetzt auch gerade im Osten der Ukraine. Wie gesagt, dass das letztendlich zu gewinnen ist, mag durchaus sein, ist vielleicht sogar gar nicht so unwahrscheinlich. Aber dass man im Voraus sicher sagen könne, dass man sie innerhalb kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgetrieben hätte, halte ich für eine riesengroße Illusion. Ohne die USA würde es (selbst unter der optimistischen Annahme, dass sich die Einzelstaaten überhaupt zeitnah zusammenraufen können) vermutlich eine ganze Zeit dauern, bis sich die europäischen Einzelstaaten überhaupt miteinander koordiniert hätten, und zwar selbst wenn man das Wegfallen z. B. amerikanischer militärischer Aufklärung ignoriert. Ohne die USA kann das richtig lang und für die Zivilbevölkerung richtig übel werden, und zwar selbst wenn sich die Russen die ganze Zeit nur eine Schlappe nach der anderen einfangen.


Zwar nicht genau bestimmen, was der Wegfall der USA für die Einsatzfähigkeit bedeutet, man kann sehr wohl einschätzen, was die EU bzw. Europa-Nato danach noch kann. Die Spanne ist dabei sehr groß, aber ohne einen Zerfall bezüglich der Kernländer Vereintes Königreich, Frankreich, Deutschland und Italien bleibt die EU bzw. EU-NATO Russland haushoch überlegen. Selbst wenn eines der Kern-Länder nicht mit ziehen würde, wäre das der Fall.
Im Gegensatz zu Russland sind unsere Defizite zwischen soll und haben besser bekannt. Der relativ offene Umgang damit gerade hier in Deutschland ist einer der Gründe, warum die Bundeswehr bei einigen als Lachnummer gilt.
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

In der Ost-Ukraine sehen wir den russischen Vormarsch bedingt durch den Vorteil bezüglich Artillerie und Luftüberlegenheit, welches auch genutzt wird, um Angriffe der Ukraine zu stoppen. Luftüberlegenheit wird es gegen die EU/EU-Nato nicht geben, im Gegenteil für Russland wäre es schon ein glücklicher Fall, wenn es mithilfe von Luftabwehr eine komplette Luftdominanz verhindert werden kann. Russland hat kaum präzise Artillerie und setz auf Masse statt klasse. Wenn der Gegner, wie die Ukraine, dem nichts entgegenzusetzen hat, mag das gehen. Gegen die EU/EU-Nato geht das nicht, da wird die russische Artillerie kurz und klein geschossen werden.

Die USA mögen die Besten sein, wenn es Frühaufklärung geht, die EU ist aber auch in dem Bereich nicht hilflos und Russland eben immer noch haushoch überlegen.

Russland müsste als Reaktion auf den Rückzug der USA selber erstmal denn Angriff koordinieren und jeglicher Aufmarsch würde erheblich zum zusammen Raufen der EU/EU-NATO beitragen. Der Effekt auf den Wehretats kann man sich schon vorstellen.

Bezüglich der Möglichkeit eines erheblichen Zerfalls der EU/EU-NATO bezüglich der Abwehr Russlands. Für welche Länder gibt es bei dir denn ein Fragezeichen? Ich sehe jedenfalls nicht, wie genug Länder nicht mit machen können, um Russland eine Chance zu geben. Dazu sind die Verflechtung zwischen den Staaten zu groß, selbst die USA unter einem zukünftigen Imperator Trump hätte selbst nach einem Austritt aus der NATO erhebliche Schwierigkeiten das Agieren der Russen tatenlos zuzusehen.
Es kann gut sein das man sich in der NATO ohne die USA nicht einig über die Organisation und Zielsetzung wird bzw. mit der Führung nicht einverstanden ist, das einige sogar austreten, weil sie ihre eigenen Wege gehen wollen. Dass aber bei einem Angriff auf den baltischen Staaten genug europäische Staaten wegschauen, damit Russland damit durch kommt, das sehe ich einfach nicht.

Die Verbindung zur Ukraine sind und Waren viel schwächer. Klar, die Ukraine hat im Gegensatz zu den baltischen Staaten genug Soldaten und Freiwillige, sodass die Unterstützer nur Material liefern müssen. Aber die Ukraine gehört eben auch nicht zur EU oder NATO. Für viele der jetzigen Unterstützer wäre es leicht gewesen, weniger zu tun. Wir Deutschen hätten uns noch stärker hinter unseren Gesetzen verstecken können, die eine Ausfuhr von Waffen in Krisen/Kriegsgebiete verbieten.
Politisch sowohl innen wie auch außen wäre das aber schwer gewesen und das, obwohl es gar keine Bündnis-Verpflichtung gibt. Wie will man das im EU/NATO Bündnisfall tun, ohne innen und außenpolitisch abgestraft zu werden?


Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 30.06.2022, 02:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2283012) Verfasst am: 30.06.2022, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

Chance worauf? Dein Trick ist doch, dass du die ganze Zeit oszillierst zwischen "Wir gewinnen am Ende" und "Wir haben die in kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt, ohne dass für unsere Zivilbevölkerung groß Gefahr bestünde". Ersteres ist geschenkt, für zweiteres hätte ich gerne bessere Argumente als alles, was ich bisher von dir gesehen habe.
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AlexJ
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Wohnort: Köln

Beitrag(#2283013) Verfasst am: 30.06.2022, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

Chance worauf? Dein Trick ist doch, dass du die ganze Zeit oszillierst zwischen "Wir gewinnen am Ende" und "Wir haben die in kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt, ohne dass für unsere Zivilbevölkerung groß Gefahr bestünde". Ersteres ist geschenkt, für zweiteres hätte ich gerne bessere Argumente als alles, was ich bisher von dir gesehen habe.


Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.
Ich habe konstant davon gesprochen, dass die EU bzw. EU-NATO Russland militärisch haushoch überlegen ist. Selbst dann, wenn nicht alle mitmachen würden und/oder man annehmen würde, dass die Defizite bezüglich Soll und Haben genauso stark sind wie bei den Russen. Nur dann, wenn es aus meiner Sicht schon völlig realitätsfern wird bezüglich der Willigkeit oder Einsatzfähigkeit, rede ich davon, dass Russland vielleicht eine Chance hätte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2283014) Verfasst am: 30.06.2022, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.
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AlexJ
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Beitrag(#2283017) Verfasst am: 30.06.2022, 05:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.


Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen. Es ist ziemlich klar, dass ich genau auf diesen Preis beziehe.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.


Ich gehe davon aus das Putin, wenn er die Wahrheit über seine durch Korruption zersetztes Militär gewusst hätte und das Europa eben nicht einfach wegsieht, denn Krieg so nicht begonnen hätte.

Russland hat in der Ukraine gezeigt, dass er gegen einen viel schwächeren Feind als die NATO (auch ohne USA) oder der EU schon erhebliche Schwierigkeiten bekommt. Sofern der Wille dazu da ist, ist Europa Russland haushoch militärisch überlegen.

Wie will er also aus einem Krieg irgendwie mit intaktem Image heraus kommen, wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird, und das selbst nach einer voll Mobilmachung Russlands vor dem er jetzt zurückschreckt?
Der einzige Weg für ihn zu gewinnen ist es, mit Atomwaffen zu drohen und zu hoffen, dass Europa davor in die Knie gehen wird. Und das ist eben mit und ohne USA eine offene Frage.


Fettung in den Zitaten von mir. Bezüglich der Schäden habe ich mich bewusst nicht geäußert, da es nicht nötig ist und ich denke auch zu komplex.
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Critic
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Beiträge: 15791
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Beitrag(#2283019) Verfasst am: 30.06.2022, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.


Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen. Es ist ziemlich klar, dass ich genau auf diesen Preis beziehe.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.


Ich gehe davon aus das Putin, wenn er die Wahrheit über seine durch Korruption zersetztes Militär gewusst hätte und das Europa eben nicht einfach wegsieht, denn Krieg so nicht begonnen hätte.

Russland hat in der Ukraine gezeigt, dass er gegen einen viel schwächeren Feind als die NATO (auch ohne USA) oder der EU schon erhebliche Schwierigkeiten bekommt. Sofern der Wille dazu da ist, ist Europa Russland haushoch militärisch überlegen.

Wie will er also aus einem Krieg irgendwie mit intaktem Image heraus kommen, wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird, und das selbst nach einer voll Mobilmachung Russlands vor dem er jetzt zurückschreckt?
Der einzige Weg für ihn zu gewinnen ist es, mit Atomwaffen zu drohen und zu hoffen, dass Europa davor in die Knie gehen wird. Und das ist eben mit und ohne USA eine offene Frage.


Fettung in den Zitaten von mir. Bezüglich der Schäden habe ich mich bewusst nicht geäußert, da es nicht nötig ist und ich denke auch zu komplex.


Andererseits: Warum sollte man auf die Gefühle und die Zukunftsperspektiven des Aggressors Rücksicht nehmen?

(Das wäre vielleicht dann der Fall, wenn es irgendwelche legitimen Interessen gäbe, die dort ausgeglichen werden müßten, und das nicht alles nur herbeigezogen wäre Am Kopf kratzen.)

Ich hatte ja schon vor Monaten eingeworfen, vielleicht sollte "der Westen" durchaus die russischen Stalinorgeln und Panzer zerstören, wo immer sie sich in der Ukraine zeigen. Um zu zeigen, daß es nicht gegen "das russsiche Volk", sondern nur gegen die Kriegsfähigkeiten Putins geht, könnte man der russischen Soldateska in den betreffenden Funkzellen ja variabel zeitnah Vorwarnungen auf ihre Telefone schicken.

Da könnte der Kerl zetern und ständig mit der "nuklearen Option" drohen. Der Witz dabei ist aber, daß er genauso wie die Entscheider "im Westen" weiß, daß der Einsatz von Atomwaffen auch in Rußland zu massivsten Zerstörungen führen würde - also quasi völlig undenkbar ist. (Das wäre also quasi eine "Madman-Strategie" auf die Situation angewandt.) Es sei denn natürlich, daß ihm bei der Erreichung seiner Ziele auch der Blutzoll der Russen sch.egal ist. Ähhh... .
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Tarvoc
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Beitrag(#2283037) Verfasst am: 30.06.2022, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen.

Fair enough. Allerdings sieht man gerade an der Ukraine, dass Putin genau diesen Preis systematisch falsch einschätzt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42371

Beitrag(#2283038) Verfasst am: 30.06.2022, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Warum sollte man auf die Gefühle und die Zukunftsperspektiven des Aggressors Rücksicht nehmen?

Also um das klarzustellen: Sollte man natürlich nicht. Und das wollte ich mit meinem Verweis auf Putins Image auch nicht gesagt haben.

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich hatte ja schon vor Monaten eingeworfen, vielleicht sollte "der Westen" durchaus die russischen Stalinorgeln und Panzer zerstören, wo immer sie sich in der Ukraine zeigen. Um zu zeigen, daß es nicht gegen "das russsiche Volk", sondern nur gegen die Kriegsfähigkeiten Putins geht, könnte man der russischen Soldateska in den betreffenden Funkzellen ja variabel zeitnah Vorwarnungen auf ihre Telefone schicken.

Beau of the Fifth Column hatte auch mal so 'ne Idee geäußert. Finde ich gar nicht mal so unsympathisch.
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zelig
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Beitrag(#2283040) Verfasst am: 30.06.2022, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Erneuter Appell von Zeh und Precht

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-richard-david-precht-und-andere-empoeren-mit-neuem-friedensappell-a-72214452-f9ab-4dfa-90f3-ce0eb9bb1bec
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25230

Beitrag(#2283041) Verfasst am: 30.06.2022, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4651
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2283042) Verfasst am: 30.06.2022, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.

Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, also dann mal zu, die Ukraine besetzt Rußland und regiert in Moskau. Träum weiter!
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44532
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2283043) Verfasst am: 30.06.2022, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.

Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, also dann mal zu, die Ukraine besetzt Rußland und regiert in Moskau. Träum weiter!

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2283044) Verfasst am: 30.06.2022, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Außerdem kann ich micht nicht erinnern, dass Selensky jemals etwas von Eroberung Russlands gesprochen hat oder die territoriale Integrität Russlands in Frage gestellt habe. Kann es etwa sein, dass du wieder Scheiße laberst?
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Alchemist
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Beiträge: 27134
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2283045) Verfasst am: 30.06.2022, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Erneuter Appell von Zeh und Precht

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-richard-david-precht-und-andere-empoeren-mit-neuem-friedensappell-a-72214452-f9ab-4dfa-90f3-ce0eb9bb1bec


und wieder so ein Briefchen à la:"redet miteinander und hört auf zu schießen!"
Ohne konkrete Vorschläge was man denn nun genau machen sollte.
Dass Putin auch keinerlei Interesse am Reden hat sollte man auch in deren Welt mitbekommen haben
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Lord Snow
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Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6114
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2283046) Verfasst am: 30.06.2022, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Da es für Putins Armee im Donbass momentan gut verläuft, gibt es für ihn keinen Anlass für Verhandlungen...
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20711

Beitrag(#2283058) Verfasst am: 30.06.2022, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Elsass-Lothringen ging[...] auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, [...]

Falsch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Beitrag(#2283060) Verfasst am: 30.06.2022, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.
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Beitrag(#2283066) Verfasst am: 30.06.2022, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.


Hört, hört, der Miltitärexperte spricht! Und du weißt das woher? Geheime Quellen?
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Wolf359
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Beitrag(#2283069) Verfasst am: 30.06.2022, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.


Hört, hört, der Miltitärexperte spricht! Und du weißt das woher? Geheime Quellen?

Expertin, wann kapierst du das eigentlich? Putin mag vieles sein, aber er ist kein völliger Idiot.
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narr
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Beitrag(#2283074) Verfasst am: 30.06.2022, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ne Expertin bist du nicht. Und weißt du was mir das ist, was du vorgibst zu sein? Denn ob von einer Frau, einem Mann oder einem Divers getrollt wird ist vollkommen wurscht.

Ergänzung: vielleicht mal lesen gehen - sogar die NATO selbst hält einen Angriff nicht mehr für völlig unmöglich


Zitat:
30. Juni 2022
7.30 Uhr: NATO bereitet sich auf Krieg mit Putin vor – „Können Angriff nicht mehr ausschließen“

Die NATO bereitet sich auf das schlimmste Szenario vor. Am Mittwoch stellte das Verteidigungsbündnis des Westens beim Gipfel in Madrid ein neues Strategiepapier vor. Darin wird ein Krieg mit Putin für möglich erachtet.

In dem Strategiepapier heißt es: „Wir können einen Angriff auf die Souveränität und territoriale Integrität der Alliierten nicht mehr ausschließen.“


Sind aber sicher alles Idioten da, wenn "Wolf359" (warum eigentlich dann nicht "Wölfin359" Am Kopf kratzen ) doch meint, dass das nicht passiert, dann wird's natürlich so sein.
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Wolf359
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Beitrag(#2283081) Verfasst am: 30.06.2022, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Auch ne Expertin bist du nicht. Und weißt du was mir das ist, was du vorgibst zu sein? Denn ob von einer Frau, einem Mann oder einem Divers getrollt wird ist vollkommen wurscht.

Ergänzung: vielleicht mal lesen gehen - sogar die NATO selbst hält einen Angriff nicht mehr für völlig unmöglich


Zitat:
30. Juni 2022
7.30 Uhr: NATO bereitet sich auf Krieg mit Putin vor – „Können Angriff nicht mehr ausschließen“

Die NATO bereitet sich auf das schlimmste Szenario vor. Am Mittwoch stellte das Verteidigungsbündnis des Westens beim Gipfel in Madrid ein neues Strategiepapier vor. Darin wird ein Krieg mit Putin für möglich erachtet.

In dem Strategiepapier heißt es: „Wir können einen Angriff auf die Souveränität und territoriale Integrität der Alliierten nicht mehr ausschließen.“


Sind aber sicher alles Idioten da, wenn "Wolf359" (warum eigentlich dann nicht "Wölfin359" Am Kopf kratzen ) doch meint, dass das nicht passiert, dann wird's natürlich so sein.


Ich habe meinen Nick hier schon einmal erläutert und der betreffende Name lautet nun einmal nicht "Wölfin". Eine einfache Recherche würde dich schon darüber aufklären.

Und klar, wenn die NATO einen Angriff nicht ausschließt, dann ist dieser für Putin natürlich auch absolut logisch. Mit den Augen rollen

Und deine Troll-Vorwürfe kannst du dir getrost in deinen A.... stecken.
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uwebus
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Beitrag(#2283103) Verfasst am: 30.06.2022, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Außerdem kann ich micht nicht erinnern, dass Selensky jemals etwas von Eroberung Russlands gesprochen hat oder die territoriale Integrität Russlands in Frage gestellt habe. Kann es etwa sein, dass du wieder Scheiße laberst?


Nein, ich labere keine Scheiße, sondern ich behaupte, Selensky ist ein Träumer, wenn er davon ausgeht, er könne Donbass und Krim wieder zurück gewinnen ohne eine Kapitulation Rußlands.

Wie stellst du dir denn eine Kapitulation Rußlands vor? Putin zieht sich auf russisches Gebiet zurück, schenkt der Nato seine Atomwaffen und verspricht Selensky 1 Billion US$ Entschädigung? Für wie blöd hältst du eigentlich die Russen?
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uwebus
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Beitrag(#2283104) Verfasst am: 30.06.2022, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Elsass-Lothringen ging[...] auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, [...]

Falsch.


Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.

Der Bahnhof Metz hat den ersten Preis gewonnen in "Schönheit der französischen Bahnhöfe", gebaut wurde er unter dem deutschen Kaiser. Die Nationalhymne lautet in der ersten Strophe "von der Maas bis an die Memel", guck mal auf der Landkarte nach, wo diese Flüsse liegen.

Und Schlesien war bist 45 deutsch, da ist nämlich meine Mutter mit mir aus Waldenburg in den Westen geflüchtet. Sonst wäre ich heute Pole oder erschlagen worden.
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narr
workingglass
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Beitrag(#2283115) Verfasst am: 30.06.2022, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, ...

Zitat:
...Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.


Was phantasierst du dir da zusammen? In "fremden Besitz"? Hin und Her getauscht? Du tust so, als wäre das gelaufen wie ein Quartett-Spiel.
Da reicht ja schon der Wiki-Artikel um zu sehen, dass das nicht so stimmt wie du suggerieren willst.
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wolle
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Beitrag(#2283121) Verfasst am: 01.07.2022, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Beabsichtigen die Russen, einen Super-GAU in Europas größtem AKW auszulösen?
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/9806
schrieb:
Zitat:
Die Eindringlinge zwingen die Mitarbeiter des Kernkraftwerks Saporischschja unter Folter, die Kühlbecken abzulassen — Energoatom

Die Russen zwingen die Mitarbeiter der Hydraulikwerkstatt des Kernkraftwerks Saporischschja mit Folter und Misshandlungen, eine Begründung für die Entleerung der Kühlbecken vorzulegen.

Insbesondere schlug das russische Militär den Taucher Andrii Honcharuk, einen Taucher der Hydraulikwerkstatt des KKW Saporischschja, schwer. Das Opfer wurde am 29. Juni 2022 mit mehreren Verletzungen in ein Krankenhaus in Enerhodar eingeliefert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Saporischschja schrieb:
Zitat:
Das Kernkraftwerk Saporischschja ... ist das leistungsstärkste Kernkraftwerk Europas.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Saporischschja#Sicherheit schrieb:
Zitat:
„Herr Grossi fügte hinzu, dass die IAEO einen Besuch im ukrainischen Kernkraftwerk Saporischschja anstrebt, das von den russischen Streitkräften besetzt ist, um zu überprüfen, ob die dort gelagerten 30.000 kg Plutonium und 40.000 kg angereichertes Uran nicht für andere Zwecke abgezweigt wurden.“[22]


Nicht auszudenken, wie viele Atombomben man aus diesem Material herstellen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse schrieb:
Zitat:
233Uran Kritische Masse reflektiert 6,1 bis 7,3 kg
242Plutonium Kritische Masse reflektiert 36 bis 78 kg

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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uwebus
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Beitrag(#2283157) Verfasst am: 01.07.2022, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, ...

Zitat:
...Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.


Was phantasierst du dir da zusammen? In "fremden Besitz"? Hin und Her getauscht? Du tust so, als wäre das gelaufen wie ein Quartett-Spiel.
Da reicht ja schon der Wiki-Artikel um zu sehen, dass das nicht so stimmt wie du suggerieren willst.


Narr, ich wohne in Saarbrücken, 10 km von mir entfernt sind die Spicherer Höhen. Dort sind Gräber aus dem Krieg 1870/71 und aus 1939/45. Deutsche und Franzosen sind dort begraben, Abstand nur ein paar m. Es gibt auch genügend Kriegsgräber beider Nationen in der Gegend aus dem Krieg 1914/18.

Wer hat denn die Gebiete wechselseitig besetzt? Deutsche und Franzosen, mal die Einen, mal die Anderen. Mal war die Reichgrenze an der Maas, jetzt ist die Landesgrenze auf den Spicherer Höhen. Ich laufe ständig über die jetzigen Landesgrenzen, wenn ich ein paar Schritte aus Saarbrücken rausgehe. Unter dem Kaiser und unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.
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