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documenta 15
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2283677) Verfasst am: 08.07.2022, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ist antisemitisch.

Inwiefern?

Ding Dong?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24715
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Beitrag(#2284283) Verfasst am: 18.07.2022, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Finally, für alle, die es nicht mitbekommen haben:

Zitat:
Documenta-Generaldirektorin Schormann legt Amt nieder

Der Vertrag von Sabine Schormann als Generaldirektorin der Documenta wird aufgelöst. Damit zieht der Aufsichtsrat nach einer Nachtsitzung die Konsequenz aus dem Antisemitismus-Eklat auf der diesjährigen Schau.

https://www.spiegel.de/kultur/documenta-generaldirektorin-sabine-schormann-legt-amt-nieder-a-ecf9b15b-b220-4bfd-ba72-9cf28f468408

Ich begrüße den Rücktritt / die Entlassung.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3622

Beitrag(#2284398) Verfasst am: 19.07.2022, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Finally, für alle, die es nicht mitbekommen haben:

Zitat:
Documenta-Generaldirektorin Schormann legt Amt nieder

Der Vertrag von Sabine Schormann als Generaldirektorin der Documenta wird aufgelöst. Damit zieht der Aufsichtsrat nach einer Nachtsitzung die Konsequenz aus dem Antisemitismus-Eklat auf der diesjährigen Schau.

https://www.spiegel.de/kultur/documenta-generaldirektorin-sabine-schormann-legt-amt-nieder-a-ecf9b15b-b220-4bfd-ba72-9cf28f468408

Ich begrüße den Rücktritt / die Entlassung.


0) Würdest Du auch die Einrichtung einer Kunst-Zensur Behörde oder eines Kunst-Zensur Gremiums (KZ) begrüßen?
1) Wer außer den Vertretern der Israelischen Botschaft sollte der KZ angehören?
2) Welche Regeln für die Zensur von Kunst sollten gelten?
3) In welchen Ländern außer Deutschland sollten noch KZ eingerichtet werden?
Welchen Entscheidungsfrist für die Genehmigung durch KZ ziehst Du in Betracht (1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr), bevor ein Kunstwerk genehmigt wird?
4) Müssen auch Kunstformen wie Theater, Musik, Skulpturen, Romane, Gedichte durch KZ genehmigt werden?
5) Wer bezahlt den Aufwand für die Arbeit, all die Kunstwerke zu prüfen (Steuerzahler oder Künstler)?
Sollte die KZ gesetzlich geregelt werden, etwa durch ein KZ Gesetz oder eine KZ Vorschrift?
6) Könnte als Paragraf eins etwa lauten:
§1 Die Kunst soll frei bleiben, allerdings muss sie sich an gewisse Normen gewöhnen?
7) Da offensichtlich der Einspruch eines Landes (Veto) wegen eines Kunstwerkes einer Ausstellung ausreicht, um eine Ausstellung zu diskreditieren, deren Generaldirektorin zum Rücktritt zu bewegen und die Staatsministerin anzugreifen, ist es ein Gebot der Gleichberechtigung, wenn an dem KZ alle Länder und Nationen jeweils mit Veto-Recht beteiligt werden (gleiches Recht für alle), so dass die KZ quasi einen Platz in der UNO bekommen könnte?
8) Da offensichtlich z.B. Afghanistan Musik und Tanz (Ballett) komplett verbietet, wäre es nicht vernünftig, Musik und Ballett international zu verbieten und erst gar nicht zur KZ zuzulassen, um Aufwand für die Ablehnung zu sparen?
9) Da die LGBTQ+ Community nicht durch eigene Länder vertreten ist, sollte diese einen Platz in der KZ erhalten?
10) Sollte die Ministerin für Kultur nicht gleich auch mit zurücktreten, wie von Israel gefordert?
11) Sollte man das Kulturministerium nicht gleich ganz abschaffen, da offensichtlich jeder / jede Kulturminister*in sich nicht länger als einige Monate im Amt wird halten können bei der (absehbaren) Flut der Verstöße gegen die Vorgaben des KZ?
12) Sind Tanzveranstaltungen aller Art nicht ebenso zu verbieten wie Ballett?
13) Würdest Du auch einen Rücktritt von Kulturstaatsministerin Claudia Roth begrüßen, ebenso wie dei "Jüdische Allgemeine" https://www.welt.de/politik/deutschland/article239504565/Antisemitismus-bei-documenta-Juedische-Zeitung-fordert-Ruecktritt-von-Claudia-Roth.html?
14) Würdest Du ein Verbot orthodoxer jüdischer Kunst auch begrüßen, zumal diese fast immer religiös konnotiert ist, und beispielsweise etliche islamische Länder in der KZ solche Kunst als anstößig ablehnen würden?
15) Welche der folgenden Parolen der "Ruhrbarone" würdest Du unterstützen:
https://www.wsws.org/de/articles/2022/07/08/docu-j08.html schrieb:
Zitat:
„Freiheit statt Islam! Keine Kompromisse mit der Barbarei! Islam entschlossen bekämpfen!“ Ein anderer Aufkleber forderte „Solidarität mit Israel“.

16) Teilst Du die Meinung der AfD
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/documenta-afd-nennt-kunstwerk-von-olu-oguibe-entstellte-kunst-a-1163271.html schrieb zu einem Kunstwerk auf der Documenta:
Zitat:
Wie die "Hessische Niedersächsische Allgemeine" berichtet, bezeichnete der AfD-Stadtverordnete Thomas Materner den Obelisken als "ideologisch polarisierende, entstellte Kunst".

17) Sollte die AfD auch ein Veto-Recht bei der öffentlichen Darstellung von Kunst in Deutschland bekommen?
18) Wenn schon Claudia Roth zurücktritt, sollte dann Olaf Scholz nicht gleich mit gehen, schließlich trägt er die Verantwortung für Alles?
19) Wurde der Indonesische Botschafter schon einbestellt?
20) Warum ist der Antisemitismus des Bildes nicht schon vor 20 Jahre aufgefallen, z.B. bei einer Ausstellung in Australien, haben die etwa keine KZ?
21) Wurden die über 1000 Künstler, die auf die Documenta eingeladen wurden (u.a. aus Trinidad, Haiti, Mali, Niger, Bangladesch, Indien, Indonesien und Vietnam) eigentlich schon vom Verfassungsschutz überprüft?
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24715
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2284399) Verfasst am: 19.07.2022, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Finally, für alle, die es nicht mitbekommen haben:

Zitat:
Documenta-Generaldirektorin Schormann legt Amt nieder

Der Vertrag von Sabine Schormann als Generaldirektorin der Documenta wird aufgelöst. Damit zieht der Aufsichtsrat nach einer Nachtsitzung die Konsequenz aus dem Antisemitismus-Eklat auf der diesjährigen Schau.

https://www.spiegel.de/kultur/documenta-generaldirektorin-sabine-schormann-legt-amt-nieder-a-ecf9b15b-b220-4bfd-ba72-9cf28f468408

Ich begrüße den Rücktritt / die Entlassung.


0) Würdest Du auch die Einrichtung einer Kunst-Zensur Behörde oder eines Kunst-Zensur Gremiums (KZ) begrüßen?

Noe. Wie kommst du darauf?
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20855

Beitrag(#2284403) Verfasst am: 19.07.2022, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Finally, für alle, die es nicht mitbekommen haben:

Zitat:
Documenta-Generaldirektorin Schormann legt Amt nieder

Der Vertrag von Sabine Schormann als Generaldirektorin der Documenta wird aufgelöst. Damit zieht der Aufsichtsrat nach einer Nachtsitzung die Konsequenz aus dem Antisemitismus-Eklat auf der diesjährigen Schau.

https://www.spiegel.de/kultur/documenta-generaldirektorin-sabine-schormann-legt-amt-nieder-a-ecf9b15b-b220-4bfd-ba72-9cf28f468408

Ich begrüße den Rücktritt / die Entlassung.


0) Würdest Du auch die Einrichtung einer Kunst-Zensur Behörde oder eines Kunst-Zensur Gremiums (KZ) begrüßen?
1) Wer außer den Vertretern der Israelischen Botschaft sollte der KZ angehören?
2) Welche Regeln für die Zensur von Kunst sollten gelten?
3) In welchen Ländern außer Deutschland sollten noch KZ eingerichtet werden?
Welchen Entscheidungsfrist für die Genehmigung durch KZ ziehst Du in Betracht (1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr), bevor ein Kunstwerk genehmigt wird?
4) Müssen auch Kunstformen wie Theater, Musik, Skulpturen, Romane, Gedichte durch KZ genehmigt werden?
5) Wer bezahlt den Aufwand für die Arbeit, all die Kunstwerke zu prüfen (Steuerzahler oder Künstler)?
Sollte die KZ gesetzlich geregelt werden, etwa durch ein KZ Gesetz oder eine KZ Vorschrift?
6) Könnte als Paragraf eins etwa lauten:
§1 Die Kunst soll frei bleiben, allerdings muss sie sich an gewisse Normen gewöhnen?
7) Da offensichtlich der Einspruch eines Landes (Veto) wegen eines Kunstwerkes einer Ausstellung ausreicht, um eine Ausstellung zu diskreditieren, deren Generaldirektorin zum Rücktritt zu bewegen und die Staatsministerin anzugreifen, ist es ein Gebot der Gleichberechtigung, wenn an dem KZ alle Länder und Nationen jeweils mit Veto-Recht beteiligt werden (gleiches Recht für alle), so dass die KZ quasi einen Platz in der UNO bekommen könnte?
Cool Da offensichtlich z.B. Afghanistan Musik und Tanz (Ballett) komplett verbietet, wäre es nicht vernünftig, Musik und Ballett international zu verbieten und erst gar nicht zur KZ zuzulassen, um Aufwand für die Ablehnung zu sparen?
9) Da die LGBTQ+ Community nicht durch eigene Länder vertreten ist, sollte diese einen Platz in der KZ erhalten?
10) Sollte die Ministerin für Kultur nicht gleich auch mit zurücktreten, wie von Israel gefordert?
11) Sollte man das Kulturministerium nicht gleich ganz abschaffen, da offensichtlich jeder / jede Kulturminister*in sich nicht länger als einige Monate im Amt wird halten können bei der (absehbaren) Flut der Verstöße gegen die Vorgaben des KZ?
12) Sind Tanzveranstaltungen aller Art nicht ebenso zu verbieten wie Ballett?
13) Würdest Du auch einen Rücktritt von Kulturstaatsministerin Claudia Roth begrüßen, ebenso wie dei "Jüdische Allgemeine" https://www.welt.de/politik/deutschland/article239504565/Antisemitismus-bei-documenta-Juedische-Zeitung-fordert-Ruecktritt-von-Claudia-Roth.html?
14) Würdest Du ein Verbot orthodoxer jüdischer Kunst auch begrüßen, zumal diese fast immer religiös konnotiert ist, und beispielsweise etliche islamische Länder in der KZ solche Kunst als anstößig ablehnen würden?
15) Welche der folgenden Parolen der "Ruhrbarone" würdest Du unterstützen:
https://www.wsws.org/de/articles/2022/07/08/docu-j08.html schrieb:
Zitat:
„Freiheit statt Islam! Keine Kompromisse mit der Barbarei! Islam entschlossen bekämpfen!“ Ein anderer Aufkleber forderte „Solidarität mit Israel“.

16) Teilst Du die Meinung der AfD
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/documenta-afd-nennt-kunstwerk-von-olu-oguibe-entstellte-kunst-a-1163271.html schrieb zu einem Kunstwerk auf der Documenta:
Zitat:
Wie die "Hessische Niedersächsische Allgemeine" berichtet, bezeichnete der AfD-Stadtverordnete Thomas Materner den Obelisken als "ideologisch polarisierende, entstellte Kunst".

17) Sollte die AfD auch ein Veto-Recht bei der öffentlichen Darstellung von Kunst in Deutschland bekommen?
1Cool Wenn schon Claudia Roth zurücktritt, sollte dann Olaf Scholz nicht gleich mit gehen, schließlich trägt er die Verantwortung für Alles?
19) Wurde der Indonesische Botschafter schon einbestellt?
20) Warum ist der Antisemitismus des Bildes nicht schon vor 20 Jahre aufgefallen, z.B. bei einer Ausstellung in Australien, haben die etwa keine KZ?
21) Wurden die über 1000 Künstler, die auf die Documenta eingeladen wurden (u.a. aus Trinidad, Haiti, Mali, Niger, Bangladesch, Indien, Indonesien und Vietnam) eigentlich schon vom Verfassungsschutz überprüft?

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
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Beitrag(#2284448) Verfasst am: 22.07.2022, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2284452) Verfasst am: 22.07.2022, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?


Du findest die Abkürzung "KZ" ist ein Bonmot? Pillepalle

Auch das hier ist natürlich kompletter Blödsinn:
wolle hat folgendes geschrieben:

Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.


Eine Personalie kann auch nicht mehr tragbar sein, OHNE dass ein strafrechtlicher Grund vorliegt. Meine Güte, muss man solche Selbstverständlichkeiten wirklich noch erklären?
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3622

Beitrag(#2284457) Verfasst am: 22.07.2022, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?


Du findest die Abkürzung "KZ" ist ein Bonmot? Pillepalle

Auch das hier ist natürlich kompletter Blödsinn:
wolle hat folgendes geschrieben:

Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.


Eine Personalie kann auch nicht mehr tragbar sein, OHNE dass ein strafrechtlicher Grund vorliegt. Meine Güte, muss man solche Selbstverständlichkeiten wirklich noch erklären?

Der Wortwitz liegt darin, dass die Nazis eigentlich die Vorreiter von Kultur Zensur ("Entartete Kunst") waren, ebenso wie die Nazis die Erfinder der Konzentrationslager waren.
Jetzt wird Kultur Zensur in Form einer Personalie gefordert mit der Begründung sie sei mit einem Anteil von 0,002% antisemitisch. (1000 Künstler auf der Documenta, 2 verdächtige Figuren von 100 in dem Bild)
Sollen sich jetzt 1000 Künstler an eine "Norm gewöhnen", unpolitisch, unkritisch, unpädagogisch zu sein?
Oder besser Millionen Künstler auf der ganzen Welt?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2284459) Verfasst am: 22.07.2022, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
, ebenso wie die Nazis die Erfinder der Konzentrationslager waren.

[Unerwünschte,Feinde,..] in Lager einzusperren gab es vor den Nazis nicht...?

Mal sehen:
Zitat:
Nach Angaben der deutschen Militärverwaltung starben zwischen Oktober 1904 und März 1907 insgesamt 7682 Inhaftierte. Die Sterblichkeit betrug je nach Lager zwischen 30 und 50 % der gesamten Gefangenen.

Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_(historischer_Begriff)#Konzentrationslager_in_Deutsch-S%C3%BCdwestafrika


Zitat:
Nach einem Jahr als Gouverneur Sudans wurde Kitchener im Dezember 1899 Generalstabschef von Lord Roberts, dem Oberbefehlshaber der Briten im Burenkrieg. [...] Als die Buren zu einem Guerillakrieg übergingen, reagierte Kitchener mit einer Taktik der verbrannten Erde: Die Farmen in den Guerillagebieten wurden zerstört und die Ernten vernichtet. Die Bewohner der Farmen, vor allem Frauen und Kinder, wurden in „Konzentrationslagern“ (ein hier von Kitchener eingeführter Begriff) interniert.

Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Kitchener,_1._Earl_Kitchener#Burenkrieg
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24715
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2284473) Verfasst am: 22.07.2022, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.

Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? Am Kopf kratzen
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3622

Beitrag(#2284497) Verfasst am: 24.07.2022, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.

Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? Am Kopf kratzen

Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen.
Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind.
Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern.

Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur.
Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben.
https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
Zitat:
"Mit Rücksicht auf die infolge der nationalen Umwälzungen in Deutschland in den Vordergrund getretene Frage über die Weiterbeschäftigung von jüdischen Mitarbeitern und Angestellten in der Ufa beschließt der Vorstand grundsätzlich, dass nach Möglichkeit die Verträge mit jüdischen Mitarbeitern gelöst werden sollten."

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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27501
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2284500) Verfasst am: 24.07.2022, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.

Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? Am Kopf kratzen

Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen.
Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind.
Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern.

Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur.
Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben.
https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
Zitat:
"Mit Rücksicht auf die infolge der nationalen Umwälzungen in Deutschland in den Vordergrund getretene Frage über die Weiterbeschäftigung von jüdischen Mitarbeitern und Angestellten in der Ufa beschließt der Vorstand grundsätzlich, dass nach Möglichkeit die Verträge mit jüdischen Mitarbeitern gelöst werden sollten."


Sag das doch gleich, dass in wolles Fantasiewelt Leute nur entlassen werden dürfen, wenn sie eine Straftat begangen haben. Mit den Augen rollen
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2284516) Verfasst am: 24.07.2022, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.

Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? Am Kopf kratzen

Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen.
Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind.
Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern.

Ich habe schon nach deinem vorherigen Beitrag verstanden, welche Reihenfolge du vorschlägst. Das brauchst du nicht zu wiederholen, denn danach habe ich nicht gefragt. Ich fragte, eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun hat. Und ich warte noch immer auf eine Antwort.


wolle hat folgendes geschrieben:
Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur.
Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben.
https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
Zitat:
"Mit Rücksicht auf die infolge der nationalen Umwälzungen in Deutschland in den Vordergrund getretene Frage über die Weiterbeschäftigung von jüdischen Mitarbeitern und Angestellten in der Ufa beschließt der Vorstand grundsätzlich, dass nach Möglichkeit die Verträge mit jüdischen Mitarbeitern gelöst werden sollten."

Leider zeigst du nicht, was die documenta in dieser Sache mit dem Nazi-Regime zu tun hat. Und außerdem sollte dir klar sein, dass das Dammbruchargument ein Scheinargument ist.
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3622

Beitrag(#2284518) Verfasst am: 24.07.2022, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden?

Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen?
Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind.
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms.

Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? Am Kopf kratzen

Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen.
Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind.
Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern.

Ich habe schon nach deinem vorherigen Beitrag verstanden, welche Reihenfolge du vorschlägst. Das brauchst du nicht zu wiederholen, denn danach habe ich nicht gefragt. Ich fragte, eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun hat. Und ich warte noch immer auf eine Antwort.


wolle hat folgendes geschrieben:
Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur.
Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben.
https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
Zitat:
"Mit Rücksicht auf die infolge der nationalen Umwälzungen in Deutschland in den Vordergrund getretene Frage über die Weiterbeschäftigung von jüdischen Mitarbeitern und Angestellten in der Ufa beschließt der Vorstand grundsätzlich, dass nach Möglichkeit die Verträge mit jüdischen Mitarbeitern gelöst werden sollten."

Leider zeigst du nicht, was die documenta in dieser Sache mit dem Nazi-Regime zu tun hat. Und außerdem sollte dir klar sein, dass das Dammbruchargument ein Scheinargument ist.

Falls die Staatsanwaltschaft mittels eines Sachverständigen-Gutachtens einem Gericht glaubhaft machen könnte, dass Frau Schormann volksverhetzerisch gehandelt haben sollte, wäre eine Entlassung gerechtfertigt.
Ansonsten ist es eine moralische Abwägung.
Jetzt hat sie sich selbst / "einvernehmlich" von dem Amt verabschiedet.
Man könnte auch vermuten, sie war ein Bauernopfer für die Ministerin, oder sie hat dem gesellschaftlichen Mobbing Adieu gesagt.

Die Juden wurden auch von den Nazis gemobbt, bevor sie vertrieben oder vergast wurden.
Die Übergänge waren fließend.

Die Deutsche Botschaft in Israel fragt ja auch keinen ultra-orthodoxen jüdischen Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt, und ob er deswegen zurücktreten will.
Oder sollte die Deutsche Botschaft dergleichen tun?

https://www.hessenschau.de/kultur/nach-antisemitismus-skandal-sabine-schormann-tritt-als-documenta-generaldirektorin-zurueck,documenta-aufsichtsrat-sitzung-100.html schrieb:
Zitat:
Kulturstaatsministerin Roth warf der documenta Versagen und Wortbruch vor und sprach sich für eine stärkere Mitwirkungsmöglichkeit der Bundesebene aus.

"Mitwirkungsmöglichkeit" ist eine Beschönigung für staatliche Zensur.
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Beitrag(#2284519) Verfasst am: 24.07.2022, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es einfach zum Kotzen, wie wolle hier penetrant Juden als Opfer der Nazidiktatur mit Künstlern und Kunstverwaltern, die antisemitische Kunst präsentieren, gleichsetzt.
Was für eine widerliche Scheiße ist das denn?

Der Gedanke, dass alles mit dem Etikett "Kunst" automatisch vor jeglichen negativen Folgen geschützt sein sollte, ist eh schon abstrus genug. Natürlich dürfen es Künstler und Kunstverwalter es auch negativ zu spüren bekommen, wenn das, was sie tun, ihren Auftraggebern nicht gefällt. Dann dürfen selbstverständlich im Rahmen der Gesetze Verträge gekündigt werden, Werke aus einer Ausstellung herausgenommen werden, Künstler ausgeladen werden etc.pp.
"Kunstfreiheit" heioßt schließlich nicht, dass jeder das Recht hätte, beliebig Ressourcen anderen zu nutzen - wenn ein Ausstelungsmacher einen Künstler nicht ausstellen, ein Trägerverein eine Managerin nicht mehr beschäftigen möchte, dann müssen sie das auch nicht.

Aber auch unabhängig von dieser völlig verdrehten Rechtsaufassung ist es doch wohl moralisch völlig inakzeptabel, die Judenverfolgung im Dritten Reich als Argument dafür zu missbrauchen, ausgerechnet antisemitische Kunst zu verteidigen.

Und ja, ich habe hier ohne nähere Begründung von "antisemitischer Kunst" gesprochen. Bezüglich des "Volksgericht"-Banners wurde das weiter oben hinreichend begründet, und wer das nicht erkennt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Und es gibt ja noch mehr, auch wenn andere Fäle vielleicht nicht so unmittelbar klar sind.
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Beitrag(#2284525) Verfasst am: 24.07.2022, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Falls die Staatsanwaltschaft mittels eines Sachverständigen-Gutachtens einem Gericht glaubhaft machen könnte, dass Frau Schormann volksverhetzerisch gehandelt haben sollte, wäre eine Entlassung gerechtfertigt.

Wieso nur dann?


wolle hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es eine moralische Abwägung.

Wieso das? Hast du Informationen, die ich nicht habe? Liegt dir Schormanns Arbeitsvertrag vor?


wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt hat sie sich selbst / "einvernehmlich" von dem Amt verabschiedet.
Man könnte auch vermuten, sie war ein Bauernopfer für die Ministerin, oder sie hat dem gesellschaftlichen Mobbing Adieu gesagt.

Man kann vieles vermuten. Schulterzucken

Auf welchen Fakten beruhen deine Vermutungen?


wolle hat folgendes geschrieben:
Die Juden wurden auch von den Nazis gemobbt, bevor sie vertrieben oder vergast wurden.
Die Übergänge waren fließend.

Meinst du den Rhein, den Ärmelkanal, den Atlantik oder alle zusammen? Am Kopf kratzen


wolle hat folgendes geschrieben:
Die Deutsche Botschaft in Israel fragt ja auch keinen ultra-orthodoxen jüdischen Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt, und ob er deswegen zurücktreten will.
Oder sollte die Deutsche Botschaft dergleichen tun?

Sag du es mir.


wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.hessenschau.de/kultur/nach-antisemitismus-skandal-sabine-schormann-tritt-als-documenta-generaldirektorin-zurueck,documenta-aufsichtsrat-sitzung-100.html schrieb:
Zitat:
Kulturstaatsministerin Roth warf der documenta Versagen und Wortbruch vor und sprach sich für eine stärkere Mitwirkungsmöglichkeit der Bundesebene aus.

"Mitwirkungsmöglichkeit" ist eine Beschönigung für staatliche Zensur.

Ist das so?
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Beitrag(#2284535) Verfasst am: 25.07.2022, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Deutsche Botschaft in Israel fragt ja auch keinen ultra-orthodoxen jüdischen Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt, und ob er deswegen zurücktreten will.
Oder sollte die Deutsche Botschaft dergleichen tun?


Also nochmal zusammengefasst:

"Auf einer Kunstausstellung in Deutschland wird ein antisemitisches Bild ausgestellt " ist also für dich das Gleiche wie:
"Eine fiktive orthodoxe Kunstausstellung hat lädt keine LGBTQ+-Künstler ein"

Ich glaube damit, wolle, hast du den Preis für den dümmsten Vergleich in diesem Forum gewonnen!
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wolle
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Beitrag(#2284593) Verfasst am: 27.07.2022, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es einfach zum Kotzen, wie wolle hier penetrant Juden als Opfer der Nazidiktatur mit Künstlern und Kunstverwaltern, die antisemitische Kunst präsentieren, gleichsetzt.
Was für eine widerliche Scheiße ist das denn?

Ich setze das nicht gleich, sondern vergleiche unterschiedliche Vorgänge und zeige Konsequenzen aus verschiedenen Vorgehensweisen auf.
Im Übrigen bestreite ich -wie bereits begründet-, dass die zwei strittigen Kunstwerke explizit antisemitisch sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke, dass alles mit dem Etikett "Kunst" automatisch vor jeglichen negativen Folgen geschützt sein sollte, ist eh schon abstrus genug. Natürlich dürfen es Künstler und Kunstverwalter es auch negativ zu spüren bekommen, wenn das, was sie tun, ihren Auftraggebern nicht gefällt. Dann dürfen selbstverständlich im Rahmen der Gesetze Verträge gekündigt werden, Werke aus einer Ausstellung herausgenommen werden, Künstler ausgeladen werden etc.pp.
"Kunstfreiheit" heioßt schließlich nicht, dass jeder das Recht hätte, beliebig Ressourcen anderen zu nutzen - wenn ein Ausstelungsmacher einen Künstler nicht ausstellen, ein Trägerverein eine Managerin nicht mehr beschäftigen möchte, dann müssen sie das auch nicht.

Nicht alles mit dem Etikett "Kunst" soll automatisch vor jeglichen negativen Folgen geschützt sein.
Das habe ich nirgends behauptet.
Es ist eine individuelle Interpretation und eine moralische Abwägung, über die man streiten kann und soll.
Da gibt es keine absolute Wahrheiten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber auch unabhängig von dieser völlig verdrehten Rechtsaufassung ist es doch wohl moralisch völlig inakzeptabel, die Judenverfolgung im Dritten Reich als Argument dafür zu missbrauchen, ausgerechnet antisemitische Kunst zu verteidigen.

Wie gesagt geht es weniger um Recht, vielmehr um Interpretation und Moral.
Wie gesagt bestreite ich -wie bereits begründet-, dass die zwei strittigen Kunstwerke explizit antisemitisch sind.
Dass die Nazis massiv die Kunst zensiert haben, ist wohl kein missbräuchlich verwendetes Argument, sondern ein gültiges.
Übrigens zensiert auch Russland die Kunst, jedoch aus anderen Motiven.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und ja, ich habe hier ohne nähere Begründung von "antisemitischer Kunst" gesprochen. Bezüglich des "Volksgericht"-Banners wurde das weiter oben hinreichend begründet, und wer das nicht erkennt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Und es gibt ja noch mehr, auch wenn andere Fäle vielleicht nicht so unmittelbar klar sind.

Auf generelle Argumente für Kunst Zensur warte ich immer noch.
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Beitrag(#2284719) Verfasst am: 28.07.2022, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

"Weitere antisemitische Werke auf der Documenta entdeckt: Politik fordert Sichtung aller Werke"

Was mir so im Kopf herumgeht: Wir brauchen dann ja eine Differenziertheit, um zu fragen: Was ist eine richtige Auseinandersetzung? Was ist sinnvolle "Schonung" oder "Einordnung", und was ist eigentlich übertrieben? In Berichten auf vielen TV-Sendern (wahrgenommen etwa bei CNN, France24, DW) werden heutzutage nicht nur Kriegsbilder verpixelt, die ja tatsächlich verstörend sein können, sondern auch Schimpfworte "ausgepiepst". Wird also letztlich davon ausgegangen, daß es sich bei den Zuschauern um Wesen mit einem extrem empfindlichen Nervenkostüm handelt, die mit Dingen so gar nicht umgehen können und sofort empfindlich zerrüttet sind, sobald sie ein Wort wie "Scheiße" hören?

(Geschenkt: Daß z.B. in Rußland Politiker nun auch erwachsene Menschen vor Homosexualität "schützen" wollen, hat ganz andere Zwecke.)

Und man wird ja auch nicht zum Antisemiten, weil man ein paar palästinensische Kinderzeichnungen sieht.

Im Hinblick darauf wurde also heute wieder einmal diskutiert, daß man derartige Beiträge aber ebenso historisch einordnen müsse: Es handle sich dabei um Graphiken, die während der palästinensischen Intifada entstanden seien. Nun wäre es ja auch nicht sinnvoll, alles zu entfernen, das möglicherweise antisemitisch sei. Das wurde dabei aber so transportiert, als ob man buchstäblich alles screenen, die Einordnung dementsprechend bei Allem und Jedem erfolgen müsse und letztlich immer von dem unbedarftesten Teilnehmer ausgehen müsse, der von den letzten Jahrzehnten in Nahost oder über die Geschichte des Antisemitismus so gar nichts weiß.

Sicherlich kann man noch als "Leistung" dieser Documenta festhalten, daß sie einmal wieder geschafft hat, die Frage aufs Tapet zu bringen: Wie entsteht Antisemitismus überhaupt und/oder wie wird er als Mittel der Auseinandersetzung vermeintlich "akzeptabel"? Bzw. wähnt die "andere Seite" sich in einer Situation, in der sie sich "politische Korrektheit" nicht mehr leisten kann?

Es wurde etwa darauf hingewiesen, daß jemand in Gaza, dessen Stadtviertel gerade beschossen wurde, weil die Israelis dort Hamas-Bunker wähnten, oder auch ein Opfer der Diktatur in Indonesien dennoch - bei aller Problematisierung - eine etwas andere Position haben könnte als jemand aus z.B. Kopenhagen. Aber natürlich auch eine andere als z.B. ein Hamas-Propagandist, der sich in seinem sicheren Büro Greuelbilder ausdenkt. Und man kann ja durchaus ggf. reale Problemlagen aufzeigen, ohne dem Anderen das Gefühl zu geben, daß seine Probleme nicht zählten, weil es nicht "PC" sei, wie er das dargestellt hatte... Am Kopf kratzen.

(Wie gesagt, es *kann* ja trotzdem eine relevante Frage sein, auch wenn die Darstellung sie auf die falsche Ebene zieht. Etwa: Wenn Orban mal wieder über Soros herzieht, den er offensichtlich zu seiner Nemesis erklärt hat, oder die mittelalterlichen Urheber ihre Ritualmordlegende, ist das weiterhin ausgemachter Blödsinn.

Andererseits dürfte es ja eine relevante historische und politische Frage sein, ob es denn so gut war, im kalten Krieg politische Beziehungen nach dem Motto zu pflegen: "Menschenrechtsverletzungen und Morde egal, Hauptsache man kann die Opfer als *Kommunisten* verkaufen". Unabhängig davon, ob es sich bei denen, die "gute Beziehungen" pflegten, um Israelis oder Juden handelte.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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wolle
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Beitrag(#2284806) Verfasst am: 29.07.2022, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
"Weitere antisemitische Werke auf der Documenta entdeckt: Politik fordert Sichtung aller Werke"

Was mir so im Kopf herumgeht: Wir brauchen dann ja eine Differenziertheit, um zu fragen: Was ist eine richtige Auseinandersetzung? Was ist sinnvolle "Schonung" oder "Einordnung", und was ist eigentlich übertrieben?

Es scheint die neueste Mode zu sein, Künstler dafür verantwortlich zu machen, was Politiker verbockt haben.
Also den Überbringer der Nachricht zu hängen, damit der Verursacher davonkommt.

Wenn man, wie gerade im Gange, politische Kunst zensieren will, dann muss man auch politische Kommentare zensieren und Kabarett und Satire und pädagogische Kunst und kulturell abweichende Kunst.

Ein Beispiel:
https://www.focus.de/panorama/welt/gaeste-in-bern-fuehlten-sich-unwohl-band-muss-konzert-in-der-schweiz-beenden-weil-weisse-musiker-raeggae-spielen_id_123783403.html schrieb:
Zitat:
Gäste in Bern fühlten sich „unwohl“
Band muss Konzert abbrechen, weil weiße Musiker Rastas tragen und Reggae spielen


Wenn "kulturelle Aneignung" nun zensiert wird, dann dürfen nun auch schwarze Frauen nicht mehr ihre Haare glätten oder blond färben.
Chinesen dürfen keine Deutschen Autos mehr fahren und Deutsche dürfen keine Bumerangs mehr von ihrem Australien Urlaub mehr mitbringen, sondern diese den Aborigenes zurückbringen.

Verstöße werden der KZ Aufsicht gemeldet und die Rastas werden öffentlich abgeschoren.

Nie war man kulturell so tief gesunken wie mit gut gemeinter political correctness.
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Beitrag(#2284807) Verfasst am: 30.07.2022, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Schwarzer wäre sicher auch nicht begeistert, wenn man ihm sagte, er dürfte jetzt keinen Nadelstreifenanzug mehr tragen, sondern müßte in einem Boubou herumlaufen. Und nordamerikanische Ureinwohner laufen auch nicht nur in zeremonieller Tracht herum, habe ich mir sagen lassen. Wir leben ja nun einmal in einer Welt, in der wir Zugang zu vielen kulturellen Traditionen haben. Gut, man empfiehlt zum Beispiel in Indonesien den "Langnasen", sie sollten keine einheimische Kleidung tragen, denn das würde eher Belustigung auslösen. Aber wer sich etwas "aneignet", eine bestimmte Haartracht etwa, tut das ja i.a. nicht aus Mißachtung, sondern weil er sich mit gewissen Vorstellungen identifiziert.


Die Documenta-Leitung hat im übrigen erklärt, daß man jetzt nicht die Ausstellung unterbrechen oder ganz abbrechen wolle, auch nicht alle Exponate screenen oder aussortieren wolle.

Wie gesagt, es könnte - bei allem, daß sie jetzt als "PR-Desaster" wahrgenommen wird - immerhin eine Leistung dieser Documenta sein, auch die Wahrnehmung des "globalen Südens" aufzuzeigen, daß "PC"-Kriterien dort nicht unbedingt auf die gleiche Weise gelten: Ob jetzt nun, weil es dort "noch Tradition" ist, was wir überwunden glauben. Oder auch, daß derartige Dinge dort womöglich täglich in den Medien erscheinen oder von Politikern gebraucht werden. Oder eben auch, daß die täglichen Erfahrungen anders sind und sich dann auch anders ins Gedächtnis drängen.

Das natürlich nicht nur als Anforderung, "doch bitte kultursensibel zu sein" und alles zu vermeiden, das den Anderen provozieren könnte.

(Erinnerung: In muslimisch geprägten Ländern kam es irgendwann nach der Veröffentlichung der (auch nicht unbedingt so tollen) "Mohammed-Karikaturen" zu Massenprotesten, weil Wortführer den Örtlichen gesagt hatten, sie hätten sich beleidigt zu fühlen - durchaus auch mal, ohne daß sie die Bilder selbst gesehen hätten. Sollte man also jetzt proaktiv alles vermeiden, wodurch jemand Anderer sich beleidigt fühlen (oder propagandistisch ausnützen) könnte?)

Sondern es auch als einen Aspekt zu erkennen, wie sich unter Umständen Konflikte ergeben, wie "traditionelles Denken" und Propaganda wirken etc.. Und daß natürlich auch hierzulande Feindlichkeit immer noch eine Rolle spielt. (Deswegen ja auch die Befremdung angesichts der Kritik daran, daß Andere sich Dinge "aus anderen Kulturen" nehmen: Der Versuch, Kultur "reinzuhalten", war doch ursprünglich eher ein "rechtes" Bestreben, und jetzt ist es plötzlich "links", daß man keine Dreads tragen darf... Am Kopf kratzen.)


Späterer Edit: Tippfehler! Und einen Mini-Halbsatz ergänzt.
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 30.07.2022, 08:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2284808) Verfasst am: 30.07.2022, 06:14    Titel: Antworten mit Zitat

Also das mit den Rastas finde ich persönlich auch albern. Vergleichbare Locken haben auch antike und frühmittelalterliche europäische Völker getragen, u. A. die Kelten, aber auch die Normannen und andere skandinavische Völker. Das ist keineswegs eine rein afrikanische Erfindung.

Das mit der Musik ist... schwierig. Man muss hier die Geschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen. Denken wir mal an einige der wichtigsten populärmusikalischen Richtungen: Jazz, Blues, Rock 'n Roll. Diese Genres wurden von Schwarzen und in schwarzen Communities erfunden, in der Mainstream-Kuktur waren sie aber zumindest zu ihrer Zeit fast nur durch weiße Gruppen bekannt. Warum? Weil viele Radiostationen in den USA sich lange Zeit weigerten, schwarze Künstler überhaupt zu spielen, und Europas Medien einfach weitestgehend blind vom US-Radio übernahmen, was dort Trend war. Dementsprechend kann ich schon verstehen, warum manche Leute auf sodas empfindlich reagieren. Natürlich sind nicht die einzelnen Bands daran schuld und sie nicht spielen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Aber ein Diskurs über diese Problematik ist auf jeden Fall notwendig.
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Bravopunk
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Beitrag(#2284813) Verfasst am: 30.07.2022, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das mit den Rastas finde ich persönlich auch albern. Vergleichbare Locken haben auch antike und frühmittelalterliche europäische Völker getragen, u. A. die Kelten, aber auch die Normannen und andere skandinavische Völker. Das ist keineswegs eine rein afrikanische Erfindung.

Das mit der Musik ist... schwierig. Man muss hier die Geschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen. Denken wir mal an einige der wichtigsten populärmusikalischen Richtungen: Jazz, Blues, Rock 'n Roll. Diese Genres wurden von Schwarzen und in schwarzen Communities erfunden, in der Mainstream-Kuktur waren sie aber zumindest zu ihrer Zeit fast nur durch weiße Gruppen bekannt. Warum? Weil viele Radiostationen in den USA sich lange Zeit weigerten, schwarze Künstler überhaupt zu spielen, und Europas Medien einfach weitestgehend blind vom US-Radio übernahmen, was dort Trend war. Dementsprechend kann ich schon verstehen, warum manche Leute auf sodas empfindlich reagieren. Natürlich sind nicht die einzelnen Bands daran schuld und sie nicht spielen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Aber ein Diskurs über diese Problematik ist auf jeden Fall notwendig.


Sehr richtig. Radioquoten gibt es ja bis heute, um die heimische Kultur zu fördern und fremde zu drosseln. Kultur muss - also jetzt nur meiner Meinung nach - aber frei fließen. Kultur im weiteren Sinne ist alles, was in den Köpfen der Menschen dazu führt, dass sie sich als Mensch und darüber hinaus auch als Mensch in einer Gemeinschaft mit anderen Menschen wahrnehmen. Man kann jetzt darüber streiten, ob Tiere und eventuelle Aliens auch Kultur haben können und ob diese, selbst wenn sie uns fremd oder primitiv erscheint, trotzdem von uns Menschen als Kultur verstanden werden muss, auch wenn sie inkompatibel mit unserer ist, aber der Einfachheit halber würde ich selbst nur dann von Kultur sprechen, wenn Menschen sie machen, weil sie das ist, was den Menschen erst zum Menschen macht. Mensch macht Kultur, Kultur macht Mensch.

Diese Einleitung soll jetzt lediglich darauf hinführen, dass für meine Begriffe Kultur, egal woher sie stammt, grundsätzlich allen Menschen gehört. Dieses unsäglich dämliche Prinzip der kulturellen Aneignung fußt auf einem rassistischen und supramistischen Verständnis von Kultur... genauer: Ein Missverständnis von Kultur. Selbst wenn ursprünglich nur afrikanische Völker Rastalocken getragen hätten ist die Übernahme dieser Kultur durch andere Bevölkerungsgruppen aus andern Regionen der Welt ein nicht zu hoch zu schätzendes Kompliment an die Kultur, aus der sie ursprünglich stammt. Gleiches gilt für die Musik. Sich unwohl zu fühlen, weil weiße Menschen Rastas tragen und Reggae spielen ist in sich selbst in hohem Maße unkultiviert. Solche Leute wissen nicht was Kultur ist und auch nicht wie sie funktioniert. Nämlich immer durch Adaption und Interpretation.

Regt mich tierisch auf, wenn solche "Karens" sich dann beschweren gehen und damit dann auch noch Erfolg haben. Böse
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Beitrag(#2284815) Verfasst am: 30.07.2022, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ Bravopunkt

Deinem letzten Satz ist nichts hinzuzufügen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2284819) Verfasst am: 30.07.2022, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das mit den Rastas finde ich persönlich auch albern. Vergleichbare Locken haben auch antike und frühmittelalterliche europäische Völker getragen, u. A. die Kelten, aber auch die Normannen und andere skandinavische Völker. Das ist keineswegs eine rein afrikanische Erfindung.

Das mit der Musik ist... schwierig. Man muss hier die Geschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen. Denken wir mal an einige der wichtigsten populärmusikalischen Richtungen: Jazz, Blues, Rock 'n Roll. Diese Genres wurden von Schwarzen und in schwarzen Communities erfunden, in der Mainstream-Kuktur waren sie aber zumindest zu ihrer Zeit fast nur durch weiße Gruppen bekannt. Warum? Weil viele Radiostationen in den USA sich lange Zeit weigerten, schwarze Künstler überhaupt zu spielen, und Europas Medien einfach weitestgehend blind vom US-Radio übernahmen, was dort Trend war. Dementsprechend kann ich schon verstehen, warum manche Leute auf sodas empfindlich reagieren. Natürlich sind nicht die einzelnen Bands daran schuld und sie nicht spielen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Aber ein Diskurs über diese Problematik ist auf jeden Fall notwendig.

Sehr richtig. [...] Gleiches gilt für die Musik. Sich unwohl zu fühlen, weil weiße Menschen Rastas tragen und Reggae spielen ist in sich selbst in hohem Maße unkultiviert. Solche Leute wissen nicht was Kultur ist und auch nicht wie sie funktioniert.

Das habe ich nicht geschrieben und sowas würde ich nie schreiben. Geauer gesagt habe ich in der von dir zitierten Passage sogar das glatte Gegenteil geschrieben, nämlich dass ich diese Empfindungen bezüglich Musik verstehen kann, obwohl ich die daraus gezogenen praktischen Fokgerungen für keine Lösung halte. Und im Gegensatz zu deinen Tiraden habe ich das auch historisch begründet. Es ist eine absolute Unart, jemandem erst dem Schein nach zuzustimmen und dann das absolute Gegenteil unterzuschieben. Überhaupt kannst du dir deine Gefühlspolizei-Attitüde sonstwo hinschieben. Wenn überhaupt ist das unkultiviert und zudem autoritär.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.07.2022, 11:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2284820) Verfasst am: 30.07.2022, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das mit den Rastas finde ich persönlich auch albern. Vergleichbare Locken haben auch antike und frühmittelalterliche europäische Völker getragen, u. A. die Kelten, aber auch die Normannen und andere skandinavische Völker. Das ist keineswegs eine rein afrikanische Erfindung.

Das mit der Musik ist... schwierig. Man muss hier die Geschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen. Denken wir mal an einige der wichtigsten populärmusikalischen Richtungen: Jazz, Blues, Rock 'n Roll. Diese Genres wurden von Schwarzen und in schwarzen Communities erfunden, in der Mainstream-Kuktur waren sie aber zumindest zu ihrer Zeit fast nur durch weiße Gruppen bekannt. Warum? Weil viele Radiostationen in den USA sich lange Zeit weigerten, schwarze Künstler überhaupt zu spielen, und Europas Medien einfach weitestgehend blind vom US-Radio übernahmen, was dort Trend war. Dementsprechend kann ich schon verstehen, warum manche Leute auf sodas empfindlich reagieren. Natürlich sind nicht die einzelnen Bands daran schuld und sie nicht spielen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Aber ein Diskurs über diese Problematik ist auf jeden Fall notwendig.

Sehr richtig. [...] Gleiches gilt für die Musik. Sich unwohl zu fühlen, weil weiße Menschen Rastas tragen und Reggae spielen ist in sich selbst in hohem Maße unkultiviert. Solche Leute wissen nicht was Kultur ist und auch nicht wie sie funktioniert.

Das habe ich nicht geschrieben und sowas würde ich nie schreiben. Geauer gesagt habe ich in der von dir zitierten Passage sogar das glatte Gegenteil geschrieben, nämlich dass ich diese Empfindungen bezüglich Musik verstehen kann, obwohl ich die daraus gezogenen praktischen Fokgerungen für keine Lösung halte. Und im Gegensatz zu deinen Tiraden habe ich das auch historisch begründet. Es ist eine absolute Unart, jemandem erst dem Schein nach zuzustimmen und dann das absolute Gegenteil unterzuschieben. Überhaupt kannst du dir deine Gefühlspolizei-Attitüde sonstwo hinschieben. Wenn überhaupt ist das unkultiviert und zudem autoritär.


Eine Sekunde mal. Stopp. Mein "Sehr richtig" bezog sich auf deine Aussage, dass ein Diskurs über diese Problematik auf jeden Fall nötig ist. Alles danach war lediglich mein Beitrag zu diesem Diskurs. Schulterzucken
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Beitrag(#2284821) Verfasst am: 30.07.2022, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mein "Sehr richtig" bezog sich auf deine Aussage, dass ein Diskurs über diese Problematik auf jeden Fall nötig ist. Alles danach war lediglich mein Beitrag zu diesem Diskurs. Schulterzucken

Also erstens, wenn du dich nur darauf beziehst, zitiere halt auch nur das. Aber davon abgesehen: Nicht nur bezieht sich dein Beitrag mit überhaupt keinen Wort auf das, wozu ich einen Diskurs gefordert habe, nämlich ganz bestimmte historische Zusammenhänge, sondern deine Unkultiviertheits-Unterstellung lenkt sogar aktiv von diesen ab.
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Beitrag(#2284822) Verfasst am: 30.07.2022, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mein "Sehr richtig" bezog sich auf deine Aussage, dass ein Diskurs über diese Problematik auf jeden Fall nötig ist. Alles danach war lediglich mein Beitrag zu diesem Diskurs. Schulterzucken

Also erstens, wenn du dich nur darauf beziehst, zitiere halt auch nur das. Aber davon abgesehen: Nicht nur bezieht sich dein Beitrag mit überhaupt keinen Wort auf das, wozu ich einen Diskurs gefordert habe, nämlich ganz bestimmte historische Zusammenhänge, sondern deine Kulturunfähigkeits-Unterstellung lenkt sogar aktiv von diesen ab.


Ich schrieb, dass erst Kultur uns überhaupt zu Menschen macht. Jemanden daraufhin zu unterstellen er sei kulturunfähig ist absolut blödsinnig, weshalb ich das auch nicht getan habe. Ich habe lediglich geschrieben, dass sich aufgrund von solchen kulturellen Vermischungen unwohl zu fühlen unkultiviert ist. Das ist was anderes. Unkultiviertheit bedeutet ja insbesondere im Zusammenhang mit der Aussage, dass Kultur zum Menschsein dazu gehört und sie der Adaption und Interpretation bedarf, dass man meint darüber entscheiden zu können, was an Kultur adaptiert und interpretiert werden darf und was nicht. Anders formuliert: Durch das eigenen Vorurteil, Kultur dürfe nicht angeeignet werden, verhindert man, dass Kultur seine eigentliche Funktion ausfüllen kann. Man ist also unkultiviert.

Außerdem habe ich nicht nur diese eine Aussage von dir zitieren wollen, weil der restliche Kontext, insbesondere mit der Geschichte rassistischer Radiosender, für meinen Ansatz wichtig war. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2284823) Verfasst am: 30.07.2022, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich nicht nur diese eine Aussage von dir zitieren wollen, weil der restliche Kontext, insbesondere mit der Geschichte rassistischer Radiosender, für meinen Ansatz wichtig war. Mit den Augen rollen

Das weiß ich schon, dass jeder von Weißen ausgehende Rassismus und seine Folgen für dich irrelevant sind. Und eben deshalb ist dein ganzer Ansatz für meinen Beitrag und für die von mir geforderten Diskurse irrelevant, um nicht zu sagen eine absichtliche Ablenkung von ihnen. Das, was für dich irrelevant ist, war nämlich für meinen Beitrag absolut zentral. Und du kannst mir nicht erzählen, dass du das nicht kapierst.
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Bravopunk
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Beitrag(#2284824) Verfasst am: 30.07.2022, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich nicht nur diese eine Aussage von dir zitieren wollen, weil der restliche Kontext, insbesondere mit der Geschichte rassistischer Radiosender, für meinen Ansatz wichtig war. Mit den Augen rollen

Das weiß ich schon, dass jeder von Weißen ausgehende Rassismus und seine Folgen für dich irrelevant sind. Und eben deshalb ist dein ganzer Ansatz für meinen Beitrag und für die von mir geforderten Diskurse irrelevant, um nicht zu sagen eine absichtliche Ablenkung von ihnen. Das, was für dich irrelevant ist, war nämlich für meinen Beitrag absolut zentral. Und du kannst mir nicht erzählen, dass du das nicht kapierst.


Dummerweise weiß ich nicht, ob die Leute im Publikum, die sich da beschwert haben, weiß waren oder nicht. Von daher weiß ich auch nicht, ob ihr Rassismus, den sie durch die Ablehnung von kultureller Aneignung ausdrückten, weißer Rassismus war oder nicht.

Der weiße Rassismus kam ja erst mit den US-Radiosendern, die die schwarzen Erfinder und Interpreten von später durch Weiße berühmt gewordenen Musikgenres nicht spielten, ins Spiel. Was ich zum Anlass nahm darauf hinzuweisen, dass es solche Radioquoten noch immer gibt. Was ich nicht schrieb war, dass sie heute nicht mehr primär gegen Schwarze gerichtet sind, sondern gegen allgemein Ausländische oder Fremdsprachige. Der weiße Rassismus ist in diesem Beispiel aber bereits Geschichte. Denn inzwischen weigern sich wohl kaum mehr Radiosender schwarze Künstler zu senden. Das schwarze Gruppen heute noch ein Problem damit habe, wenn Weiße schwarze Kultur imitieren, mag darauf basieren, ignoriert dabei aber, dass es bei Kultur eben nicht darauf ankommt, wer sie zuerst gemacht hat und wer sie nur kopiert hat, sondern lediglich ob sie sich verbreitet und durchsetzt gegenüber und auch vermischt mit anderen Kulturen. Wenn also Nichtschwarze schwarze Kultur adaptieren ist das in jedem Fall gut für die Schwarzen und auch für ihre Kultur. Insbesondere, wenn schwarze Künstler eben nicht diskriminiert werden wie damals, sondern eben schlimmstenfalls kopiert und imitiert. Was ich, um das nochmal zu betonen, für gut halte, weil genau das eben kulturelles Verhalten ist.
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