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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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 (#2293181) Verfasst am: 09.03.2023, 20:12 Titel: |
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Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen.
Relevant finde ich in der Kolumne diesen Absatz:
| Zitat: | | Keine Frage, es gibt Fälle von Rassismus bei der Polizei. Dies gilt es nicht zu beschönigen, zu bagatellisieren oder beiseitezuschieben. Hier muss gehandelt werden. Wer exekutive Gewalt in einem Rechtsstaat ausüben darf, verfügt über ein Privileg, dessen Missbrauch hart bestraft werden muss. Nur so erhalten wir das Vertrauen in unseren Rechtsstaat, unsere Demokratie und letztlich unsere Freiheit. Denn, welche Konsequenz folgt aus erodierendem Vertrauen? Genau, Selbstjustiz. |
Völlig Recht hat er damit: Polizist:innen haben als Vertreter:innen des Rechtsstaats mit besonderen Privilegien eine besondere Machtstellung, und um das Vertrauen in den Rechtsstaat nicht zu gefährden, muss genau darauf geachtet werden, dass diese Machtstellung nicht missbraucht wird. Blöderweise wehren sich Polizist:innen, ihre Gewerkschaften und ihnen gegenüber willfährige Politiker:innen bei jeder Gelegenheit gegen alle Maßnahmen, die genau diesem Zweck dienen sollen (Kennzeichnung mit Namensschild oder Dienstnummer, verpflichtende Bodycams bei bestimmten Einsätzen, externe Beschwerdestellen gegen Polizeigewalt usw.). Nach Mansours eigenen Argumenten müsste man also sagen, dass diese Interessenvertreter:innen der Polizei das Vertrauen in den Rechtsstaat untergraben.
Dass er auf diesen Punkt aber überhaupt nicht eingeht (obwohl es bei seiner Argumentationsehr naheläge), zeigt m.E., dass dieser Abschnitt nur ein Feigenblatt ist, um zu verdecken, wie einseitig er sich in der Frage auf die Seite der Polizei stellt.
Das passt auch zu einem weiteren Punkt: Er hat ja wieder völlig recht damit, dass Rassismus bei der Polizei nicht bagatellisiert werden dürfe. Blöderweise macht er genau das, wenn er schreibt: "Keine Frage, es gibt Fälle von Rassismus bei der Polizei." Wenn es ganze Gruppen von Polizist:innen gibt, die sich intern rassistisch und/oder rechtsradikal äußern, wenn es Vorgesetzte gibt, die rassistisches Verhalten vertuschen, wenn rassistische Polizeipraktiken wie racial profiling existieren, wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei. So darüber zu sprechen, wie Mansour es tut, ist selbst eine Bagatellisierung.
Die völlig einseitige Parteinahme zugunsten der Polizei zeigt sich auch darin, wie völlig kritiklos er die horrenden Zahlen angeblicher Gewalt gegen Polizist:innen von Polizeilobbyist:innnen übernimmt:
| Zitat: | | Laut einem Lagebericht des Bundesinnenministeriums aus dem Jahr 2021 wurde in Deutschland ein Höchstwert bei den Fall- und Opferzahlen von Gewalt gegen Polizisten erreicht. Damals betrug die Anzahl der als Opfer registrierten Polizisten 88.626 Personen. |
Denn diese Zahlen aus der polizeilichen (!) Kriminalstatistik sind ja erst einmal keine abschließend bewiesenen Fälle (etwa nach einer gerichtlichen Überprüfung), sondern die von der Polizei selbst aufgenommenen und untersuchten Fälle. Wenn also Polizist:innen ungerechtfertigte Gewalt ausüben (was ja vorkommt) und aus Sorge vor einer Anzeige erst mal eine Gegenanzeige zB wegen "Widerstand" schreiben (was nach Aussagen von Anwälte:innen in solchen Fällen fast Routine ist), tauchen diese Polizist:innen zunächst einmal als "Opfer" von Gewalt gegen (!) Polizist:innen in der Statistik auf.
Und schließlich lohnt es sich, sich mal anzugucken, inwiefern diese 88.626 Polizist:innen denn "Opfer" von Gewalt werden. Wenn man in dieses Dokument schaut, sieht man, dass allein 46.410 davon (also über die Hälfte) sich auf "Widerstand" nach §113 StGB beziehen. Nun wurde aber - was im Dokument selbst steht - der "tätliche Angriff" vor einiger Zeit daraus herausgelöst und in §114 mit einer schwereren Strafe bedroht. Gezählt wird in der Statistik aber immer - wenn verschiedene Straftaten in Frage kommen - die Straftat mit dem höchsten Strafmaß. Also ist über die Hälfte der angeblichen "Opfer von Gewalttaten gegen Polizist:innen" per definitionem gerade nicht Opfer irgendeiner Tätlichkeit geworden, sondern z.B. "Opfer" der "Gewalttat", dass sich jemand irgendwo festhält, während Polizist:innen ihn/sie wegzuzerren versuchen.
Die Kritik an diesen Zahlen ließe sich fortsetzen. Sie ist eigentlich auch seit langem gut bekannt, jedenfalls leicht zugänglich für jeden/jede, der/die sich für das Thema interessiert. Wenn Ahmad Mansour dennoch diese Zahlen kolportiert, zeigt er damit, dass er entweder keine Ahnung vom Thema hat oder aber absichtlich irreführende Zahlen verwendet, um Stimmung für einen Opfermythos zugunsten der Polizei zu machen. So oder so ist seine Meinung nicht ernst zu nehmen.
Für sehr fragwürdig halte ich abschließend seine Ursachenanalyse:
| Zitat: | | Der Ursprung dieser Perspektive liegt zumeist in den Heimatländern, wo häufig ein Polizeistaat herrscht, dessen Ordnungshüter viel aggressiver auf Rechtsverstöße reagieren als hierzulande. So wird Deutschland im Vergleich als schwach empfunden, weil es als Demokratie sehr großen Wert darauf legt, alle Menschen gerecht und gleichberechtigt zu behandeln. |
Das entspricht überhaupt nicht meiner (natürlich nur anekdotischen) Erfahrung mit den Menschen in meinen Inegrationskursen, die die beschriebenen Erfahrungen aus ihren Heimatländern mitbringen. Die beurteilen die deutsche Polizei nicht als "schwach" und somit als leichtes Opfer, wie er es nahelegt, sondern beurteilen sie ganz im Gegenteil außerordentlich positiv, gerade weil die deutsche Polizei im Vergleich zur Polizei vieler Heimatländer nicht so korrupt, nicht so gewalttätig und nicht so selbstherrlich ist, sondern sich weitgehend an Recht und Gesetz hält.
Eine negative Haltung zur Polizei entwicklen meiner Vermutung nach deswegen gerade nicht die Leute, die den Vergleich mit solchen Ländern erlebt haben, sondern die den Vergleich erleben, wie die Polizei mit ihren Altersgenossen umgeht, die nicht rassistisch gelesen werden. Diese Erfahrungen in unserem Land einfach auszublenden, wie Mansour es tut, und alles nur auf Erfahrungen im Herkunftsland zu schieben, ist mE auch wenig seriös.
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TL;DR: Mansour verwendet den dämlichen Kampfbegriff "woke". Damit wäre eigentlich an sich schon genug gesagt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2610
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| (#2293299) Verfasst am: 13.03.2023, 09:47 Titel: |
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Es ging ja darum:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rassistische Polizei benutzt rassistische Technik ... Überraschung. |
Nun konkretisiert:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ganze Gruppen von Polizist:innen gibt, die sich intern rassistisch und/oder rechtsradikal äußern, wenn es Vorgesetzte gibt, die rassistisches Verhalten vertuschen, wenn rassistische Polizeipraktiken wie racial profiling existieren, wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei. |
Danke! Die "rassistische Polizei" sieht nach @tillich also in etwa so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=-rCLm8PsbbA
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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| (#2293303) Verfasst am: 13.03.2023, 10:39 Titel: |
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Keine AHnung, was das soll.
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grass_thierse_kasparek
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 107
Wohnort: Altona
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| (#2293307) Verfasst am: 13.03.2023, 11:55 Titel: Talkshow-Personalkarussell |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen. |
Wenn dem so ist, und dafür lieferst Du ja nachvollziehbare Argumente: Wer könnte Deiner Meinung nach den in letzter sehr häufig in Talkshows sitzenden Ahmad Mansour ersetzen, der wie dieser auch über ein wenig 'street credibility' verfügt ? Sawsan Chebli oder Raed Saleh ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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| (#2293326) Verfasst am: 13.03.2023, 21:17 Titel: Re: Talkshow-Personalkarussell |
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| grass_thierse_kasparek hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahmad Mansour ist bei solchen Themen leider nicht wirklich ernst zu nehmen. |
Wenn dem so ist, und dafür lieferst Du ja nachvollziehbare Argumente: Wer könnte Deiner Meinung nach den in letzter sehr häufig in Talkshows sitzenden Ahmad Mansour ersetzen, der wie dieser auch über ein wenig 'street credibility' verfügt ? Sawsan Chebli oder Raed Saleh ? |
Naja, ich bin ja jetzt kein Recruiter für Talkshows. Irgendwelche Publizisten und/oder Fachleute halt, die sich ein bisschen kritischer mit der Polizei befassen, statt rein als deren Sprachrohr aufzutreten, und Probleme bei Leuten, die z.T. hier geboren sind, also ihre Lebenserfahrungen weit überwiegend hier gesammelt haben, nicht bloß auf die angebliche "Herkunftskultur" schieben. Wobei die Probleme, die Mansour anspricht, natürlich auch vorkommen sollten, nur eben nicht so einseitig. Parteipolitiker wie die von dir genannten würden die Rolle natürlich nicht so ausfüllen.
Wenn ich mal küchenpsychologisieren darf: Mansour ist ja wie die Leute in meinen Integrationskursen als Erwachsener nach Deutschland gekommen und hat vielleicht einen ähnlichen Blick. Im Vergleich zu vielen Ländern des Nahen Ostens ist die deutsche Polizei natürlich super - kaum korrupt, hält sich weitgehend an Gesetze, arbeitet viel weniger willkürlich usw. Zudem ist er Akademiker und in dieser Hinsicht in einem Milieu uinterwegs gewesen, in dem man auch viel weniger Stress mit der Polizei hat. Daher neigt er vielleicht dazu, die deutsche Gesellschaft und ihre Polizei zu idealisieren und die Ursache für Probleme in den Herkunftskulturen zu suchen.
Die meisten Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" haben aber einfach ganz andere Erfahrungen. Die Polizei in den Herkunftsländern ihrer Eltern haben sie größtenteils überhaupt nicht erlebt (weswegen es mE wenig überzeugend ist, dass Mansour so intensiv darauf abhebt). Erlebt haben sie aber, dass die deutsche Polizei sie - Leute mit anderer Haut- und Haarfarbe, anderen Namen usw. - sie anders behandelt als Jugendliche ohne Migrationshintergrund. Dass Mansour das als mögliche Quelle einer negativeren Einstellung zur Polizei gar nicht in Betracht zieht, finde ich geradezu verblüffend. Unbenommen aller Verdienste, die Mansour in der Deradikalisierung hat.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2610
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| (#2293357) Verfasst am: 14.03.2023, 14:51 Titel: |
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Natürlich! Aber ich helfe Dir:Es ging ja darum:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rassistische Polizei benutzt rassistische Technik ... Überraschung. |
Hier haben wir Deine "Rassistische Polizei"
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... wenn sich ganze Dienstgruppen oder Polizeireviere den Hergang von Todesfällen vertuschen usw.usw., dann sind das nicht (einzelne) "Fälle", sondern dann ist das ein systematisches Problem bei der Polizei. |
Nun meine Frage (es ging ja um Software zur Gesichtserkennung): wie spannst Du von Deiner "rassistische Polizei" den Bogen zur "rassistische Technik"?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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| (#2293360) Verfasst am: 14.03.2023, 17:31 Titel: |
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Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2610
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| (#2293380) Verfasst am: 15.03.2023, 18:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst. |
Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen.
Und ich setze noch einen drauf: Selbst sog. menschliche Intelligens vermutlich auch Dich höchst persönlich einschließend dürfte (so z.B. als Augenzeuge aufgerufen) einer ethnoselektiven Fehlerrate bei der Wiedererkennung von Personen unterliegen, wie z.B. hier von einer Wissenschaftlerin berichtet:
https://www.youtube.com/watch?v=9RV0uc931pE
Wird Die so fehleranfällige Person dadurch zum Rassisten? Wird sie das, wenn der falsch erkannten/nicht erkannten Person auf diese Weise ein Nachteil entsteht?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27708
Wohnort: Hamburg
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| (#2293383) Verfasst am: 15.03.2023, 19:40 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darüber haben wir gesprochen, jetzt ging es um en anderes Thema, und ich habe keine Lust, darauf einzugehen, wenn du mit Aussagen aus der neueren Diskussion die alte wiederaufwärmen willst, bei der du dich eh bloß dumm stellst. |
Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen. |
Guter Witz! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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| (#2293393) Verfasst am: 16.03.2023, 17:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nein, Du bist schon anhand meines Milch Beispiels an der selbstgestellten Aufgabe gescheitert den Bogen von ethnokorrelierten Fehlerquoten hin zu Deinem, m.E. unverschämten, Rassismusvorwurf zu spannen. |
Des kannst der Frau Blaschke und dir selbst gern noch zehn Jahr weiter derzähln, sinniger wird's net davon.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Und ich setze noch einen drauf: Selbst sog. menschliche Intelligens vermutlich auch Dich höchst persönlich einschließend dürfte (so z.B. als Augenzeuge aufgerufen) einer ethnoselektiven Fehlerrate bei der Wiedererkennung von Personen unterliegen, wie z.B. hier von einer Wissenschaftlerin berichtet:
https://www.youtube.com/watch?v=9RV0uc931pE |
Eh klar, Volkstheater ausm letzten Jahrtausend, des zeigt aa schön, wie ernsthaft dir's mit dera Diskussion is.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2610
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| (#2293482) Verfasst am: 20.03.2023, 16:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Des kannst der Frau Blaschke und dir selbst gern noch zehn Jahr weiter derzähln, sinniger wird's net davon. |
Ethnokorrelierte Fehlerquoten reichen immer noch nicht (wie von Dir instrumentalisiert) als Kriterium für Rassismus aus. Weder bei Milch, noch bei Software, noch bei menschlichen Beobachtern.
Weiter kommt nichts von Dir.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eh klar, Volkstheater ausm letzten Jahrtausend, des zeigt aa schön, wie ernsthaft dir's mit dera Diskussion is. |
Sehr schön Dein Hinweis auf das Alter des Dokumentes: Willst Du damit im Ernst andeuten, dass ausgerechnet in den letzten Jahrzehnten menschliche Beobachter gelernt hätten Personen ohne ethnoselektive Fehlerraten zu erkennen.
Oder fällt dir nur einfach nichts mehr ein?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21054
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| (#2293522) Verfasst am: 21.03.2023, 17:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Weder bei Milch, noch bei Software, noch bei menschlichen Beobachtern. |
Ist ja auch alles dasselbe, eh klar.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Weiter kommt nichts von Dir. |
Wie gesagt, erzähl dir das gern weiter, wenn's dir nicht langweilig wird. Alle anderen haben gelesen, was oben in der Diskussion steht.
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