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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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 (#2294185) Verfasst am: 21.04.2023, 14:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar. |
Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. |
Mit Verlaub: Das ist mir doch egal, wie du das nennst. Und das muss auch jdf nicht interessieren. Dass du hier der Ober-Humpty-Dumpty bist, hast du ja ohnehin schon lange bewiesen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung. |
Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind. |
Dazu habe ich hier schon viel gesagt. |
Ja, du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Nur ist sagen halt nicht das Selbe wie zeigen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294189) Verfasst am: 21.04.2023, 18:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ääh Moment mal ..... das Y-Chromosom wird einem doch nicht per Geburt, sondern per Befruchtung zugewiesen. |
Ich habe in meiner obigen Definition von Transpersonen die Ausdrucksweise der Genderideologen gewählt, obgleich sie nicht die meinige ist. Die Rede von einer Geschlechtszuweisung oder -festlegung durch Ärzte lehne ich ab, weil sie impliziert, dass Geschlecht nichts Naturgegebenes, sondern eine soziale Konstruktion ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294200) Verfasst am: 22.04.2023, 02:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. |
@jdf:
Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen, in Frauenhäusern zu wohnen und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294204) Verfasst am: 22.04.2023, 12:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen, in Frauenhäusern zu wohnen und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen. |
"Falls du davon ausgehst, dass Menschen dieses oder jenes Grundrecht haben, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja um die Frage geht, ob Menschen überhaupt Grundrechte erhalten sollen."
Nein Myron. Von etwas auszugehen ist keine Petitio Principii. Ansonsten wäre überhaupt jede Normativität eine Petitio Principii.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294216) Verfasst am: 23.04.2023, 13:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann. |
Mit gender theory können gender studies im allgemeinen Sinn gemeint sein, d.i. psychologisch-soziologische Geschlechterforschung (Geschlechtspsychologie/-soziologie); aber im engeren Sinn und in der Regel bezieht sich gender theory auf eine bestimmte philosophisch-politische Richtung innerhalb der Geschlechterforschung, die ich als postmodern critical gender theory (postmoderne kritische Gendertheorie—PKGT) oder kürzer als woke gender theory (woke Gendertheorie—WGT) bezeichne. (Der Ausdruck "kritische Theorie" wird dabei im ideologischen Sinn der neomarxistischen Frankfurter Schule gebraucht.)
Ich dachte, es wäre klar, dass sich meine Kritik gegen die PKGT richtet und nicht gegen die Geschlechterforschung im Allgemeinen, welche nicht notwendigerweise postmodern und antibiologisch orientiert ist: "Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch…" (Selbstzitat) |
Du begründest deine Strohmann mit einem Zirkelschluss. Auch nicht schlecht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich.
| Zitat: | Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm |
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Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. Meine Ablehnung der Transgenderideologie, wie sie von der PKGT betrieben wird, hat nichts mit einer grundsätzlichen Ablehnung von Transgendern zu tun, und somit auch nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit".
Deine unberechtigte Gleichsetzung ist eine bekannte rhetorische Taktik zur moralischen Verdammung Andersdenkender, wie wir sie beispielsweise in der Gleichung Islamfeindlichkeit (Islamkritik) = Muslimfeindlichkeit ("antimuslimischer Rassismus") finden. |
Was setze ich unberechtigt gleich?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet? |
Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):
| Zitat: | "Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi) |
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Nun ist es wenig überraschend, dass eine Frau, die ihre Arbeit "Gender-Critical Feminism" nennt, gegen "Gender as identity" polemisiert. Denn der Begriff "Gender-Critical Feminism" wurde ja als Euphemismus des Begriffs "Trans Exclusive Radical Feminism" eingeführt, nachdem letzterer Begriff inzwischen verbrannt ist, als Selbstbezeichnung kaum noch verwendet wird und von vielen TERFs als slur abgelehnt wird. Übrigens enthält dein zitierter Absatz noch nicht einmal den Begriff "Theorie, geschweige denn "Gendertheorie" - somit habe ich größte Schwierigkeiten ihn als "Beschreibung" "der Gendertheorie" zu identifizieren.
Um meine Frage zu beantworten wäre es also nützlich, maßgebliche Vertreter:innen aus "der Gendertheorie" zu zitieren, falls du tatsächlich zeigen wolltest, dass in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet wird. Mit der Polemik von Lawford-Smith, die ich übrigens als Vertreterin der Anti-Gender-Bewegung ansehe, gelingt dir das jedenfalls nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen! Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung. |
Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer. |
Du bist auf dem Holzweg! Denn die Leugnung des Daseins von Transfrauen als Frauen bedeutet keineswegs die Leugnung des Daseins von Transfrauen. |
In ihrem Selbstverständnis sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer. Du bestreitest deren Selbstverständnis als nicht gleichwertig im Gegensatz zu dem von Cis-Personen. (Warum eigentlich?)
Jedenfalls landest du damit exakt da, wo ich dich sehe:
| Zitat: | Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm |
Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen. |
Ich verwende diese neuen Wörter zwar mittlerweile selbst und auch ohne Anführungszeichen; aber ich tue dies nur ungern, weil ihre gegenwärtigen Bedeutungen durch die ideologische Sichtweise der PKGT bestimmt sind, die damit allein schon durch die Wortwahl suggerieren will, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind. Das heißt, diese Neologismen sollen es allen schwermachen, überhaupt noch zu denken, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind.
Als Abkürzungen von "transsexuelle Frau"/"transsexueller Mann" wären die Wörter "Transfrau"/"Transmann" recht nützlich; doch ich verstehe unter einer transsexuellen Frau/einem transsexuellen Mann das Gegenteil von dem, was die PKGT darunter versteht. Denn nach meiner konträren Begriffsauffassung ist eine Transfrau = transsexuelle Frau eine biologisch weibliche Person, die ein Mann sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Mann identifiziert", und keine biologisch männliche Person, die eine Frau sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Frau identifiziert".
In meiner (erwünschten) Bedeutung von "Transfrau" ist es also tatsächlich wahr, dass Transfrauen Frauen sind; aber in der PKGT-Bedeutung halte ich es für falsch. Da jedoch der Wortgebrauch der PKGT im öffentlichen Diskurs vorherrscht, muss ich mich leider danach richten, wenn ich die Wörter "Transfrau" und "Transmann" verwende. |
Deine Humpty-Dumpty-Verrenkungen (merci, Tarvoc) zeigen deutlich, dass du Trans-Personen ihre Trans-Identität absprichst. Du siehst einzig das biologische Geschlecht als indentitätsbestimmend an und bestreitest, dass es neben der Biologie so etwas wie Gender überhaupt gibt.
Das kannst du natürlich gerne tun, damit habe ich kein Problem. Ich spreche zB auch Leuten, die sich als "attack helicopter" identifizieren, ihre Identität ab. Dies weil ich denke, dass sie lediglich trollen bzw sich über nonbinäre Menschen und Trans-Menschen einerseits lustig machen und andererseits die Identitäten vorgenannter Menschen auf diese Weise als beliebig entwerten wollen, was ich, wie schon gesagt, als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ansehe.
Mein Problem bei deinen Äußerungen ist lediglich, dass du behauptest, nichts gegen Transpersonen zu haben und sie als gleichwertige Menschen zu Cispersonen anzusehen. Genau das nehme ich dir nämlich nicht ab.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. |
Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein? |
Transfrauen (im PKGT-Sinn) sind Männer (Personen männlichen Geschlechts), und Transmänner (im PKGT-Sinn) sind Frauen (Personen weiblichen Geschlechts).
Damit ist nicht gesagt, dass sie keine besondere Art von Männern bzw. Frauen sind. |
Du hast meine Frage nicht beantwortet und ich stelle sie nochmal etwas präziser: Was sollten deiner Ansicht nach Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie. |
Du kannst noch so oft behaupten, ich wäre Anhänger einer "Heteropatriarchats-Ideologie"; aber Wiederholungen machen deine falsche Unterstellung nicht wahr! |
Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2294218) Verfasst am: 23.04.2023, 14:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. |
Das kannst du dir auch gern in die Sig klatschen, ich nehme es dir trotzdem nicht ab. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen [...] |
Es gibt kein "Grundrecht auf Sport". Und wer mit mir Fußballspielen darf, entscheide ich.
Falls du allerdings auf sportliche Wettbewerbe abstellst, so sage ich dir, dass die jeweiligen Sportverbände die Teilnahmebedingungen an ihren Wettbewerben seit ihrem Bestehen selbst bestimmen, meist übrigens zum Nachteil von Transmenschen und nonbinären Menschen, aber das nur am Rande. Im Profisport (und nicht nur dort) hat allerdings das Grundrecht auf freie Berufswahl seine Relevanz, weshalb heute zB Stellenausschreibungen meist das Attribut "(m, w, d)" enthalten und die Sportverbände versuchen sinnvolle Regelungen für bestehende und zukünftige Fälle zu finden.
Ich selbst wünsche mir hier gute Entscheidungen auf der Grundlage von Interessenabwägungen durch die jeweiligen Verbände.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] in Frauenhäusern zu wohnen [...] |
Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:
| Zitat: | Wer kann ins Frauenhaus?
Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.
https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0 |
Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden [...] |
Auch hier reibe ich mir die Augen, denn dies entscheiden unglaublicherweise doch tatsächlich die jeweiligen zuständigen Behörden ebenso eigenverantwortlich und nicht etwa du oder ich. Und dies tun sie auf der Grundlage der entsprechenden Landegesetze.
Ich selbst wünsche mir hier gute und gerichtsfeste Interessenabwägungen durch die jeweiligen Behörden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen. |
Der Einfachheit halber schließe ich mich hier Tarvoc an.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20374
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| (#2294219) Verfasst am: 23.04.2023, 16:48 Titel: |
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mir ist das alles zu hoch.
ich bin für die möglichkeit des modellierens, verändern des körpers, mal vorausgeschickt.
ich bin transhumanist vermutlich.
ich bezweifle auch keinesfalls, dass sich jemand wünscht, das andere geschlecht zu verkörpern und das es ein authentischer wunsch ist bzw auch so gefühlt wird.
und wenn ich so fühle, wäre es dann nicht auch rational, die andere person zu werden?
ich verstehe aber die transproblematik trotzdem nicht wirklich. was genau will jemand, der das andere geschlecht, hier das einer frau, annehmen will? was am anderen geschlecht soll angenommen werden? die biologischen merkmale? die traditionelle frauenrolle , z.b. rock tragen? privilegien genießen? will die person feministin sein ?
was genau ist das "weibliche", was angestrebt wird?
das ist individuell? ok.
wie gesagt, mir ist (fast) schnuppe, was jemand mit seinem körper macht, was er anzieht, ob er tradierte geschlechterrollen übernehmen will (ist für mich eher ein spiel mit der nostalgie, von mir aus)
ich halte das ganze schlicht für "problem", weil man binäres geschlechtsdenken nicht überwindet.
weder die gegner wollen das, weil sie auf binärem beharren und das weibliche am biologischen festmachen, noch die betroffenen, scheint mir.
wo ist mein denkfehler?
man möge mich aufklären bitte. danke.
edit ergänzung und korrektur
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"als ob"
Zuletzt bearbeitet von Wilson am 23.04.2023, 17:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2294220) Verfasst am: 23.04.2023, 17:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet? |
... |
... Um meine Frage zu beantworten wäre es also nützlich, maßgebliche Vertreter:innen aus "der Gendertheorie" zu zitieren, falls du tatsächlich zeigen wolltest, dass in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet wird. |
Zitate finde ich der Fußnote. Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Falls es dich interessiert, hier sind ihre Fußnoten mit Belegen zu diesem Abschnitt (zum Übersetzen bin ich zu faul):
| Zitat: | | "1. ‘there is no “objective” or natural sex . . . it is performatively constructed’ (Morgenroth & Ryan 2018 ["Gender Trouble in Social Psychology: How Can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?"], p. 40); ‘perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all’ (Butler 1990 [Gender Trouble], pp. 9?10); ‘sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise’ (Srinivasan 2021 [The Right to Sex], p. xii). |
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Warum gibt es klassischerweise zwei Geschlechter?
Antwort laut Fußnote: die werden kulturell konstruiert. Aha. Das ist aber nur eine mittelbare Erklärung. Was ist Ursache für die Konstruktion? Steht nicht im Zitat, ich kann's mir aber denken: um Leute zu unterdrücken. Das ist das Argument, mit dem kritische Theorie wuchert.
Die Antwort der Evolutionsbiologie ist 50 Jahre alt:
The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972
Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness
Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?
1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.
So differenzieren sich die beiden Geschlechter aus. Das ist ein Evolutionary Stable State ESS, der nicht so leicht von einer anderen Strategie ausgehebelt werden kann. Robert Trivers Arbeit zu Elternaufwand aus der selben Zeit schllägt in die selbe Kerbe.
Kritiker sollten in der Lage sein, etwaige Rechen- und Denkfehler zu benennen und darauf in einem peer reviewten Artikel in einem Biologiejournal hinzuweisen. Wird nicht passieren, weil sich etablierte Wissenschaft nicht so einfach umkrempeln läßt, wie Frau Butler & Co. meinen. Nach Lysenkoismus und Intelligent Design kommt die Leugnung etablierter Biologie jetzt von einer anderen Seite.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294222) Verfasst am: 23.04.2023, 18:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder? |
Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294227) Verfasst am: 23.04.2023, 21:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist. |
Tu doch nicht so, als hätte ich dazu noch keinerlei Informationen geliefert! Und überhaupt, wie wäre es, wenn du dich selbst kundig machst?!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294228) Verfasst am: 23.04.2023, 21:48 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder? |
Ja, sie gehört zu den Begründer/inne/n und führenden Theoretiker/inne/n der postmodernen Gender-Theorie (und auch der Queer-Theorie).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294231) Verfasst am: 23.04.2023, 23:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):
| Zitat: | "Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi) |
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Nun ist es wenig überraschend, dass eine Frau, die ihre Arbeit "Gender-Critical Feminism" nennt, gegen "Gender as identity" polemisiert. Denn der Begriff "Gender-Critical Feminism" wurde ja als Euphemismus des Begriffs "Trans Exclusive Radical Feminism" eingeführt, nachdem letzterer Begriff inzwischen verbrannt ist, als Selbstbezeichnung kaum noch verwendet wird und von vielen TERFs als slur abgelehnt wird. |
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!
Die Abkürzung "TERF" wird eindeutig als Schimpfwort verwendet; und ich kenne keine genderkritische Feministin, die sich selbst als "trans-exclusionary (radical) feminist" bezeichnet.
Lawford-Smith weist übrigens ausdrücklich darauf hin, dass genderkritische Feministinnen wie sie nur in Bezug auf Transfrauen "trans-exclusionary" sind, aber nicht in Bezug auf Transmänner und "nichtbinäre" Frauen, weil sie diese weiterhin zu den Frauen und damit zur Zielgruppe ihrer Art von Feminismus zählen.
Außerdem weist sie ausdrücklich darauf hin, dass es aus Sicht des genderkritischen Feminismus nichtsdestoweniger Gründe geben könnte, sich für die Inklusion bestimmter Transfrauen zu entscheiden, sofern sich herausstellt, dass sie derart frauenähnlich oder männerunähnlich sind, dass nur für Frauen vorgesehene Räume in der Gegenwart solcher Transfrauen weiterhin ihren vernünftigen Zweck erfüllen können. Die Entscheidung sollte jedoch nicht den Transfrauen selbst überlassen werden, sondern den betroffenen Frauen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt. |
Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen.
All diejenigen Transpersonen, die sich Operationen und Hormonbehandlungen unterziehen, geben ihre körperliche Unversehrtheit freiwillig auf.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Deine Humpty-Dumpty-Verrenkungen (merci, Tarvoc) zeigen deutlich, dass du Trans-Personen ihre Trans-Identität absprichst. Du siehst einzigdas biologische Geschlecht als indentitätsbestimmend an und bestreitest, dass es neben der Biologie so etwas wie Gender überhaupt gibt. |
Das Geschlecht eines Menschen ist ein objektiver, biologisch-physiologisch bestimmter Körperzustand und kein subjektiver, durch bloßes Gefühl und bloßen Glauben bestimmter Geistes- oder Gemütszustand.
Ob es neben den beiden geschlechtlichen Sexus davon verschiedene und unabhängige geschlechtliche "Genera" (Genders) und entsprechende "Identitäten" gibt, hängt davon ab, was genau mit "Gender" und "Genderidentität" gemeint ist. Das herauszufinden fällt nicht leicht; denn man sieht sich in der Literatur und im Internet mit einer Vielzahl unterschiedlicher Definitionen konfrontiert, sodass überhaupt nicht klar ist, wovon die Rede ist.
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen. |
Was du "Geschlechtsidentitäten" nennst, sind nichts weiter als subjektive, auf bloßem Gefühl und Glauben beruhende Geschlechtsidentifikationen, die nicht den objektiven Tatsachen entsprechen müssen. Es ist völlig ungerechtfertigt und geradezu aberwitzig, jemanden der Menschenfeindlichkeit zu bezichtigen, der zu einer Transfrau sagt, dass sie eigentlich ein Mann sei, wenn dem tatsächlich so ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294232) Verfasst am: 23.04.2023, 23:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] in Frauenhäusern zu wohnen [...] |
Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:
| Zitat: | Wer kann ins Frauenhaus?
Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.
https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0 |
Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. |
So weit ist es mittlerweile gekommen: Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!
"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294233) Verfasst am: 24.04.2023, 00:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort der Evolutionsbiologie ist 50 Jahre alt:
The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972
Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness
Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?
1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.
So differenzieren sich die beiden Geschlechter aus. Das ist ein Evolutionary Stable State ESS, der nicht so leicht von einer anderen Strategie ausgehebelt werden kann. Robert Trivers Arbeit zu Elternaufwand aus der selben Zeit schllägt in die selbe Kerbe.
Kritiker sollten in der Lage sein, etwaige Rechen- und Denkfehler zu benennen und darauf in einem peer reviewten Artikel in einem Biologiejournal hinzuweisen. Wird nicht passieren, weil sich etablierte Wissenschaft nicht so einfach umkrempeln läßt, wie Frau Butler & Co. meinen. Nach Lysenkoismus und Intelligent Design kommt die Leugnung etablierter Biologie jetzt von einer anderen Seite. |
Jawohl, es ist völlig klar, wie Biologen "Geschlecht" ("Sexus") definieren:
| Zitat: | "A sex is thus an adult phenotype defined in terms of the size of (haploid) gamete it produces: in an anisogamous population, males produce microgametes and females produce macrogametes. A simultaneous hermaphrodite is thus both male and female simultaneously, and a sequential hermaphrodite transforms sequentially from male to female (or vice versa)."
—
"Ein Geschlecht [Sexus] ist also ein erwachsener Phänotyp, der durch die Größe der (haploiden) Keimzelle definiert ist, welche er erzeugt: In einer anisogametischen Population erzeugen männliche Individuen Mikrogameten und weibliche Individuen erzeugen Makrogameten. Ein simultaner Hermaphrodit ist folglich gleichzeitig sowohl männlich als auch weiblich, und ein sequenzieller Hermaphrodit verwandelt sich im Lauf der Zeit von einem männlichen Individuum zu einem weiblichen (oder umgekehrt)."
[© meine Übersetzung]
(Parker, Geoff A. "The Origin and Maintenance of Two Sexes (Anisogamy), and Their Gamete Sizes by Gamete Competition." In The Evolution of Anisogamy: A Fundamental Phenomenon Underlying Sexual Selection, edited by Tatsuya Togashi and Paul Alan Cox, 17-74. Cambridge: Cambridge University Press, 2011. p. 17)
"By definition, males are the sex that produces small gametes (sperm), and females are the sex that produces large gametes (eggs)."
—
"Per definitionem, männliche Lebewesen sind das Geschlecht, welches kleine Keimzellen (Samenzellen, Spermien) erzeugt, und weibliche Lebewesen sind das Geschlecht, welches große Keimzellen (Eizellen, Ova) erzeugt."
[© meine Übersetzung]
(Stearns, S. C. "Why Sex Evolved and the Differences It Makes." In The Evolution of Sex and Its Consequences, edited by S. C. Stearns, 15-32. Basel: Birkhäuser/Springer, 1987. p. 17) |
Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen.
Einige Intersexuelle—weniger als 500 Fälle sind bekannt—haben gleichzeitig sowohl Eierstockgewebe als auch Hodengewebe in ihrem Körper. Aber diejenigen unter ihnen, die nicht unfruchtbar sind, können nur Eizellen oder Samenzellen erzeugen und nicht beides. Es ist also in unserer Spezies kein einziger echter Fall von simultanem Hermaphrodismus bekannt; und sequenzieller Hermaphrodismus kommt darin auch nicht vor.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294234) Verfasst am: 24.04.2023, 00:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen. |
…und sind der biologischen Standarddefinition gemäß als männlich oder weiblich einstufbar, weil sich diese ausschließlich auf den Gametotyp eines Organismus bezieht, und nicht auf dessen Genotyp (Chromosomen) oder dessen Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild)!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294235) Verfasst am: 24.04.2023, 01:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen. |
Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen.
| Zitat: | "The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."
(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2294236) Verfasst am: 24.04.2023, 02:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | …Ablehnung der Identitäten von Transmenschen. |
Was ist das überhaupt, ein "Transmensch" oder eine "Transperson"?
Als "old-school guy" hatte ich lange geglaubt, dass "Trans-"/"Trans*" für Transsexuelle oder zumindest Transvestiten steht; aber dann erfuhr ich, dass dies nicht dessen Bedeutung im Wokesprech ist:
| Zitat: | "The T in LGBTQAI+ stands for Trans*. Trans* is an umbrella term that encompasses the many ways a person can transcend gender norms. There are many ways people identify within this umbrella grouping of trans* which include transgender, bigender, genderqueer, gender nonconforming, gender variant, and agender."
(Whitehead-Pleaux, Annette. "Queering Music Therapy: Music Therapy and LGBTQAI+ Peoples." In Arts Therapies and Gender Issues, edited by Susan Hogan, 22-36. New York: Routledge, 2020. p. 28 ) |
"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein.
Sachen gibt's, die gibt's gar nicht!
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2294237) Verfasst am: 24.04.2023, 03:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren |
 Als ob ausgerechnet du in der Position wärst, hier die Kriterien und Rahmenbedingungen einer vernünftigen Diskussion festzulegen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2023, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2294242) Verfasst am: 24.04.2023, 10:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist. |
Tu doch nicht so, als hätte ich dazu noch keinerlei Informationen geliefert! |
Die Frage, was "die Gendertheorie" sein soll, hast du bisher bloß mit einer Polemik von Lawford-Smith beantwortet. (Was ungefähr darauf hinausläuft einen Kreationisten zu befragen, was denn die Evolutionstheorie wäre. ) Und deine Aussage, inwiefern "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, hast du bisher bloß mit einem Zirkelschluss belegt.
Beide Informationen sind für unsere Diskussion leider nicht hilfreich oder kurz gesagt Müll.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt, wie wäre es, wenn du dich selbst kundig machst?! |
Ich habe bisher leider keine Definition oä für "die Gendertheorie" gefunden, hilf mir bitte auf die Sprünge. Und da ich nicht einmal weiß, was "die Gendertheorie" ist, kann ich auch nicht bestätigen, dass sie antibiologisch wäre. Aber Moment... Das war ja dein Claim. Warum sollte ich also für deinen Claim Belege suchen, wenn ich ihn doch für unsinnig halte?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2294248) Verfasst am: 24.04.2023, 15:57 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend! |
Noe.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Abkürzung "TERF" wird eindeutig als Schimpfwort verwendet; und ich kenne keine genderkritische Feministin, die sich selbst als "trans-exclusionary (radical) feminist" bezeichnet. |
Ich freue mich, wie besorgt du um die Ehre und das Wohlergehen von genderkritischen Feministen bist. Ich nehme dann mal stark an, dass du diese Sorge auch Transfrauen und Transmännern zuteil werden lassen willst, daher wirst du sie hier auch nicht misgendern, denn kein Transmann, den ich kenne, nennt sich Frau und keine Transfrau in meinem BekanntInnenkreis nennt sich Mann. Und ich gehe mal davon aus, dass du Misgendern genauso ablehnst wie die Bezeichnung TERF, richtig?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Lawford-Smith weist übrigens ausdrücklich darauf hin, dass genderkritische Feministinnen wie sie nur in Bezug auf Transfrauen "trans-exclusionary" sind, aber nicht in Bezug auf Transmänner und "nichtbinäre" Frauen, weil sie diese weiterhin zu den Frauen und damit zur Zielgruppe ihrer Art von Feminismus zählen.
Außerdem weist sie ausdrücklich darauf hin, dass es aus Sicht des genderkritischen Feminismus nichtsdestoweniger Gründe geben könnte, sich für die Inklusion bestimmter Transfrauen zu entscheiden, sofern sich herausstellt, dass sie derart frauenähnlich oder männerunähnlich sind, dass nur für Frauen vorgesehene Räume in der Gegenwart solcher Transfrauen weiterhin ihren vernünftigen Zweck erfüllen können. Die Entscheidung sollte jedoch nicht den Transfrauen selbst überlassen werden, sondern den betroffenen Frauen. |
Es geht mir ehrlich gesagt am Eimer vorbei, welche "Frauenähnlichkeitskriterien" und sonstige Regeln sich Lawford-Smith oder du selbst ausdenkt.
Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt. |
Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen. |
Ich hatte gar nicht von deinen Ansichten zur Transition geschrieben; es war ein Satz allgemeiner Natur. Aber schön, dass du hier noch einmal so deutlich herausstellst, dass du kein Problem mit diesen teuren und entwürdigenden Gutachten hast. Passt ins Bild deiner Transfeindlichkeit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | All diejenigen Transpersonen, die sich Operationen und Hormonbehandlungen unterziehen, geben ihre körperliche Unversehrtheit freiwillig auf. |
Und?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau". |
Noch einmal: WAS denn SONST ???
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen. |
Was du "Geschlechtsidentitäten" nennst, sind nichts weiter als subjektive, auf bloßem Gefühl und Glauben beruhende Geschlechtsidentifikationen, die nicht den objektiven Tatsachen entsprechen müssen. Es ist völlig ungerechtfertigt und geradezu aberwitzig, jemanden der Menschenfeindlichkeit zu bezichtigen, der zu einer Transfrau sagt, dass sie eigentlich ein Mann sei, wenn dem tatsächlich so ist. |
Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann. Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2294249) Verfasst am: 24.04.2023, 16:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] in Frauenhäusern zu wohnen [...] |
Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:
| Zitat: | Wer kann ins Frauenhaus?
Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.
https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0 |
Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. |
So weit ist es mittlerweile gekommen: |
Mir kommen die Tränen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!
"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen. |
Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig.
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jdf
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| (#2294250) Verfasst am: 24.04.2023, 16:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen. |
Und? Was folgt daraus?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2294251) Verfasst am: 24.04.2023, 16:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | …Ablehnung der Identitäten von Transmenschen. |
Was ist das überhaupt, ein "Transmensch" oder eine "Transperson"?
Als "old-school guy" hatte ich lange geglaubt, dass "Trans-"/"Trans*" für Transsexuelle oder zumindest Transvestiten steht; aber dann erfuhr ich, dass dies nicht dessen Bedeutung im Wokesprech ist:
| Zitat: | "The T in LGBTQAI+ stands for Trans*. Trans* is an umbrella term that encompasses the many ways a person can transcend gender norms. There are many ways people identify within this umbrella grouping of trans* which include transgender, bigender, genderqueer, gender nonconforming, gender variant, and agender."
(Whitehead-Pleaux, Annette. "Queering Music Therapy: Music Therapy and LGBTQAI+ Peoples." In Arts Therapies and Gender Issues, edited by Susan Hogan, 22-36. New York: Routledge, 2020. p. 28 ) |
"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein.
Sachen gibt's, die gibt's gar nicht! |
Tja, mit Transphobensprech lässt sich die Wirklichkeit gelegentlich nicht vollständig abbilden. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2294253) Verfasst am: 24.04.2023, 20:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig. |
Interessant. Genau das Gleiche habe ich auch gedacht.
So viel unnützes Gelabe nur um nicht offen zu sagen, was man eigentlich wirklich meint
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294254) Verfasst am: 24.04.2023, 20:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
…"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein. |
| Zitat: | "Obwohl genaue Zahlen fehlen, erfüllen geschätzte 0,005 bis 0,014% der geburtsgeschlechtlichen Männer und 0,002 bis 0,003% der geburtsgeschlechtlichen Frauen die diagnostischen Kriterien für die Genderdysphorie, wie in der Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fünfte Ausgabe (DSM-5) festgestellt wird. Viel mehr Menschen würden sich als Transgender identifizieren, erfüllen jedoch nicht die Kriterien für eine Genderdysphorie.
Transsexualität ist ein veralteter Begriff, der von Experten für Genderdysphorie nicht mehr verwendet wird."
Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychische-st%C3%B6rungen/sexualit%C3%A4t-geschlechtsdysphorie-und-paraphilias/genderdysphorie |
Ich halte den Begriff Transsexualität für nicht veraltet, und er sollte auch weiterhin verwendet werden, damit der relevante Unterschied zwischen Transsexuellen im engeren Sinn und bloßen "Transgendern" oder bloßen Transvestiten nicht verwischt wird.
Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294259) Verfasst am: 24.04.2023, 21:21 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!
"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen. |
Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig. |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294260) Verfasst am: 24.04.2023, 21:23 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend! |
Noe. |
Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich freue mich, wie besorgt du um die Ehre und das Wohlergehen von genderkritischen Feministen bist. Ich nehme dann mal stark an, dass du diese Sorge auch Transfrauen und Transmännern zuteil werden lassen willst, daher wirst du sie hier auch nicht misgendern, denn kein Transmann, den ich kenne, nennt sich Frau und keine Transfrau in meinem BekanntInnenkreis nennt sich Mann. Und ich gehe mal davon aus, dass du Misgendern genauso ablehnst wie die Bezeichnung TERF, richtig? |
Ich lehne das Unwort "misgendern" ab; aber ich lehne es nicht grundsätzlich ab, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und die weiblichen Fürwörter "sie" und "ihr" zu verwenden bzw. Transmänner als "Herr X" anzusprechen und die männlichen Fürwörter "er" und "ihn"/"ihm" zu verwenden.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert. |
Es kommt für Lawford-Smith nicht darauf an, ob sich ein Transmann subjektiv für eine Frau hält oder nicht, sondern darauf, ob er objektiv eine Frau ist oder nicht.
Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen. |
Ich hatte gar nicht von deinen Ansichten zur Transition geschrieben; es war ein Satz allgemeiner Natur. Aber schön, dass du hier noch einmal so deutlich herausstellst, dass du kein Problem mit diesen teuren und entwürdigenden Gutachten hast. Passt ins Bild deiner Transfeindlichkeit. |
Ich habe hinzugefügt, dass sich über die genauen Modalitäten der fachpsychologischen Gespräche und Gutachten diskutieren lässt—auch über die Frage der Kosten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau". |
Noch einmal: WAS denn SONST ??? |
Logik ist nicht dein Ding, oder?
Wenn sich jemand für hochintelligent hält, folgt dann daraus, dass er hochintelligent ist?
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann. |
Gibt es nichtbiologische Männer? Wie definierst du "nichtbiologischer Mann"?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen. |
Wenn Transfrauen Männer sind, dann darf man das auch so sagen, ohne sich den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen zu müssen!
"…da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst…" – Tue ich das? Wo sind deine Beweise!
Ein Gegenbeispiel: "Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen."
Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292468&highlight=angel#2292468
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294263) Verfasst am: 24.04.2023, 21:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend! |
Noe. |
Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit! |
"Du weißt zwar nicht genau, was ein Gott sein soll, aber Du glaubst nicht an ihn. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!!!"
Nein Myron, das ist kein Widerspruch, sondern vielmehr etwas, das sich Hitchens' Rasiermesser nennt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen! |
Jetzt auch noch "Hate the sin, not the sinner"? Hier wird's irgendwie gerade seltsam frömmelnd.
Hast du vielleicht sonst noch Kunstgriffe aus der Mottenkiste religiöser Apologetik, die du für deine Zwecke einspannen möchtest?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2294273) Verfasst am: 24.04.2023, 23:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... aus der Mottenkiste religiöser Apologetik ... |
Hey!
Myron verwendet zwar vielleicht dieselben Fehlschlüsse wie einige - schlechte - religiöse Apologeten, aber er verwendet, so weit ich das sehe, an keiner Stelle mit religiösen Inhalten (oder für solche).
Also möchte ich mir verbitten, das, was er da verzapft, in einen Topf mit Religion zu werfen. (In dem Topf ist schon genug Mist zurecht drin, mit dem man sich als religiöser Mensch auseinandersetzen muss. Da brauchen iwr nicht noch anderes Zeug, das nicht reingehört.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294276) Verfasst am: 25.04.2023, 08:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Transsexualität ist ein veralteter Begriff, der von Experten für Genderdysphorie nicht mehr verwendet wird." |
Ich halte den Begriff Transsexualität für nicht veraltet, und er sollte auch weiterhin verwendet werden, damit der relevante Unterschied zwischen Transsexuellen im engeren Sinn und bloßen "Transgendern" oder bloßen Transvestiten nicht verwischt wird. |
Naja... Du bist schließlich kein Experte für Genderdysphorie. Deine Expertise liegt eher im Bereich der Transphobie und unter Transphoben wird der Begriff "Transsexualität" natürlich nicht als veraltet angesehen, denn er klingt so schön nach Devianz und Perversion.
Aber sei beruhigt: Noch fallen Transphobe mit dieser Begriffsverwendung nicht auf, denn selbst das entsprechende Gesetz heißt noch immer Transsexuellengesetz und in Gesellschaft und Rechtsprechung ist dieser Begriff nach wie vor üblich.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren? |
Weil, man will es kaum glauben, die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes für alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten. Auch für Transpersonen. Und selbst Transphobe genießen den Schutz des Grundgesetzes, ist das nicht toll?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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