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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#2294417) Verfasst am: 28.04.2023, 16:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | 1. Ich bin für die Anhebung des Mindestalters auf 18.
2. Ich bin für ein ärztliches Gutachten mit der Diagnose Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz als notwendige Bedingung.
3. Ich bin für die hausrechtliche Möglichkeit, nicht nur einzelne Transpersonen, sondern allgemein alle von bestimmten, nur für Frauen bzw. Männer vorgesehenen Bereichen oder Veranstaltungen auszuschließen.
"Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen."
Da bin ich aber froh, denn genau damit hatte ich gerechnet. |
Mit Verlaub: Keine Sau interessiert, wofür oder wogegen du in diesem Zusammenhang bist. Fang lieber erstmal an, dein bisheriges Zeug erstmal vernünftig zu begründen und auf kritische Fragen und Beiträge ordentlich einzugehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2294418) Verfasst am: 28.04.2023, 16:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen." |
Das finde ich sehr bedauerlich, denn das absichtlich (!) zu machen, ist ja eine bewusste Missachtung und wird auch genau so mit beleidigender Absicht von TERFs ausgeübt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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| (#2294424) Verfasst am: 28.04.2023, 20:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen." |
Das finde ich sehr bedauerlich, denn das absichtlich (!) zu machen, ist ja eine bewusste Missachtung und wird auch genau so mit beleidigender Absicht von TERFs ausgeübt. |
Ich bin für gleiches Recht für alle. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294468) Verfasst am: 30.04.2023, 20:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Was sage ich denn?
Ich sage,…
…
3. dass ich das neue Selbstbestimmungsgesetz in seiner gegenwärtigen Fassung ablehne,
… |
Eine wichtige Anmerkung, die ich schon früher hätte machen sollen: Dieses Gesetz bezieht sich nicht nur auf Transsexuelle oder "Transgender", sondern auch auf Intersexuelle und "nichtbinäre" Personen. Über diese beiden Gruppen müsste gesondert diskutiert werden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294469) Verfasst am: 30.04.2023, 21:18 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Warum willst du bestimmen dürfen, wann oder wie eine Transition abzulaufen hat? |
Es geht um die Frage der notwendigen Bedingungen für das Recht auf eine geschlechtsbezogene Personenstandsänderung, welche nicht nur für die betreffenden Personen selbst, sondern auch für deren Mitmenschen rechtliche und gesellschaftliche Folgen hat. Diejenigen, die dieses Recht für sich in Anspruch nehmen wollen, sind also nicht die Einzigen, die bei diesem Thema mitreden dürfen!
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Willst du deshalb Männern im Frauensport jegliche Funktionen verbieten? |
Sie dürfen gerne als Trainer, Schiedsrichter oder Platzwart fungieren. Ernsthaft: In allen Sportarten, wo Frauen gegenüber transsexuellen Männern körperlich benachteiligt sind, bin ich gegen deren Teilnahme am Frauensport, weil dies zu einer gegenüber den weiblichen Sportlern ungerechten Wettbewerbsverzerrung führen würde.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. |
Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein? |
Du tust so, als wäre es selbstverständlich oder unmittelbar einleuchtend, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind; aber das ist es keineswegs.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen. |
Und? Was folgt daraus? |
Das ist zunächst eine reine Information!
| jdf hat folgendes geschrieben: |
So, mein Herr, ich erwarte Antworten! |
Du findest viele Antworten meinerseits in diesem langen Diskussionsstrang!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294480) Verfasst am: 01.05.2023, 01:30 Titel: |
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Ein Ausschnitt aus einem Interview mit Lisa Paus, der amtierenden Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294481) Verfasst am: 01.05.2023, 02:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist! |
Ääh nein, zirkuläre Definitionen können unter bestimmten Umständen sehr wohl gänzlich funktional und akzeptabel sein. Tatsächlich gibt es sogar Begriffe, die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen.
Die Zirkularität kann ein Indiz für Inadäquatheit sein (weil das sozusagen der statistisch "normale" Fall ist), aber sie allein beweist noch nicht die Inakzeptabilität einer Definition. "Unbestreitbar" ist da also gar nichts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294482) Verfasst am: 01.05.2023, 04:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist! |
Ääh nein, zirkuläre Definitionen können unter bestimmten Umständen sehr wohl gänzlich funktional und akzeptabel sein. Tatsächlich gibt es sogar Begriffe, die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen.
Die Zirkularität kann ein Indiz für Inadäquatheit sein (weil das sozusagen der statistisch "normale" Fall ist), aber sie allein beweist noch nicht die Inakzeptabilität einer Definition. "Unbestreitbar" ist da also gar nichts. |
Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition?
Die Begriffe Frau und Mann sind jedenfalls keine Begriffe, "die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen." Und selbst wenn man Paus' zirkuläre Definition als formal hinnehmbar betrachtet, so ist sie nichtsdestoweniger logisch unhinnehmbar. Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin.
Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?!
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)
Lisa Paus: "Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert."
Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren. Mutmaßungen darüber, welchem Geschlecht sich eine solche Person zugehörig fühlt, wären hier völlig belanglos; denn angeblich ist das Geschlecht ja ein rein subjektiver Geisteszustand, der von außen unzugänglich ist. Außerdem gibt es hier wiederum dasselbe Problem, dass manche geistig schwerbehinderten Personen außerstande sind, sich Gedanken über ihr Geschlecht zu machen. Es wäre aber lächerlich zu behaupten, dass solche Personen kein Geschlecht hätten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294484) Verfasst am: 01.05.2023, 08:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition? |
Off the top of my head? Ein Beispiel hätte ich, aber dafür müsste ich etwas weiter ausholen, und das Beispiel ist ein wenig obskur. Es handelt sich um einen regeltechnischen Begriff aus dem Sammelkartenspiel Magic: The Gathering.
Sehen wir uns etwa einmal diese Karte hier an:
Es handelt sich um eine Kreaturenkarte mit der regeltechnischen Fähigkeit: "flying".
Was ist "flying"? Die alltagssprachliche Assoziation ist eine Kreatur, die sich in die Lüfte erheben kann - also hier z. B. eine Krähe. Aber das ist sozusagen nur der flavor und keine Erklärung der regeltechnischen Bedeutung von "flying" im und für das Spiel. Es handelt sich ja hier nicht um den alltagssprachlichen Begriff (die physische Karte selbst kann sich nicht in die Lüfte erheben und wenn sie es könnte, wäre nicht klar, was das für das Spiel bedeuten würde), sondern sozusagen um einen regeltechnischen terminus technicus.
Auf dem Bild steht tatsächlich die Definition von Flying kursiv und in Klammern unmittelbar hinter dem Ausdruck: Flying bedeutet, dass die Kreatur can't be blocked except by creatures with flying. Das ist tatsächlich eine Kurzfassung der regeltechnischen Definition, und wie du siehst, ist sie zirkulär insofern, als sie das zu definierende Wort selbst wieder beinhaltet. In den Comprehensive Rules finden wir folgende Formulierung:
702.9. Flying
702.9a Flying is an evasion ability.
702.9b A creature with flying can’t be blocked except by creatures with flying and/or reach. A creature with flying can block a creature with or without flying. (See rule 509, “Declare Blockers Step,” and rule 702.17, “Reach.”)
702.9c Multiple instances of flying on the same creature are redundant.
Auch hier steht das zu definierende Wort "flying" selbst wieder in der Definition. Und tatsächlich kann man den regeltechnischen Ausdruck "flying" für die Regeln von Magic: the Gathering ohne diese Zirkularität nicht verständlich definieren. Trotzdem ist die Definition innerhalb der Regeln absolut funktional und ihre Bedeutung eindeutig.
Nach konkreten Beispielen aus geläufigeren, weniger obskuren Bereichen müsste ich erst suchen. Ich weiß aber, dass es welche gibt. Für die Zwecke meiner Argumentation reicht ein einzelnes Beispiel aber ohnehin völlig aus.
So wie ich das sehe, scheint es mir das eine Besonderheit menschengemachter Regelsysteme zu sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294487) Verfasst am: 01.05.2023, 08:36 Titel: |
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Okay, wollte das Beispiel getrennt vom Rest meiner Antwort halten, weil es doch etwas ausschweifig ist. Daher hier der Rest meiner Antwort:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn man Paus' zirkuläre Definition als formal hinnehmbar betrachtet, so ist sie nichtsdestoweniger logisch unhinnehmbar. |
Logisch? Ich glaube, du meinst sowas wie "ontologisch". Für die Logik ist es gar kein Problem, einen Begriff zu haben, der über den praktischen Vollzug seiner eigenen Anwendung definiert wird. Zum Beispiel ist es auch kein Problem für die Logik, dass zwei Menschen dadurch miteinander verheiratet werden, dass sie in einem gesellschaftlich institutionalisierten Prozess dazu erklärt werden. (Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären. Beziehungsweise die Hindernisse für eine solche Praxis sind viel eher praktischer und je nach konkreter Ausgestaltung vielleicht allenfalls noch ethischer Natur als logischer.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin. |
Was bedeutet denn hier das Wort "tatsächlich"? Mir scheint es, dass du hier nur eine Emphase in der Betonung bzw. allenfalls ein leeres "Verstärkungswort" hinzufügst, und dann so tust, als hättest du Bedeutung hinzugefügt.
Ansonsten scheint mir dein Argument zirkulär zu sein. Dass die Semantik von "Frau" nicht genau so funktionieren kann, hättest du ja erst zu zeigen. Man zeigt eine Unmöglichkeit nun mal nicht dadurch, dass man sie einfach nur behauptet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?! |
Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ich mit diesen Beispielen ohne Vorbehalt einverstanden wäre: Du kannst nicht einfach voraussetzen, dass der Begriff "Frau" nach einer Semantik funktionieren müsste, die diesen Begriffen parallel ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.) |
Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren. |
Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen.
Der Fehler ist ja hier der, zu glauben, dass ein Wort immer nur eines meinen könnte oder dürfte - bzw. nur auf eine einzige für alle Fälle klar vordefinierte Weise gebraucht werden dürfte. In einer partikulären (z. B. wissenschaftlichen) Fachsprache ist das natürlich oft so, und deshalb gibt es ja in solchen auch oft so viele termini technici. Aber "Frau" ist nunmal kein terminus technicus einer Fachsprache, oder zumindest nicht ursprünglich - d. h. wenn er in irgendeiner Fachsprache einer ist, dann ist dennoch nicht einzusehen, warum die betreffende Fachsprache ihren eigenen vereindeutlichten, aber eben darum auch semantisch und pragmatisch reduzierten Gebrauch der gesamten natürlichen Sprache vorschreiben können sollte, in die sie eingebettet ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2294505) Verfasst am: 01.05.2023, 12:04 Titel: |
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Nebenbemerkung zu einer Nebenbemerkung in deinem sehr guten Post:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären. |
Das ist nicht nur denkbar, das ist bei einer katholischen Trauung genau so der Fall: Die Brautleute spenden sich das Sakrament gegenseitig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294543) Verfasst am: 01.05.2023, 21:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition? |
Off the top of my head? Ein Beispiel hätte ich, aber dafür müsste ich etwas weiter ausholen, und das Beispiel ist ein wenig obskur. Es handelt sich um einen regeltechnischen Begriff aus dem Sammelkartenspiel Magic: The Gathering.
Sehen wir uns etwa einmal diese Karte hier an:
Es handelt sich um eine Kreaturenkarte mit der regeltechnischen Fähigkeit: "flying".
Was ist "flying"? Die alltagssprachliche Assoziation ist eine Kreatur, die sich in die Lüfte erheben kann - also hier z. B. eine Krähe. Aber das ist sozusagen nur der flavor und keine Erklärung der regeltechnischen Bedeutung von "flying" im und für das Spiel. Es handelt sich ja hier nicht um den alltagssprachlichen Begriff (die physische Karte selbst kann sich nicht in die Lüfte erheben und wenn sie es könnte, wäre nicht klar, was das für das Spiel bedeuten würde), sondern sozusagen um einen regeltechnischen terminus technicus.
Auf dem Bild steht tatsächlich die Definition von Flying kursiv und in Klammern unmittelbar hinter dem Ausdruck: Flying bedeutet, dass die Kreatur can't be blocked except by creatures with flying. Das ist tatsächlich eine Kurzfassung der regeltechnischen Definition, und wie du siehst, ist sie zirkulär insofern, als sie das zu definierende Wort selbst wieder beinhaltet. In den Comprehensive Rules finden wir folgende Formulierung:
702.9. Flying
702.9a Flying is an evasion ability.
702.9b A creature with flying can’t be blocked except by creatures with flying and/or reach. A creature with flying can block a creature with or without flying. (See rule 509, “Declare Blockers Step,” and rule 702.17, “Reach.”)
702.9c Multiple instances of flying on the same creature are redundant.
Auch hier steht das zu definierende Wort "flying" selbst wieder in der Definition. Und tatsächlich kann man den regeltechnischen Ausdruck "flying" für die Regeln von Magic: the Gathering ohne diese Zirkularität nicht verständlich definieren. Trotzdem ist die Definition innerhalb der Regeln absolut funktional und ihre Bedeutung eindeutig.
Nach konkreten Beispielen aus geläufigeren, weniger obskuren Bereichen müsste ich erst suchen. Ich weiß aber, dass es welche gibt. Für die Zwecke meiner Argumentation reicht ein einzelnes Beispiel aber ohnehin völlig aus.
So wie ich das sehe, scheint es mir das eine Besonderheit menschengemachter Regelsysteme zu sein. |
Soweit ich weiß, besteht ein Unterschied zwischen Definitionen, Axiomen und Regeln. Ich würde die obigen Angaben bezüglich "flying" als Spielregeln oder Spielaxiome bezeichnen und nicht als eine Definition des Verbs "to fly".
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294544) Verfasst am: 01.05.2023, 22:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel ist es auch kein Problem für die Logik, dass zwei Menschen dadurch miteinander verheiratet werden, dass sie in einem gesellschaftlich institutionalisierten Prozess dazu erklärt werden. (Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären. Beziehungsweise die Hindernisse für eine solche Praxis sind viel eher praktischer und je nach konkreter Ausgestaltung vielleicht allenfalls noch ethischer Natur als logischer.) |
Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische! Aus dem Frausein/Mannsein de jure folgt nicht das Frausein/Mannsein de facto.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin. |
Was bedeutet denn hier das Wort "tatsächlich"? Mir scheint es, dass du hier nur eine Emphase in der Betonung bzw. allenfalls ein leeres "Verstärkungswort" hinzufügst, und dann so tust, als hättest du Bedeutung hinzugefügt.
Ansonsten scheint mir dein Argument zirkulär zu sein. Dass die Semantik von "Frau" nicht genau so funktionieren kann, hättest du ja erst zu zeigen. Man zeigt eine Unmöglichkeit nun mal nicht dadurch, dass man sie einfach nur behauptet. |
Ja, das Wort "tatsächlich" dient hier der Betonung und der Verdeutlichung des Unterschieds von Schein und Sein.
Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?! |
Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ich mit diesen Beispielen ohne Vorbehalt einverstanden wäre: Du kannst nicht einfach voraussetzen, dass der Begriff "Frau" nach einer Semantik funktionieren müsste, die diesen Begriffen parallel ist. |
Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass Frau/Mann ein Sonderbegriff mit einer außergewöhnlichen Semantik und Logik ist; und es geht ja auch um die allgemeine Frage, ob aus bloßem Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten folgt—ob sich durch bloßes Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten herbeiführen lässt. Was die richtige Antwort ist, ist offensichtlich!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.) |
Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher. |
Okay, aber in meiner obigen Aussage verwende ich "Mensch" im Sinn von "zur Spezies Homo sapiens gehörende Person".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren. |
Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen. |
Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, jemandem eine geschlechtliche Selbstidentifikation zuzuschreiben, der gar nicht in der Lage ist, sich Gedanken über sein Geschlecht zu machen. Und es erscheint witzlos, das Wort "Selbstidentifikation" semantisch derart ummodeln zu wollen, dass Selbstidentifikation nicht die Fähigkeit zu gedanklichem (reflexivem) Selbstbewusstsein voraussetzt.
Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen".
"gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)
"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN).
Als geistiger, gedanklicher Zustand ist Selbstidentifikation (als X) folglich eine selbst-/ichbezogene "Glaubung"/Überzeugung/Meinung/Auffassung, und als sprachlicher Akt ist sie die Äußerung der entsprechenden "Glaubung"/Überzeugung/Meinung/Auffassung in Gestalt einer Behauptung. In beiden Fällen setzt Selbstidentifikation die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken und Sprechen voraus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler ist ja hier der, zu glauben, dass ein Wort immer nur eines meinen könnte oder dürfte - bzw. nur auf eine einzige für alle Fälle klar vordefinierte Weise gebraucht werden dürfte. In einer partikulären (z. B. wissenschaftlichen) Fachsprache ist das natürlich oft so, und deshalb gibt es ja in solchen auch oft so viele termini technici. Aber "Frau" ist nunmal kein terminus technicus einer Fachsprache, oder zumindest nicht ursprünglich - d. h. wenn er in irgendeiner Fachsprache einer ist, dann ist dennoch nicht einzusehen, warum die betreffende Fachsprache ihren eigenen vereindeutlichten, aber eben darum auch semantisch und pragmatisch reduzierten Gebrauch der gesamten natürlichen Sprache vorschreiben können sollte, in die sie eingebettet ist. |
Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will, der dem seit jeher bestehenden nichtfachsprachlichen Gebrauch in keiner Weise entspricht—welcher der folgende ist: Eine Frau/Ein Mann ist eine erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts, wobei fast alle unter dem weiblichen/männlichen Geschlecht das natürliche Geschlecht (sexus naturalis) verstehen und kein "sozial konstruiertes" oder "selbstidentifikatorisch konstituiertes" Geschlecht.
Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294547) Verfasst am: 01.05.2023, 23:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. |
Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale. Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische! |
Die Worte "Frau" und "Mann" sind vor allem erstmal linguistische Tatsachen, die letztendlich das bedeuten, worauf immer sich die Sprechergemeinschaft einigt, dass sie bedeuten, und nicht irgendwas, das im Ideenhimmel "ontisch" wahrer Bedeutungen festgeschrieben ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen? |
Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass Frau/Mann ein Sonderbegriff mit einer außergewöhnlichen Semantik und Logik ist; |
Was heißt denn hier "Sonderbegriff"? Verschiedene Begriffe in einer natürlichen Sprache funktionieren eben unterschiedlich. Beispiele für Begriffe, die anders funktionieren, wurden hier ja schon genannt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und es geht ja auch um die allgemeine Frage, ob aus bloßem Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten folgt—ob sich durch bloßes Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten herbeiführen lässt. Was die richtige Antwort ist, ist offensichtlich! |
Das ist eben keineswegs offensichtlich, sondern von der Sache abhängig, um die es geht, und der Semantik der verwendeten Ausdrücke. Gegenbeispiele wurden dir ja schon genannt, z. B. "verheiratet".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.) |
Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher. |
Okay, aber in meiner obigen Aussage verwende ich "Mensch" im Sinn von "zur Spezies Homo sapiens gehörende Person". |
Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren. |
Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen. |
Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, jemandem eine geschlechtliche Selbstidentifikation zuzuschreiben, der gar nicht in der Lage ist, sich Gedanken über sein Geschlecht zu machen. Und es erscheint witzlos, das Wort "Selbstidentifikation" semantisch derart ummodeln zu wollen, dass Selbstidentifikation nicht die Fähigkeit zu gedanklichem (reflexivem) Selbstbewusstsein voraussetzt. |
Hat ja auch keiner versucht. Wie gesagt: Der Spuk löst sich auf, wenn man wie von mir dargestellt Selbstidentifikation als hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium auffasst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen". |
Ich muss offen zugeben, rein von der sprachlichen Ästhetik finde ich "sich mit etwas identifizieren" auch schöner als "sich als etwas identifizieren". Allerdings macht das in solchen Kontexten die Sätze grammatikalisch komplizierter. (Vergleiche "Sich als Mann identifizieren" mit "Sich mit dem männlichen Geschlecht identifizieren". "Sich mit Mann identifizieren" ergibt ja keinen Sinn, und "Sich mit dem Mann identifizieren" bedeutet etwas gänzlich Anderes.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | "gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)
"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN). |
Nur bedeutet "Ich identifiziere mich als Mann" bzw. "Ich identifiziere mich mit dem männlichen Geschlecht" natürlich nicht, dass ich das männliche Geschlecht bin bzw. buchstäblich mit der allgemeinen Kategorie des männlichen Geschlechts identisch wäre.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will |
Sorry, aber ich kaufe nicht, dass die Bezeichnung und Behandlung von Trans-Frauen als Frauen ein gesellschaftliches Randphänomen ist. Vielleicht in der Boomer-Generation - obwohl auch die meisten Boomer, die ich kenne, damit zurecht kommen. Aber schon in meiner Generation kann davon keine Rede mehr sein, und in Gen Z sowieso nicht. Mir sieht das ganz so aus wie das Meckern eines alten Mannes, der mit dem Sprachwandel seiner Zeit nicht mehr zurecht kommt.
Ich glaube auch keineswegs, dass es so einfach ist, zu bestimmen, wer hier wen zu etwas zu zwingen versucht. Dass die von dir oben verlinkte Website eine von J. K. Rowling ausgehende Forderung nach Sprachzwang in einen Sprachzwang gegen J. K. Rowling umzulügen versucht, hat tillich hier ja auch schon ausbuchstabiert. Und deine Beiträge hier in diesem Thread waren auch von Seite 1 an immer von Forderungen durchzogen, andere Leute hätten gefälligst ihren Sprachgebrauch deinen Wünschen anzupassen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären. |
Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2294562) Verfasst am: 02.05.2023, 13:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische! Aus dem Frausein/Mannsein de jure folgt nicht das Frausein/Mannsein de facto. |
Natürlich funktioniert es nicht "in diesem Sinne" - aber diese so genau spezifizierten Sinn hast du erst hineingebracht. Im Alltagsgebrauch ist "Mann"/"Frau" mMn zunächst ein sozialer Begriff, der sich im sozialen Umgang miteinander manifestiert, etwa in der Anrede mit "Herr" oder "Frau".
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kein seltener Sonderling bin, wenn ich für die Entscheidung über die Anrede nicht erst mal einen Gameten-, Chromosomen oder auch nur Genitalientest bei meinem Gegenüber vornehme, sondern mich daran orientiere, wie sich die Person mir gegenüber präsentiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294565) Verfasst am: 02.05.2023, 15:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. |
Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale. |
Wenn von einer Frau als einer Herrin/Gebieterin (domina), einer Ehefrau/Ehegattin, einer Jungfrau, einer Hausfrau, einer Kammerfrau oder einer Putzfrau die Rede ist, dann handelt es sich hier um soziologische Bedeutungen—aber nicht, wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts (femina) die Rede ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet. |
Die Biologen könnten die Wörter "Mann" und "Frau" umgekehrt auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden. Im Grimm'schen Wörterbuch steht übrigens unter "Weibchen": "in alter sprache heiszt das weibliche thier gern weib, jetzt durchaus weibchen."
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen? |
Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"? |
Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen. Ich bin darüber verwundert, dass du nicht einsiehst, dass "X glaubt, dass p; folglich p" ein Fehlschluss ist—im Gegensatz zu "X weiß, dass p; folglich p". Denn im Gegensatz zum Wissen ist das Glauben wahrheitsunabhängig (tatsachenunabhängig). Aus dem Wissen folgt die Wahrheit des Gewussten, aber aus dem Glauben folgt nicht die Wahrheit des Geglaubten. Wenn ich weiß, dass ich ein Mann bin, dann folgt daraus, dass ich ein Mann bin; aber wenn ich glaube, dass ich ein Mann bin, dann folgt daraus nicht, dass ich ein Mann bin.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch. |
Ich habe doch niemals behauptet, dass Begriffe immer nur eine einzige Bedeutung haben (können).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen". |
Ich muss offen zugeben, rein von der sprachlichen Ästhetik finde ich "sich mit etwas identifizieren" auch schöner als "sich als etwas identifizieren". Allerdings macht das in solchen Kontexten die Sätze grammatikalisch komplizierter. (Vergleiche "Sich als Mann identifizieren" mit "Sich mit dem männlichen Geschlecht identifizieren". "Sich mit Mann identifizieren" ergibt ja keinen Sinn, und "Sich mit dem Mann identifizieren" bedeutet etwas gänzlich Anderes.) |
"Sich mit etwas identifizieren" bedeutet "jmds. Anliegen/etwas zu seiner eigenen Sache machen; aus innerlicher Überzeugung voll mit jmdm., etwas übereinstimmen" oder "sich mit einer anderen Person oder Gruppe emotional gleichsetzen und ihre Motive und Ideale in das eigene Ich übernehmen" (DUDEN).
Die zweite Bedeutung kommt der Bedeutung von "sich als etwas identifizieren" näher, aber Letzteres bedeutet etwas anderes or mehr als eine emotionale Gleichsetzung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | "gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)
"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN). |
Nur bedeutet "Ich identifiziere mich als Mann" bzw. "Ich identifiziere mich mit dem männlichen Geschlecht" natürlich nicht, dass ich das männliche Geschlecht bin bzw. buchstäblich mit der allgemeinen Kategorie des männlichen Geschlechts identisch wäre. |
Klar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will |
Sorry, aber ich kaufe nicht, dass die Bezeichnung und Behandlung von Trans-Frauen als Frauen ein gesellschaftliches Randphänomen ist. Vielleicht in der Boomer-Generation - obwohl auch die meisten Boomer, die ich kenne, damit zurecht kommen. Aber schon in meiner Generation kann davon keine Rede mehr sein, und in Gen Z sowieso nicht. Mir sieht das ganz so aus wie das Meckern eines alten Mannes, der mit dem Sprachwandel seiner Zeit nicht mehr zurecht kommt. |
Empirische Daten hierzu wären nützlich—auch nach Altersgruppen gestaffelt.
Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird. Was wir derzeit erleben, ist eine regelrechte sprachliche Umerziehung der Gesellschaft. Der herkömmliche Gebrauch der Wörter "Frau" und "Mann" soll uns unter Drohungen ausgetrieben werden! Wer Transfrauen/Transmann nicht für Frauen/Männer hält (und dies öffentlich äußert), der soll bestraft werden!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären. |
Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon? |
Nein, denn du verwechselst hier (sowohl von Wissenschaftlern als auch von Nichtwissenschaftlern verwendete) Kriterien der Geschlechtsidentifikation wie äußerlich sichtbare primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale mit einer (wissenschaftlich fundierten) Geschlechtsdefinition.
Bei der Evolution der beiden Geschlechter—sexus femininus & sexus masculinus—handelt es sich um die Entwicklung unterschiedlicher Fortpflanzungsstrategien: Es hat sich ein Typ von Organismus entwickelt, der Samenzellen erzeugt und zur Fortpflanzung beisteuert; und es hat sich ein zweiter Typ von Organismus entwickelt, der Eizellen erzeugt und zur Fortpflanzung beisteuert.
(Es hat sich auch ein dritter Typ von Organismus entwickelt, der sowohl Samenzellen als auch Eizellen erzeugt—entweder gleichzeitig oder nacheinander; aber solche hermaphroditischen Organismen bilden kein drittes Geschlecht, da sie keinen dritten Typ von Geschlechtszellen erzeugen.)
Die grundlegende Bedeutung der gametenbezogenen Geschlechtsdefinition besteht unter anderem darin, dass die Entwicklung unterschiedlicher sexueller Phänotypen nicht der Grund, sondern die Folge der Entwicklung unterschiedlicher Gametotypen ist!
| Zitat: | "Biological sex reflects two distinct evolutionary strategies to produce offspring: the female strategy is to produce few large gametes and the male strategy is to produce many small (and often motile) gametes. This fundamental definition is valid for all sexually reproducing organisms. Sex-associated genotypes or phenotypes (including sex chromosomes, primary and secondary sexual characteristics and sex hormones), sex roles and sexual differentiation are consequences of the biological sex. Genotypic and phenotypic features, as well as sex roles are often used as operational criteria to define sex, but since these traits differ vastly between sexually reproducing species, they only work for selected species."
(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, and Peter M. Kappeler. "Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles." BioEssays 45/2 (February 2023): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202200173) |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294566) Verfasst am: 02.05.2023, 16:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich funktioniert es nicht "in diesem Sinne" - aber diese so genau spezifizierten Sinn hast du erst hineingebracht. Im Alltagsgebrauch ist "Mann"/"Frau" mMn zunächst ein sozialer Begriff, der sich im sozialen Umgang miteinander manifestiert, etwa in der Anrede mit "Herr" oder "Frau". |
All solche sozialen, sozial konstruierten Aspekte/Faktoren gründen im nichtsozialen, sozial nichtkonstruierten Sexus einer Person sowie dessen Wahrnehmung anhand äußerer Kennzeichen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kein seltener Sonderling bin, wenn ich für die Entscheidung über die Anrede nicht erst mal einen Gameten-, Chromosomen oder auch nur Genitalientest bei meinem Gegenüber vornehme, sondern mich daran orientiere, wie sich die Person mir gegenüber präsentiert. |
Zum geschlechtlichen Erscheinungsbild einer Person gehört nicht nur der kulturelle Faktor der Kleidung, sondern auch und vor allem ihr natürlicher Phänotyp, der ein (nicht unfehlbares) Indiz oder Symptom ihres Gametotyps ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294567) Verfasst am: 02.05.2023, 16:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Zum geschlechtlichen Erscheinungsbild einer Person gehört nicht nur der kulturelle Faktor der Kleidung, sondern auch und vor allem ihr natürlicher Phänotyp, der ein (nicht unfehlbares) Indiz oder Symptom ihres Gametotyps ist. |
Ein wichtiger Punkt ist, dass die Genderideologen ja nicht nur die gametische Geschlechtsdefinition ablehnen, sondern jedwede biologische Definition. Der Phänotyp ist für sie genauso irrelevant wie der Gametotyp oder der Genotyp, weil für sie der Körper (die körperliche Beschaffenheit) einer Person gänzlich irrelevant ist, wenn es um die Frage ihres Geschlechts geht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294568) Verfasst am: 02.05.2023, 16:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die grundlegende Bedeutung der gametenbezogenen Geschlechtsdefinition besteht unter anderem darin, dass die Entwicklung unterschiedlicher sexueller Phänotypen nicht der Grund, sondern die Folge der Entwicklung unterschiedlicher Gametotypen ist!
| Zitat: | "Biological sex reflects two distinct evolutionary strategies to produce offspring: the female strategy is to produce few large gametes and the male strategy is to produce many small (and often motile) gametes. This fundamental definition is valid for all sexually reproducing organisms. Sex-associated genotypes or phenotypes (including sex chromosomes, primary and secondary sexual characteristics and sex hormones), sex roles and sexual differentiation are consequences of the biological sex. Genotypic and phenotypic features, as well as sex roles are often used as operational criteria to define sex, but since these traits differ vastly between sexually reproducing species, they only work for selected species."
(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, and Peter M. Kappeler. "Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles." BioEssays 45/2 (February 2023): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202200173) |
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| Zitat: | "The gametic definition of sex isn’t just confected to create a socially constructed dichotomy out of a continuum. Sex, conceptualized in the way I’ve described, IS a binary. And from this binary, ultimately based on parental investment, flow all manner of biological phenomena, often based on sexual selection: differences between males and females in behavior, in ornamentation, on competitiveness, in parental care, in secondary sex characteristics, and so on. True, the sexes in plants and animals have different cues for their development—chromosomes and genes in humans, haploidy vs. diploidy (based on a gene) in bees, temperature in some reptiles, social environment in some fish, and so on. Yet all these diverse pathways wind up at just two destinations: male and female."
Jerry Coyne: https://whyevolutionistrue.com/2023/05/02/agustin-fuentes-grossly-misrepresents-the-sex-binary-in-guess-where-scientific-american-argues-that-those-who-accept-a-binary-do-so-out-of-bigotry-transphobia-and-racism/ |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294569) Verfasst am: 02.05.2023, 17:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. |
Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale. |
Wenn von einer Frau als einer Herrin/Gebieterin (domina), einer Ehefrau/Ehegattin, einer Jungfrau, einer Hausfrau, einer Kammerfrau oder einer Putzfrau die Rede ist, dann handelt es sich hier um soziologische Bedeutungen—aber nicht, wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts (femina) die Rede ist. |
...Doch! 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet. |
Die Biologen könnten die Wörter "Mann" und "Frau" umgekehrt auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden. |
Könnten sie. Tun sie aber nicht. Und warum sollten sie auch? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Grimm'schen Wörterbuch steht [...] |
Wen interessiert das, was im Grimmschen Wörterbuch steht? Das erfasst noch nicht mal den Sprachwandel des 19. Jahrhunderts wirklich, geschweige denn den des 21. Jahrhunderts.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen? |
Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"? |
Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen. |
Ja, aber deinerseits. Gegenbeispiele wurden dir ja schon aufgezeigt. (Mal ganz abgesehen davon, dass "Ich glaube, ein Mann zu sein" ohnehin normalerweise nicht die Art ist, wie Trans-Männer ihr Mannsein ausdrücken.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch. |
Ich habe doch niemals behauptet, dass Begriffe immer nur eine einzige Bedeutung haben (können). |
Mindestens hast du immer wieder gefordert, dass bestimmte Ausdrücke und Verwendungen aufzugeben und deine zu übernehmen seien.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird. |
Also die Linksradikalen sind in dieser Gesellschaft "oben"? Ausgerechnet?? Sag mal willst du mich für dumm verkaufen??  Mit Verlaub: Das glaubst du doch selbst nicht. Das ist reine Verschwörungstheorie. Nicht mal auf die Universitäten trifft das zu.
Davon abgesehen: Der Sprachwandel ist genau in dem Sinne organisch, wie jeder Sprachwandel organisch ist, und er ist es genau in dem Sinne nicht, in dem jeder es nicht ist. Jeder Sprachwandel, der mit tatsächlichen Bedeutungsverschiebungen einhergeht und sich nicht z. B. bloß auf die Aussprache beschränkt, wird und wurde von irgendwelchen Gesellschaftsteilen aktiv betrieben - schon weil wirklich jede sprachliche Innovation aktive und intentionale menschliche Begriffsbildung und aktive Einbettung in gesellschaftliche Praxis erfordert. Gerade die modernen westeuropäischen Sprachen mit ihren formalisierten Grammatiken sind allesamt bereits als solche unter anderem auch Produkte intentionaler gesellschaftlicher Planung und Intervention, und zwar durchaus auch solcher, die den Ausdruck "herrschaftlich" in ungleich eindeutigerem Maße verdient als das Ringen der Transgender-Community um Selbstausdruck. Die diversen Grimmschen Arbeiten zu Vokabular und Grammatik des Deuschen selbst waren eine gewollt Einfluss nehmende Intervention, weil die Sprachforscher (und gerade die Grimms!) damals noch ein sehr viel klareres Bewusstsein dafür hatten als heute, dass ihre Sprachforschung auch gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Zwecken dient.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2023, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294570) Verfasst am: 02.05.2023, 17:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon? |
Apropos "Reduktion", hier ist ein Tweet von Emma Hilton:
"Nobody thinks we are disembodied gametes."
—
"Niemand denkt, dass wir körperlose Gameten sind."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294571) Verfasst am: 02.05.2023, 17:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"? |
Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen. |
Ja, aber deinerseits. |
Nachtrag: Selbst wenn es hier bei mir an Einsicht fehlen würde, was du übrigens nachzuweisen hättest, ist "mir leuchtet das unmittelbar ein" immer noch kein Argument.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2294573) Verfasst am: 02.05.2023, 17:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon? |
Apropos "Reduktion", hier ist ein Tweet von Emma Hilton:
"Nobody thinks we are disembodied gametes."
—
"Niemand denkt, dass wir körperlose Gameten sind." |
Gut zu wissen. Bei einigen TERF-Biolog:innen muss einem das tatsächlich dazu gesagt werden.
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294574) Verfasst am: 02.05.2023, 17:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294575) Verfasst am: 02.05.2023, 18:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …(Mal ganz abgesehen davon, dass "Ich glaube, ein Mann zu sein" ohnehin normalerweise nicht die Art ist, wie Trans-Männer ihr Mannsein ausdrücken.) |
Die woke Lieblingsausdrucksweise ist bekanntlich "Ich identifiziere mich als Mann/männlich"; aber es stellt sich die allgemeine Frage, was genau es bedeutet, sich als X zu identifizieren. Wie bereits dargelegt, besteht eine Selbstidentifikation als X in einer Glaubung (Meinung/Überzeugung) oder/und einer entsprechenden Behauptung.
Hier ist übrigens eine Transfrau, die gender identity (= gender identification) für eine Art Glaube hält.
| Zitat: | "What is the nature of gender identity? Can it “stand alone” by itself or does it need to be connected to other psychological states such as desires? Presumably gender identity is a type of belief—we have a belief we either belong or don’t belong to the male-female gender binary as assigned to us at birth. With trans people, is it merely enough to have the belief that one is a different gender in order to be trans? Or must the belief be connected to a desire to transition?"
(Williams, Rachel Anne. Transgressive: A Trans Woman on Gender, Feminism, and Politics. London: Jessica Kingsley Publishers, 2019. p. 179) |
| Zitat: | "gender identity. one’s self-identification as male or female."
(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450)
"gender identity n. Gender identity is the identification of oneself as female or male; that means that gender identity is a cognitive process distinct from gender role behaviors."
(Matsumoto, David, ed. Cambridge Dictionary of Psychology. Cambridge: Cambridge University Press, 2009.) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird. |
Also die Linksradikalen sind in dieser Gesellschaft "oben"? Ausgerechnet?? Sag mal willst du mich für dumm verkaufen?? Mit Verlaub: Das glaubst du doch selbst nicht. Das ist reine rechtspopulistische Verschwörungstheorie. Nicht mal auf die Universitäten trifft das zu. |
Mit "Leute aus der Akademikerschicht" meine ich die (in den Geistes- und Sozialwissenschaften beheimatete) Szene der woken Dozenten und Studenten, die zweifellos linksradikal ist und ihren Einflussbereich längst über die Universitäten (die akademische Sphäre) hinaus erweitert hat. Sie ist inzwischen auch in der Kultur und der Politik zu einem Machtfaktor geworden, und sie vertritt als Neue Neue Linke (Nachfolgerin der Neuen Linken der 1960er/70er Jahre) einen (autoritären) postmodernen Sozialismus. Ihre sogenannten kritischen Theorien wie die Gendertheorie oder die kritische Rassentheorie wurzeln im Neomarxismus der Frankfurter Schule und in der postmodernen Philosophie, insbesondere der französischen. Die Vordenker und Hauptvertreter des Postmodernismus sind selbst politisch links außen zuhause.
| Zitat: | "Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5) |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294578) Verfasst am: 02.05.2023, 18:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit "Leute aus der Akademikerschicht" meine ich die (in den Geistes- und Sozialwissenschaften beheimatete) Szene der woken Dozenten und Studenten, die zweifellos linksradikal ist und ihren Einflussbereich längst über die Universitäten (die akademische Sphäre) hinaus erweitert hat. |
Dass Leute, die dir nicht in den Kram passen, trotzdem gesellschaftlich Einfluss nehmen können, ist natürlich eine Unerhörtheit, die unverzüglich aufzuhören hat!!!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5) |
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Ich hab auch ein paar Zitate für dich, von Matt McManus. Vorab:
"Moreover, while I am personally affiliated with the Left and disagree with Hicks’ objectivist political outlook, I agree that postmodernism and its various activist offshoots wield too much cultural influence, especially in academia."
"Unfortunately, Explaining Postmodernism is full of misreadings, suppositions, rhetorical hyperbole and even flat out factual errors. Moreover, these problems aren’t limited to Hicks’ interpretation of postmodern authors, who are really only the focus of the beginning and end of the book. It extends across much of the modern Western canon, and includes very crude characterizations of seminal thinkers such as Hume, Kant, Hegel, Popper, Wittgenstein and many others. For Hicks, virtually the entire post-Descartes philosophical canon is apparently committed to irrationalist collectivism."
"The book’s problems begin on the very first page, with Hicks’ list of seminal postmodern authors. He includes obvious picks such as Jacques Derrida, Michel Foucault and Jean-Francois Lyotard, three of Hicks’ four horsemen of postmodernity. But others—Richard Rorty and Jacques Lacan—have a debatable association with postmodernity and some of those included were even outright critics of postmodernism, such as the feminist legal scholar Catherine Mackinnon, author of “Points Against Postmodernism,” and Luce Irigaray, whose work is a frequent target of postmodern feminists due to its alleged essentialism."
"Hicks completely misinterprets Lyotard’s quotation about Saddam Hussein in his 1997 book Postmodern Fables. [...] These interpretive problems immediately make one suspicious that this book may be less about explaining postmodernism in a liberal and charitable way and more about lumping together and dismissing all forms of left-wing criticism that may owe an intellectual debt to continental European thought."
"Hicks talks about postmodernism as a whole, but seems uninterested in the thinking of individual authors, who might problematize his tidy narrative generalizations. For instance, you might call Michel Foucault a metaphysical anti-realist and an epistemological skeptic. But he was notably individualistic in his moral and aesthetic outlook, celebrating counterculture and anti-state movements, and had a mixed history of supporting political movements oriented around group identity."
"Sadly, Hicks’ tendency to fudge philosophical traditions and history isn’t limited to postmodern authors. Hicks also badly misrepresents Medieval and Enlightenment thinkers who don’t ascribe to his own philosophical and political preferences. [...]
Hicks argues that the characteristics of the Enlightenment include: metaphysical realism, epistemological concern with reason and experience, understanding the human being as a tabula rasa, ethical individualism, support for liberal capitalism, and so on. But this reads less like a list of characteristics shared by all Enlightenment thinkers, and more like a narrow summary of John Locke’s greatest hits. Of course John Locke is a seminal Enlightenment thinker, who argued that a human being was a tabula rasa and learned from experience, and who supported private property and individual rights. But Locke himself argued extensively against another Enlightenment author, Thomas Hobbes, who supported an absolute sovereign’s entitlement to trample individual and property rights if necessary. Similar problems emerge when you try to jam any other major Enlightenment thinker into Hicks’ list of characteristics. Descartes, whom Hicks praises, certainly did not believe that reason was largely drawn from experience. Indeed, Descartes’ entire skeptical argument was about how all experience of the external world might be illusory. Spinoza was not especially individualistic either: his Ethics is a manual on how to stoically accept that we are all a part of, and determined by, God. Even Adam Smith, the author of The Theory of Moral Sentiments and The Wealth of Nations, would have rejected the arguments that human beings are blank slates, and that it is an unquestionably good thing for all people to be individualistically self-interested."
"Hicks claims that Counter-Enlightenment thinkers attacked the foundations of reason, therefore laying the intellectual foundations of postmodernism. But his reading of many of these thinkers is very shoddy.
Nowhere is this more apparent than in his treatment of Immanuel Kant, whom Hicks argues is somehow a Counter-Enlightenment thinker."
Etc. https://areomagazine.com/2018/10/17/a-review-of-explaining-postmodernism-by-stephen-hicks/
Für mich sieht das sehr so aus, als sei Hicks kein seriöser Philosophiehistoriker, sondern ein rechter Verschwörungstheoretiker mit einer ganz spezifisch an Ayn Rand ausgerichteten politischen Agenda. Seine Philosophiegeschichte, so wie MacManus sie darstellt, scheint mir (mal ganz abgesehen davon, dass sie himmelschreiender Unsinn ist) dem Inhalt nach einfach von Rand übernommen. Erwartest du wirklich, dass ich das als Quelle ernst nehme? Mit dem Zitat hast du meinen Vorwurf der Verschwörungstheorie eher belegt als entkräftet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2294582) Verfasst am: 02.05.2023, 20:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gut zu wissen. Bei einigen TERF-Biolog:innen muss einem das tatsächlich dazu gesagt werden.
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied. |
Wer von den "TERF-Biolog:innen" sagt denn, dass alles andere irrelevant ist?!
Lies mal, was die Biologin Carole Hooven schreibt:
https://whyevolutionistrue.com/wp-content/uploads/2023/05/Screen-Shot-2023-05-02-at-7.30.09-AM.png |
Gelesen und für eine Unterstützung meiner Aussage befunden.
Ja, sie erkennt das nicht Abstreitbare an, dass es bei den Ausprägungen des sex auf verschiedenen Ebenen eine große Bandbreite gibt.
Aber wesentlich für das Geschlecht ist für sie die Binarität der Gameten (das steht am Anfang), und darauf sollen auch die gesellschaftliche Definition von Geschlecht und darauf beruhende Regelungen aufgebaut werden (das steht sinngemäß am Ende). Das ist der Argumentationsbogen, den sie aufspannt - und alle anderen Aspekte von Geschlecht und ihre Diversität, die sie gerade noch genannt hatte, spielen für diese Hauptargumentation dann doch keine Rolle.
Und damit entspricht ihre Argumentationsweise exakt dem, was ich geschrieben hatte. 
Ähnlich ist es bei Vollbrecht (ich habe mir ihren Vorgang tatsächlich angetan), bei dem Twitter-Thread, den du oben verlinkt hattest, u.a.m.: Immer der letztendliche Bezug auf die Binarität der Gameten und dass "deswegen" der gesellschaftliche Umgang mit Geschlcht daran auszurichten habe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294585) Verfasst am: 02.05.2023, 21:22 Titel: |
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Gleichsam als hätte man eine Maschine mit einer Reihe verschiedener Hebel, von denen aber alle bis auf einen bloßes Zierat sind - aber mit einer Box drum, sodass man es nicht sofort bemerkt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294646) Verfasst am: 03.05.2023, 20:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5) |
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Ich hab auch ein paar Zitate für dich, von Matt McManus. Vorab:
…
Für mich sieht das sehr so aus, als sei Hicks kein seriöser Philosophiehistoriker, sondern ein rechter Verschwörungstheoretiker mit einer ganz spezifisch an Ayn Rand ausgerichteten politischen Agenda. Seine Philosophiegeschichte, so wie MacManus sie darstellt, scheint mir (mal ganz abgesehen davon, dass sie himmelschreiender Unsinn ist) dem Inhalt nach einfach von Rand übernommen. Erwartest du wirklich, dass ich das als Quelle ernst nehme? Mit dem Zitat hast du meinen Vorwurf der Verschwörungstheorie eher belegt als entkräftet. |
Mit deiner billigen Ad-Hominem-Attacke kannst du Hicks' Aussage nicht widerlegen. Hast du Belege für deren Falschheit?
"Far Left-wing" zu sein, bedeutet (Neo-/Post-)Marxist/Sozialist/Kommunist zu sein.
Was Richard Rorty betrifft, so scheint es, dass er ein Linksliberaler ist und kein Sozialist/Kommunist. Es finden sich aber keine Konservativen oder gar Faschisten unter den oben genannten oder den anderen Hauptvertretern des Postmodernismus (wenn man von Heidegger als prä-postmodernem Denker absieht). Falls du welche kennst, nenne sie! Das würde mich wirklich interessieren.
| Zitat: | "Deconstruction has never had any sense or interest, in my view at least, except as a radicalization, which is to say also in the tradition of a certain Marxism, in a certain spirit of Marxism."
(Derrida, Jacques. Specters of Marx. Translated by Peggy Kamuf. New York: Routledge, 1994. p. 115) |
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