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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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 (#2294647) Verfasst am: 03.05.2023, 20:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit deiner billigen Ad-Hominem-Attacke kannst du Hicks' Aussage nicht widerlegen. |
Muss ich auch nicht. Das hat MacManus schon mit den von mir angeführten und von dir wie zu erwarten gesnippten Zitaten und dem ganzen Rest seines Artikels erledigt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es finden sich aber keine Konservativen oder gar Faschisten unter den oben genannten oder den anderen Hauptvertretern des Postmodernismus (wenn man von Heidegger als prä-postmodernem Denker absieht). |
Also wenn man von dem einen Beispiel absieht, das dir nicht in den Kram passt (und dann noch dem anderen, das dir nur so halb in den Kram passt), dann gibt es kein Beispiel, das dir nicht in den Kram passt. Großartig. 
Ich hab' übrigens noch mindestens ein weiteres Gegenbeispiel von Hicks' Liste: Jacques Lacan war jedenfalls dem Selbstverständnis nach ein Konservativer, auch wenn er heute bevorzugt von Linken rezipiert wird.
Die Frage ist nur inzwischen, was das überhaupt soll. Was willst du zeigen? Dass die meisten Postmodernen irgendwie links waren? Geschenkt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2023, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294648) Verfasst am: 03.05.2023, 20:42 Titel: |
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Ein (englischsprachiger) fiktiver Dialog zwischen einer Transfrau und einer genderkritischen Feministin über den Begriff Frau—geschrieben von einer Transfrau:
https://medium.com/@transphilosophr/a-dialogue-between-a-trans-woman-and-a-gender-critical-feminist-652c25a9414a
Mein Kommentar dazu:
| Zitat: | "GC feminist: Females are those creatures that, under normal circumstances, produce large gametes.
Trans woman: Ok, but why would you want to define woman as “adult human female” and define “female” like that? That excludes trans women." |
Ja, denn jeder Begriff schließt aus, was nicht unter ihn fällt.
Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist, und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten.
| Zitat: | "GC feminist: But that’s different. When you say you “identify” as a woman you can’t even explain what that means! You can’t say you “identify” is someone with large gametes because that’s ridiculous — you don’t have large gametes. If I identify as seven feet tall, that doesn’t make me seven feet tall.
Trans woman: That’s true. I do not have large gametes (nor am I seven feet tall). But since I see myself as a woman, I think that’s all the more reason to abandon your definition of womanhood in terms of gametes. I’d prefer to try and find a definition that is inclusive, or better, yet, give up on the very quest to define womanhood itself. Perhaps some things cannot be given definitions." |
Mag sein, aber das Wort "Frau" gehört gewiss nicht zu den undefinierbaren Wörtern.
Hier wird die Absicht von Transpersonen wie dieser ganz deutlich: Weil sie sehnsüchtig unter den Begriff "Frau" ("Person weiblichen Geschlechts") fallen wollen, aber nicht darunter fallen, wollen sie diesen Begriff semantisch umoperieren, um sich nicht selbst physisch umoperieren lassen zu müssen.
| Zitat: | | "Trans woman: But don’t you see? Gender identity is also a mental phenomenon and it has an irreducible quality as well. That’s what makes it so hard to define. Saying “Consciousness is about experiencing the world” is like saying “Womanhood is about identifying as a woman.” When I say I “identify as a woman” it’s really hard to define what that means exactly without resorting to cultural stereotypes about womanhood. It’s not about clothes. It’s not about makeup. It’s not about how I act. It’s just this feeling I have that “woman” is the right conceptual category for me to be in. Thinking of myself as a man just feels so wrong! I can’t explain it." |
Was hier "Gefühl" genannt wird, ist vielmehr ein von irgendwelchen verschwommenen Gefühlen oder Stimmungen durchtränkter Gedanke & Glaube: Sie denkt und glaubt, dass "Frau" derjenige Geschlechtsbegriff ist, unter den sie fällt. Hier ist der Wunsch der Vater des Gedankens!
Das heißt, ihr Gedanke & Glaube, eine Frau zu sein, gründet letztlich in ihrer Begierde, eine Frau zu sein; und so will sie ihren Geschlechtswunsch auf rein sprachliche Weise, d.h. durch eine Begriffsumdeutung, Wirklichkeit werden lassen.
| Zitat: | "GC feminist: That’s just it! You want to replace the hard facts of biology with mere feelings! That’s hogwash! I don’t “feel” like a woman. I am a woman! Because of my biological sex. It’s not a feeling. It’s reality.
Trans woman: But are not feelings a part of reality? When I feel pain, does that pain not exist? Just because it has an experiential element doesn’t mean it doesn’t exist. My feeling of pain is as real to me as anything else in this world. And my feelings about my gender are as real as anything else in this world." |
Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist.
| Zitat: | | "Trans woman: We already established that gender identity is an intrinsic feature of someone and realized in the brain. Therefore, there must be brain features specific to having a gender identity of a woman that distinguish it from having the gender identity of a man. Why not include these as part of the cluster concept of “female”? We can recognize that large gametes are paradigmatic of the category “female” while also recognizing that trans women are also a kind of female and when we want to be specific and distinguish between the different types of bodies we can use the term “trans female”." |
Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist!
Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.
"quasi- = drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas" (DUDEN)
"praktisch = im Grunde; fast; so gut wie" (DUDEN)
| Zitat: | "GC feminist: But why not just realize that trans women are males who identify as females? Isn’t that easier?
Trans woman: I mean, yes, in a sense, that is perfectly coherent. The problem is ideologies like GC feminism are hellbent in saying that men are adult human males which would make trans women men. But that’s the fundamental claim that we disagree with. I believe that trans women are women because I think whether you are a “man” or a “woman” depends on how you identify, as per my original definition." |
Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren, aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird.
Der besseren Lesbarkeit halber quote tags eingefügt. -jdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294649) Verfasst am: 03.05.2023, 21:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist |
argumentum ad antiquitatem-Fehlschluss.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten. |
Nur geht es hier nicht um den Begriff "Weibchen", sondern um den Begriff "Frau". Und der ist kein Fachbegriff der Biologie, was du schon daran siehst, dass man mit ihm umzugehen lernt, lange bevor einem überhaupt irgendwas über Biologie beigebracht wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, aber das Wort "Frau" gehört gewiss nicht zu den undefinierbaren Wörtern. |
Bist du sicher? Nietzsche etwa schreibt: "Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozess semiotisch zusammenfasst, entziehen sich der Definition; definirbar ist nur Das, was keine Geschichte hat." - Genealogie der Moral II 13. Ganz klar fasst sich im Begriff der "Frau" sogar mehr als nur ein einziger historischer Prozess semiotisch zusammen. Dass es eine Geschichte der Frau, ihrer Stellung in der Gesellschaft, etc. gibt und das alles die Semantik des Wortes "Frau" mitbestimmt, ist wohl kaum zu bestreiten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hier wird die Absicht von Transpersonen wie dieser ganz deutlich: Weil sie sehnsüchtig unter den Begriff "Frau" ("Person weiblichen Geschlechts") fallen wollen, aber nicht darunter fallen, wollen sie diesen Begriff semantisch umoperieren, um sich nicht selbst physisch umoperieren lassen zu müssen. |
Warum bist du eigentlich so versessen darauf, an den Körpern anderer Leute herumschnippeln zu lassen?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist. |
Du gehst von vorne herein davon aus, dass die Semantik eines Satzes wie "Ich bin eine Frau" ausschließlich propositional und nicht performativ zu verstehen ist. Das ging ja bei dir so weit, dass ich dich damit aufziehen konnte, du verstündest den Satz "Ich bin mit jeder Faser meines Körpers eine Frau" als Behauptung, dass der menschliche Körper aus Fasern bestehe. Das ist ja gerade dein Bias, aus dem du nicht herauskommst. Es ist noch nicht mal so, dass du performative Ausdrücke nicht verstehen würdest - an "verheiratet" zeigst du ja, dass du die performative Dimension sprachlicher Sätze verstehen kannst. Du willst nur nicht mitgehen, den Begriff "Frau" auch (nicht mal zwingend nur!) in dieser Dimension zu sehen. Aber das ist ebenso eine Willensentscheidung wie die gegenteilige.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "Trans woman: We already established that gender identity is an intrinsic feature of someone and realized in the brain. Therefore, there must be brain features specific to having a gender identity of a woman that distinguish it from having the gender identity of a man. Why not include these as part of the cluster concept of “female”? We can recognize that large gametes are paradigmatic of the category “female” while also recognizing that trans women are also a kind of female and when we want to be specific and distinguish between the different types of bodies we can use the term “trans female”."
Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist! |
Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen. |
Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird. |
Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294652) Verfasst am: 04.05.2023, 02:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist |
argumentum ad antiquitatem-Fehlschluss. |
Nicht alles, was seit langer Zeit besteht, ist gut und erhaltenswert; aber in diesem Fall ist meine konservative Berufung auf die Sprachtradition berechtigt, weil es keinen vernünftigen Grund gibt, den Versuch der Genderideologen, ex cathedra eine radikale Bedeutungsveränderung durchzusetzen, gutzuheißen—zumal die fragliche Alternative eine völlig untaugliche zirkuläre Pseudodefinition ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten. |
Nur geht es hier nicht um den Begriff "Weibchen", sondern um den Begriff "Frau". Und der ist kein Fachbegriff der Biologie, was du schon daran siehst, dass man mit ihm umzugehen lernt, lange bevor einem überhaupt irgendwas über Biologie beigebracht wird. |
Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert. Denn—ich betone es abermals—wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts die Rede ist, dann versteht unter "Geschlecht" nahezu jeder (von den verhältnismäßig wenigen Genderideologen abgesehen) das natürliche Geschlecht = Sexus naturalis = Sexus biologicus.
Es ist unsere Wahrnehmung der geschlechtsspezifischen biologischen Phänotypen (äußeren Erscheinungsformen) von Personen, anhand deren wir den allgemein üblichen Gebrauch unserer Geschlechtswörter praktisch erlernen. Kinder erkennen rasch, dass Frauen anders aussehen als Männer; und sie erkennen dies an natürlichen Geschlechtsmerkmalen (sowie an kulturellen Anzeichen wie unterschiedlicher Kleidung und unterschiedlichen Frisuren).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist. |
Du gehst von vorne herein davon aus, dass die Semantik eines Satzes wie "Ich bin eine Frau" ausschließlich propositional und nicht performativ zu verstehen ist. Das ging ja bei dir so weit, dass ich dich damit aufziehen konnte, du verstündest den Satz "Ich bin mit jeder Faser meines Körpers eine Frau" als Behauptung, dass der menschliche Körper aus Fasern bestehe. Das ist ja gerade dein Bias, aus dem du nicht herauskommst. Es ist noch nicht mal so, dass du performative Ausdrücke nicht verstehen würdest - an "verheiratet" zeigst du ja, dass du die performative Dimension sprachlicher Sätze verstehen kannst. Du willst nur nicht mitgehen, den Begriff "Frau" auch (nicht mal zwingend nur!) in dieser Dimension zu sehen. Aber das ist ebenso eine Willensentscheidung wie die gegenteilige. |
Man kann durch Sprechakte wie "Hiermit erkläre ich Sie zu Mann und Frau!" soziale Tatsachen wie das Verheiratetsein erschaffen; aber das sexuelle Frausein/Mannsein ist im Gegensatz zum Ehefrau- oder Hausfrausein als einer sozialen Rolle keine soziale Tatsache, sondern eine natürliche, die sich nicht einfach durch einen bloßen Sprechakt verwirklichen lässt. Das funktioniert höchstens bei der sozialen Tatsache des rechtlichen Als-Frau/Mann-Geltens; aber daraus, dass eine Person rechtlich als Frau/Mann gilt, folgt nicht, dass sie wirklich eine Frau/ein Mann ist. Denn es kann sich dabei um nichts weiter als eine juristische Fiktion handeln. Kein Mann kann zu einer Frau (im nichtjuristischen sexuellen Sinn) werden, indem er sich einfach zu einer Frau erklärt. Sprechakte haben keine magischen Kräfte!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist! |
Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben. |
Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen. |
Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung? |
Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird. |
Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? |
Korrelation ist nicht gleich Identität—aber ja, ich glaube als reduktiver Materialist, dass alle Geisteszustände in sich Gehirnzustände sind.
Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln.
Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen. Um Gehirnvorgänge als Gefühle wahrnehmen zu können, muss man deren sie unmittelbar erlebendes Subjekt sein. Ein Außenstehender könnte mit technischer Hilfe Nervenvorgänge in deinem Gehirn indirekt sehen, die mit bestimmten subjektiven Gefühlen oder Gedanken identisch sind; aber er könnte sie eben nur als Nervenvorgänge und nicht als Gefühle oder Gedanken wahrnehmen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294653) Verfasst am: 04.05.2023, 04:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert. |
 Der ganze Punkt hier ist der, dass sich unser alltagssprachlicher Gebrauch an allem Möglichen und enorm Heterogenen orientiert.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn—ich betone es abermals—wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts die Rede ist, dann versteht unter "Geschlecht" nahezu jeder (von den verhältnismäßig wenigen Genderideologen abgesehen) das natürliche Geschlecht = Sexus naturalis = Sexus biologicus. |
Ich habe schon gesagt, dass ich das so nicht kaufe. Diese Wiederholungen werden langsam etwas langweilig.
Aber mal so nachgefragt: Hältst du eigentlich auch den größten Teil der aktiven Userschaft des FGH für linksradikale postmoderne Genderideologen? Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da. Nicht dass das Forum repräsentativ für die Gesellschaft wäre, aber zumindest ließe sich damit vielleicht erhellen, wer für dich alles zu diesen ominösen "Genderideologen" gehört.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das funktioniert höchstens bei der sozialen Tatsache des rechtlichen Als-Frau/Mann-Geltens; aber daraus, dass eine Person rechtlich als Frau/Mann gilt, folgt nicht, dass sie wirklich eine Frau/ein Mann ist. Denn es kann sich dabei um nichts weiter als eine juristische Fiktion handeln. |
Man kann das von deiner Perspektive aus so beschreiben, aber dann setzt man bereits voraus, dass die biologische und propositionale Dimension für die Semantik des Ausdrucks "Frau" letzten Endes die einzig ausschlaggebende ist, was ich ja gerade bestreite.
Hältst du alles sozial Gesetzte für bloße Fiktion? An der Identifikation als "Frau" hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz historisch gewachsener sozialer Erwartungen und institutioneller Praktiken. Ansonsten müsste man sich für sowas wie z. B. juristische Festschreibungen des Geschlechts überhaupt nicht interessieren. Und soziale Tatsachen sind sehr wohl etwas, das sich (jedenfalls unter geeigneten Umständen) durch Sprechakte erzeugen lässt - was mit "Magie" im Sinne übernatürlicher spiritueller Einflussnahme übrigens nichts zu tun hat.
(In dem Sinne, in dem du die juristische Festschreibung des Geschlechts einer trans-Frau eine "juristische Fiktion" nennen kannst, kann man auch die juristische Festschreibung des Geschlechts einer cis-Frau so nennen. Ein besserer Begriff wäre vielleicht "juristische Setzung". Tatsächlich zeigt bereits die Möglichkeit der Existenz wirklicher juristischer Fiktionen als solche, dass sich das Recht für außer-rechtliche Tatsachen überhaupt nur insoweit interessiert und interessieren muss, als es sie - performativ - als Tatsachen des Rechts anerkennt.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist! |
Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben. |
Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht. |
Maßgeblich wofür?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen. |
Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung? |
Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift? |
Also du gestehst zu, dass man sie "deinetwegen" entweder so bezeichnen kann, wie du vorschlägst, oder auch anders, nämlich eben als Frau?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird. |
Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? |
Korrelation ist nicht gleich Identität—aber ja, ich glaube als reduktiver Materialist, dass alle Geisteszustände in sich Gehirnzustände sind.
Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln. |
Nein, aber ich kann normalerweise auch nicht die Keimzellen einer Person direkt sehen. Trotzdem sind diese für dich sogar letztlich entscheidender als der Phänotyp, und du forderst auch, dass sie für juristische und soziale Belange eine entscheidende Rolle spielen sollen. Mal behandelst du das Alltägliche als entscheidend, mal das streng Wissenschaftliche - immer wie es dir jeweils gerade argumentativ in den Kram passt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen. |
Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294671) Verfasst am: 04.05.2023, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert. |
Der ganze Punkt hier ist der, dass sich unser alltagssprachlicher Gebrauch an allem Möglichen und enorm Heterogenen orientiert. |
Die einzige hier relevante Bedeutung von "Frau" ist die sexuelle, denn es geht nicht um Ehefrauen, Hausfrauen oder Hausherrinnen (Gebieterinnen).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber mal so nachgefragt: Hältst du eigentlich auch den größten Teil der aktiven Userschaft des FGH für linksradikale postmoderne Genderideologen? |
Nein, denn ich kenne die allermeisten Mitglieder nicht und habe auch noch nicht mit ihnen über dieses Thema diskutiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da. |
Gibt es dazu eine Statistik? Du und einige andere teilen meine Auffassungen nicht, aber 2-5 Leute sind nicht repräsentativ für das ganze Forum.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hältst du alles sozial Gesetzte für bloße Fiktion? An der Identifikation als "Frau" hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz historisch gewachsener sozialer Erwartungen und institutioneller Praktiken. Ansonsten müsste man sich für sowas wie z. B. juristische Festschreibungen des Geschlechts überhaupt nicht interessieren. Und soziale Tatsachen sind sehr wohl etwas, das sich (jedenfalls unter geeigneten Umständen) durch Sprechakte erzeugen lässt - was mit "Magie" im Sinne übernatürlicher spiritueller Einflussnahme übrigens nichts zu tun hat. |
Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache.
Mit "Fiktion" meine ich hier einen juristischen Fachbegriff:
| Zitat: | "Als Fiktion bezeichnet die Rechtswissenschaft die Anordnung des Gesetzes, tatsächliche oder rechtliche Umstände als gegeben zu behandeln, obwohl sie in Wirklichkeit nicht vorliegen. Hierbei kann die Fiktion das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände als rechtlich verbindlich festlegen."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion_(Recht) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht. |
Maßgeblich wofür? |
Maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts (Sexus naturalis).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen. |
Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung? |
Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift? |
Also du gestehst zu, dass man sie "deinetwegen" entweder so bezeichnen kann, wie du vorschlägst, oder auch anders, nämlich eben als Frau? |
Man kann Transfrauen als Frauen bezeichnen; aber man sollte es nicht tun, eben weil sie keine Frauen sind. Eine Transfrau kann höchstens (mithilfe von Hormonen & Operationen) ein frauengestaltiger (gynomorpher) Mann werden; und es ergibt durchaus Sinn, eine solche Transfrau als Quasifrau zu bezeichnen, weil sie von ihrem körperlichen Erscheinungsbild sehr frauenähnlich/männerunähnlich ist, aber nicht frauengleich, sodass immer noch ein Unterschied zwischen solchen Transfrauen und Frauen besteht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln. |
Nein, aber ich kann normalerweise auch nicht die Keimzellen einer Person direkt sehen. Trotzdem sind diese für dich sogar letztlich entscheidender als der Phänotyp, und du forderst auch, dass sie für juristische und soziale Belange eine entscheidende Rolle spielen sollen. Mal behandelst du das Alltägliche als entscheidend, mal das streng Wissenschaftliche - immer wie es dir jeweils gerade argumentativ in den Kram passt. |
Nein, dein Vorwurf ist nicht zutreffend!
SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich!
Aber, soweit ich mich entsinne, ich habe nie gesagt, dass transsexuelle Frauen/Männer unter keinen Umständen rechtlich als Männer/Frauen gelten sollen, und dass sich ihre Mitmenschen ihnen gegenüber grundsätzlich und ausnahmslos so verhalten sollen, wie wenn sie alle nichts weiter wären als ganz gewöhnliche Frauen/Männer.
Wie ich bereits zitierte, "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind" (Emma Hilton). Wir haben es hier aber mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:
1. Wodurch ist das Geschlecht einer Person definiert?
2. Woran kann ich das Geschlecht einer Person erkennen?
Man kann das Geschlecht einer Person an ihrem äußerlich sichtbarem Phänotyp erkennen, der normalerweise eindeutig mit ihrem Gametotyp korreliert.
Die äußerliche Geschlechtserkennung anhand des Phänotyps ist allerdings nicht unfehlbar, weil es unter Intersexuellen und Transsexuellen Ausnahmen von den normalen Korrelationen gibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen. |
Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.) |
Niemand betrachtet Transsexuelle als Zombies ohne subjektive Innenwelt!
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2294674) Verfasst am: 04.05.2023, 23:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da. |
Gibt es dazu eine Statistik? Du und einige andere teilen meine Auffassungen nicht, aber 2-5 Leute sind nicht repräsentativ für das ganze Forum. |
Wieviele aktive User haben wir denn noch so? Das können kaum mehr als zwanzig sein. Ich sehe hier eigentlich nur noch so etwa ein Dutzend Leute überhaupt hier online.
Ist aber letztlich egal. Meine Frage bezieht sich ja nicht auf die, die hier überhaupt nichts sagen. Auch unter denen, die hier im Thread schreiben, bist du ziemlich alleine. Meine Frage war, ob die anderen alle böse linksradikale Genderideologen sind.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache. |
Meinst du mit "natürlich" irgendwas anderes als "biologisch"?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit "Fiktion" meine ich hier einen juristischen Fachbegriff: |
Ich weiß schon, was das Wort Rechtsfiktion bedeutet, und ich habe es genauso verwendet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht. |
Maßgeblich wofür? |
Maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts (Sexus naturalis). |
"Die Definition des natürlichen Geschlechts ist maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts." Ach, was du nicht sagst, beim Tautoteles! Hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht.
Oder - um die Frage nochmal zu stellen - bedeutet "natürlich" hier doch irgendwas anderes als "biologisch"?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann Transfrauen als Frauen bezeichnen; aber man sollte es nicht tun, eben weil sie keine Frauen sind. |
Ach so, nicht du schreibst den Sprachgebrauch vor, sondern das Sein selbst. Ja wie macht das Sein das denn bitte?
Dass "Man sollte den Ausdruck 'Frau' nicht für Trans-Frauen verwenden, eben weil sie keine Frauen sind" ein Zirkelschluss ist, geht dir nicht auf?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich! |
Das ist ja schön, dass du darauf beharrst, aber in welchem Sinne does it matter in diesen Bereichen, und was ist dein Argument dafür?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber, soweit ich mich entsinne, ich habe nie gesagt, dass transsexuelle Frauen/Männer unter keinen Umständen rechtlich als Männer/Frauen gelten sollen, und dass sich ihre Mitmenschen ihnen gegenüber grundsätzlich und ausnahmslos so verhalten sollen, wie wenn sie alle nichts weiter wären als ganz gewöhnliche Frauen/Männer. |
Also sex matters auch in der Juristik, außer dann, wenn es das nicht tut. Aha. Wann tut es das denn deiner Meinung nach nicht, und warum?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Wir haben es hier aber mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:
1. Wodurch ist das Geschlecht einer Person definiert?
2. Woran kann ich das Geschlecht einer Person erkennen? |
Also Definitionen sind nicht menschengemacht und Begriffe nicht Strukturen menschlichen Begreifens, und deshalb sind Definitionen unabhängig von dem, was wir erkennen.
Interessante epistemologische Position. Habe ich so noch nie gesehen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Man kann das Geschlecht einer Person an ihrem äußerlich sichtbarem Phänotyp erkennen, der normalerweise eindeutig mit ihrem Gametotyp korreliert.
Die äußerliche Geschlechtserkennung anhand des Phänotyps ist allerdings nicht unfehlbar, weil es unter Intersexuellen und Transsexuellen Ausnahmen von den normalen Korrelationen gibt. |
Also man kann sie daran erkennen, außer in den Fällen, wo man das nicht kann. Na so was.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen. |
Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.) |
Niemand betrachtet Transsexuelle als Zombies ohne subjektive Innenwelt! |
Das hat auch niemand behauptet, dass das jemand so sehen würde. Lies vielleicht nochmal langsam, was ich tatsächlich geschrieben habe.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen. |
Na also, geht doch. Das hört sich jedenfalls schon ganz anders an als deine ursprüngliche Charaktisierung als "unsichtbaren Geisteszustand".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist. |
Zur Kenntnis genommen, dass du das so siehst, aber dann wüsste ich ganz gerne, worin du da nun genau das Problem siehst.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3537
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| (#2294675) Verfasst am: 05.05.2023, 00:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist. |
Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht.
Es ergäbe im Fall von Transsexuellen rechtfertigenden Sinn, die geschlechtliche Personenstandsänderung als eine psychotherapeutische Maßnahme zur Linderung der Symptome einer Geschlechtsidentitätsstörung zu erachten.
Mit "Transsexuelle" meine ich übrigens nicht alle Transgender, weil viele oder gar die meisten Transgender wohl nicht im älteren, engeren Sinn transsexuell sind und von daher nicht die psychiatrischen Kriterien für eine qualvolle Geschlechtsdysphorie erfüllen.
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten. Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).
Ich weiß, dass die politische Forderung nach einer Entpathologisierung der Transsexualität der sozialen Stigmatisierung von Transsexuellen entgegenwirken soll; aber man kann gegen Letzteres kämpfen, ohne dazu Transsexualität zu etwas völlig Unkrankhaftem erklären zu müssen. Es ist ja nichts moralisch Verwerfliches oder Sündhaftes daran, psychisch krank zu sein—und genau diese Botschaft gilt es zu vermitteln!
Depression und Schizophrenie gelten weiterhin als psychische Krankheiten, aber gleichzeitig setzen sich viele Ärzte, Politiker, Privatpersonen und Vereine für die Entstigmatisierung psychisch Kranker ein.
Der Denkfehler besteht in der falschen Voraussetzung, dass es keine Entstigmatisierung ohne Entpathologisierung geben kann.
Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h. von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität.
Sowohl Homosexuelle als auch Transsexuelle leiden nach wie vor unter sozialer Intoleranz und Inakzeptanz, was ich sehr bedauere. Die hohe Anzahl an Hassverbrechen (Gewalttaten) ihnen gegenüber ist erschreckend und für mich nicht hinnehmbar. Anti-LGBT-Gesetze, wie es sie z.B. in Uganda, Ungarn und Russland gibt, empören mich zutiefst.
Ich weiß, dass die Transgenderideologen schon die Verneinung des Frauseins von Transfrauen/des Mannseins von Transmännern als (sprachliche) Gewalttat ansehen; doch das ist Quatsch und eine Pervertierung des Gewaltbegriffs.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 05.05.2023, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294676) Verfasst am: 05.05.2023, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht. |
Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten. |
Das ist noch nicht mal richtig.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender). |
Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass die politische Forderung nach einer Entpathologisierung der Transsexualität der sozialen Stigmatisierung von Transsexuellen entgegenwirken soll; aber man kann gegen Letzteres kämpfen, ohne dazu Transsexualität zu etwas völlig Unkrankhaftem erklären zu müssen. |
Zum Beispiel indem man Trans-Frauen als "Quasifrauen" bezeichnet? Aber natürlich nur hinter ihrem Rücken, wegen des "therapeutischen Effekts". Ja, so lässt sich auf jeden Fall effizient gegen soziale Stigmatisierung vorgehen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nichts moralisch Verwerfliches oder Sündhaftes daran, psychisch krank zu sein—und genau diese Botschaft gilt es zu vermitteln!
Depression und Schizophrenie gelten weiterhin als psychische Krankheiten, aber gleichzeitig setzen sich viele Ärzte, Politiker, Privatpersonen und Vereine gegen die Stigmatisierung psychisch Kranker ein. |
Da widerspreche ich natürlich nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität. |
Das ist aber gerade kein Unterschied. Wenn Homosexuelle von Anfang an so leben können und dürfen, wie sie wollen, dann leiden sie normalerweise nicht unter ihrer Homosexualität. Und wenn Leute mit Geschlechtsdysphorie so leben können und dürfen, wie sie wollen (nämlich eben wenn sie die Transition vollziehen dürfen), hört normalerweise die Dysphorie (bzw. das Leiden darunter) auf.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Sowohl Homosexuelle als auch Transsexuelle leiden nach wie vor unter sozialer Intoleranz und Inakzeptanz, was ich sehr bedauere. Die hohe Anzahl an Hassverbrechen (Gewalttaten) ihnen gegenüber ist erschreckend und für mich nicht hinnehmbar. Anti-LGBT-Gesetze, wie es sie z.B. in Uganda, Ungarn und Russland gibt, empören mich zutiefst. |
Nicht zu vergessen in einigen Staaten der USA. Oder in Polen. Oder Großbritannien. (Das ist jetzt keine Kritik an deiner Aussage, nur eine Ergänzung.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass die Transgenderideologen schon die Verneinung des Frauseins von Transfrauen/des Mannseins von Transmännern als (sprachliche) Gewalttat ansehen; doch das ist Quatsch und eine Pervertierung des Gewaltbegriffs. |
Die Definition von "psychischer Gewalt" oder "emotionaler Gewalt" war hier bisher nicht Thema und ich würde das Thema lieber ausklammern, sonst wird es hier zu kompliziert. Diesen Vorwurf hat hier bisher ohnehin niemand geäußert, soweit ich den Thread noch überschauen kann, und zumindest ich habe auch in Zukunft nicht vor, das aufzubringen oder anzuschneiden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294677) Verfasst am: 05.05.2023, 00:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht. |
Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst. |
Du irrst dich:
| Zitat: | "Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört, ebenso nichtbinäre oder genderfluide (gender nonconforming) oder schwule oder lesbische Personen.
…
Mit der Neuauflage des ICD hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Entpathologisierung der fehlenden Geschlechtsidentifikation vollzogen. Während im ICD-10 noch von einer „Störung der Geschlechtsidentität“ die Rede ist. Hat das in der Folgeversion eher den Rang einer Normvariante. Im ICD-11 ist die vorherige Formulierung „Störungen der Geschlechtsidentität“ ersetzt durch die Bezeichnung „Genderinkongruenz“. Auch ist die Diagnose nicht mehr als psychische Störung eingeordnet, sondern als „Zustand mit Bezug zur sexuellen Gesundheit“."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4tsst%C3%B6rung |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294678) Verfasst am: 05.05.2023, 00:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht. |
Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst. |
Du irrst dich:
| Zitat: | | "Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). |
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Ääh bitte? Nein, tue ich nicht. Da steht doch ganz explizit, dass im Jahr 2013 der Begriff gender dysphoria als Ersatz für gender identity disorder in das DSM-5 aufgenommen wurde.
Genau das habe ich gesagt: Seit 2013 gilt gender dysphoria als psychische Störung. Also was willst du?
[edit] Aah, ich verstehe. Es reicht dir nicht, dass das, worunter Transgender-Leute tatsächlich leiden, als Krankheit gelistet wird. Du willst, dass sie auch dann noch als krank gelten, wenn sie nicht mehr leiden, weil sie erfolgreich therapiert wurden.
Darf ich fragen, welchen Sinn das haben soll? Jedenfalls nicht den, das Leiden therapeutisch zu behandeln oder sonstwie zu lindern, so viel steht fest. Und ganz bestimmt auch nicht den, die soziale Stigmatisierung zu verringern.
Also sag mal: Welchen Zweck hat das?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294680) Verfasst am: 05.05.2023, 03:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Du irrst dich:
| Zitat: | | "Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). |
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Ääh bitte? Nein, tue ich nicht. Da steht doch ganz explizit, dass im Jahr 2013 der Begriff gender dysphoria als Ersatz für gender identity disorder in das DSM-5 aufgenommen wurde.
Genau das habe ich gesagt: Seit 2013 gilt gender dysphoria als psychische Störung. Also was willst du? |
Warum liest du nicht weiter?!
"Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört."
"gender identity disorder" wurde im DSM durch "gender dysphoria" ersetzt, eben weil Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung angesehen wird—und wer nicht psychisch gestört ist, der ist auch nicht psychisch krank. Fragt sich natürlich, was die Geschlechtsdysphorie dann überhaupt noch in einem "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" zu suchen hat. Ich muss mir die Sache mal genau im englischsprachigen Original ansehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aah, ich verstehe. Es reicht dir nicht, dass das, worunter Transgender-Leute tatsächlich leiden, als Krankheit gelistet wird. Du willst, dass sie auch dann noch als krank gelten, wenn sie nicht mehr leiden, weil sie erfolgreich therapiert wurden.
Darf ich fragen, welchen Sinn das haben soll? Jedenfalls nicht den, das Leiden therapeutisch zu behandeln oder sonstwie zu lindern, so viel steht fest. Und ganz bestimmt auch nicht den, die soziale Stigmatisierung zu verringern.
Also sag mal: Welchen Zweck hat das? |
Häh?! Das ist wieder eine deiner abwegigen Unterstellungen! Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294681) Verfasst am: 05.05.2023, 03:54 Titel: |
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Also du bist mit folgender gegenwärtiger Regelung nicht einverstanden:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört." |
Oder anders gesagt: Du willst, dass Trans-Personen allein aufgrund ihres Trans-Seins schon als krank gelten sollen. Bzw. du willst, dass das Trans-sein selbst, als solches als die Störung gilt.
Gleichzeitig insistierst du aber trotzdem auf Folgendem:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat. |
Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen??
Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie bzw. das daraus erwachsene seelische Leiden verschwindet.
Ist das dein Ernst? Was soll das überhaupt heißen??
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3537
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| (#2294682) Verfasst am: 05.05.2023, 04:23 Titel: |
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"GENDER DYSPHORIA
In this Chapter, there is one overarching diagnosis of gender dysphoria, with separate developmentally appropriate criteria sets for children and for adolescents and adults. The area of sex and gender is highly controversial and has led to a proliferation of terms whose meanings vary over time and within and between disciplines. An additional source of confusion is that in English "sex" connotes both male/female and sexuality. This chapter employs constructs and terms as they are widely used by clinicians from various disciplines with specialization in this area. In this chapter, sex and sexual refer to the biological indicators of male and female (understood in the context of reproductive capacity), such as in sex chromosomes, gonads, sex hormones, and nonambiguous internal and external genitalia. Disorders of sex development denote conditions of inborn somatic deviations of the reproductive tract from the norm and/or discrepancies among the biological indicators of male and female. Cross-sex hormone treatment denotes the use of feminizing hormones in an individual assigned male at birth based on traditional biological indicators or the use of masculinizing hormones in an individual assigned female at birth.
The need to introduce the term gender arose with the realization that for individuals with conflicting or ambiguous biological indicators of sex (i.e., "intersex"), the lived role in society and/or the identification as male or female could not be uniformly associated with or predicted from the biological indicators and, later, that some individuals develop an identity as female or male at variance with their uniform set of classical biological indicators. Thus, gender is used to denote the public (and usually legally recognized) lived role as boy or girl, man or woman, but, in contrast to certain social constructionist theories, biological factors are seen as contributing, in interaction with social and psychological factors, to gender development. Gender assignment refers to the initial assignment as male or female. This occurs usually at birth and, thereby, yields the "natal gender." Gender-atypical refers to somatic features or behaviors that are not typical (in a statistical sense) of individuals with the same assigned gender in a given society and historical era; for behavior, gender-nonconforming is an alternative descriptive term. Gender reassignment denotes an official (and usually legal) change of gender. Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category. Transgender refers to the broad spectrum of individuals who transiently or persistently identify with a gender different from their natal gender. Transsexual denotes an individual who seeks, or has undergone, a social transition from male to female or female to male, which in many, but not all, cases also involves a somatic transition by cross-sex hormone treatment and genital surgery (sex reassignment surgery).
Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se.
Diagnostic Criteria
Gender Dysphoria in Children 302.6 (F64.2)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least six of the following (one of which must be Criterion A1):
1. A strong desire to be of the other gender or an insistence that one is the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
2. In boys (assigned gender), a strong preference for cross-dressing or simulating female
attire: or in girls (assigned gender), a strong preference for wearing only typical masculine clothing and a strong resistance to the wearing of typical feminine clothing.
3. A strong preference for cross-gender roles in make-believe play or fantasy play.
4. A strong preference for the toys, games, or activities stereotypically used or engaged in by the other gender.
5. A strong preference for playmates of the other gender.
6. In boys (assigned gender), a strong rejection of typically masculine toys, games, and activities and a strong avoidance of rough-and-tumble play; or in girls (assigned gender), a strong rejection of typically feminine toys, games, and activities.
7. A strong dislike of one’s sexual anatomy.
8. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics that match one’s experienced gender.
B. The condition is associated with clinically significant distress or impairment in social, school, or other important areas of functioning.
Specify if;
With a disorder of sex development (e.g., a congenital adrenogenital disorder such
as 255.2 [E25.0] congenital adrenal hyperplasia or 259.50 [E34.50] androgen insensitivity
syndrome).
Coding note: Code the disorder of sex development as well as gender dysphoria.
Gender Dysphoria in Adolescents and Adults 302.85 (F64.1)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least two of the following:
1. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and primary and/or secondary sex characteristics (or in young adolescents, the anticipated secondary sex characteristics).
2. A strong desire to be rid of one’s primary and/or secondary sex characteristics because
of a marked incongruence with one’s experienced/expressed gender (or in young adolescents, a desire to prevent the development of the anticipated secondary sex characteristics).
3. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics of the other gender.
4. A strong desire to be of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
5. A strong desire to be treated as the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
6. A strong conviction that one has the typical feelings and reactions of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender
B. The condition is associated with clinically significant distress or impairment in social,
occupational, or other important areas of functioning.
Specify if:
With a disorder of sex development (e.g., a congenital adrenogenital disorder such as 255.2 [E25.0] congenital adrenal hyperplasia or 259.50 [E34.50] androgen insensitivity syndrome).
Coding note: Code the disorder of sex development as well as gender dysphoria.
Specify if:
Posttransttion: The individual has transitioned to full-time living in the desired gender (with or without legalization of gender change) and has undergone (or is preparing to have) at least one cross-sex medical procedure or treatment regimen—namely, regular cross-sex hormone treatment or gender reassignment surgery confirming the desired gender (e.g., penectomy, vaginoplasty in a natal male; mastectomy or phalloplasty in a natal female)."
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. pp. 451-3)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2294683) Verfasst am: 05.05.2023, 04:28 Titel: |
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Aha, und was willst du mir jetzt damit sagen? Beinhaltet das auch irgendwo eine Antwort auf meine Frage? Ich hab auch nach zweimaligem Lesen keine gefunden, und ich kannte den Text schon.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294684) Verfasst am: 05.05.2023, 05:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat. |
Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen??
Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie verschwindet.
Ist das dein Ernst? |
Okay, wenn "x ist transsexuell" und "x leidet an Geschlechtsdysphorie" synonym verwendet werden, dann bedeutet das Ende der Geschlechtsdysphorie notwendigerweise das Ende der Transsexualität. So wollte ich jedoch nicht verstanden werden; aber es mag sein, dass ich mich stellenweise missverständlich ausgedrückt habe. Das begriffliche Grundproblem, dass es mehrere verschiedene Definitionen von "transsexuell" und "transgender" gibt, macht die Sache nicht einfacher.
| Zitat: | "Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female.
…
The current term [gender dysphoria] is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451) |
Die Autoren haben den Begriff "Geschlechtsidentitätsstörung" also ausgetauscht, weil sie der Meinung sind, dass nicht die geschlechtliche "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" an sich klinisch oder psychopathologisch relevant ist, sondern nur eine damit eventuell einhergehende Geschlechtsdysphorie.
Es stellt sich allerdings auch hier wieder die Frage, was genau mit "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" gemeint ist.
| Zitat: | "Transgender refers to the broad spectrum of individuals who transiently or persistently identify with a gender different from their natal gender."
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451) |
Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294685) Verfasst am: 05.05.2023, 05:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache. |
Meinst du mit "natürlich" irgendwas anderes als "biologisch"? |
Das natürliche Geschlecht ist das biologische Geschlecht, weil es kein nichtbiologisches natürliches Geschlecht gibt: Sexus naturalis = Sexus biologicus!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass "Man sollte den Ausdruck 'Frau' nicht für Trans-Frauen verwenden, eben weil sie keine Frauen sind" ein Zirkelschluss ist, geht dir nicht auf? |
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich spreche nicht von der Verwendung von "Frau" als persönlicher Anredeform! Ich meine nicht, dass man eine Transfrau niemals mit "Frau X" ansprechen oder über sie als "Frau X" sprechen soll. Ich meine nur, dass man nicht sagen soll, dass Transfrauen Frauen sind, eben weil sie keine Frauen sind—und zwar auch dann nicht, wenn sie rechtlich als Frauen gelten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich! |
Das ist ja schön, dass du darauf beharrst, aber in welchem Sinne does it matter in diesen Bereichen, und was ist dein Argument dafür? |
Der von jedermann wahrgenommene natürliche körperliche Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Personen spielt in allen nichtbiologischen Disziplinen eine Rolle, wo das Geschlecht thematisiert wird—z.B. in der Geschlechterpsychologie und der Geschlechtersoziologie. Ohne natürliche Geschlechter gäbe es keine unterschiedlichen sozialen Geschlechterrollen und -normen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also sex matters auch in der Juristik, außer dann, wenn es das nicht tut. Aha. Wann tut es das denn deiner Meinung nach nicht, und warum? |
Ich bin kein Jurist, aber zwei Beispiele sind die Wehrpflicht und die Unterhaltspflicht (infolge biologischer Mutterschaft/Vaterschaft).
Die Frage, ob Geschlecht als Sexus für den amtlichen Personenstand juristisch relevant ist oder sein soll, ist Teil rechtsphilosophischer Auseinandersetzung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen. |
Na also, geht doch. Das hört sich jedenfalls schon ganz anders an als deine ursprüngliche Charaktisierung als "unsichtbaren Geisteszustand". |
"Unsichtbar" bedeutet selbstverständlich nicht "nicht vorhanden".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist. |
Zur Kenntnis genommen, dass du das so siehst, aber dann wüsste ich ganz gerne, worin du da nun genau das Problem siehst. |
Auch wenn sie de jure als Frau gilt, bleibt eine Transfrau mit oder ohne ärztlich diagnostizierte Geschlechtsidentitätsstörung de facto ein Mann; und damit löst die Verlangung eines fachpsychologischen Gutachtens als rechtliche Vorbedingung einer geschlechtlichen Personenstandsänderung nicht das soziale Problem hinsichtlich der nur für Frauen vorgesehenen Bereiche.
Es stellt sich indes eine moralisch-juristische Grundsatzfrage hinsichtlich der geschlechtlichen Personenstandsänderung als solcher, unabhängig von der Frage nach den sozialen Folgen für andere:
Wieso sollte jede Person (auch eine minderjährige ab 14!) unabhängig vom Vorliegen einer krankheitswertigen Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz) das bedingungslose Recht erhalten, ihren amtlichen geschlechtlichen Personenstand willkürlich ändern zu lassen (und das auch noch mehr als einmal!)?
Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294686) Verfasst am: 05.05.2023, 05:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der von jedermann wahrgenommene natürliche körperliche Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Personen spielt in allen nichtbiologischen Disziplinen eine Rolle, wo das Geschlecht thematisiert wird—z.B. in der Geschlechterpsychologie und der Geschlechtersoziologie. Ohne natürliche Geschlechter gäbe es keine unterschiedlichen sozialen Geschlechterrollen und -normen. |
| Zitat: | "Gender is a set of social norms and expectations imposed on the basis of sex. There is no understanding gender without sex. Women are subject to the expectation that they be feminine, men that they be masculine. Men are valued more highly than women. Understanding gender as norms imposed on the basis of sex allows us to make predictions, for example about who will be subject to social sanctions (masculine and other gender norm non-conforming women, feminine and other gender norm non-conforming men). And it allows us to think about the social construction of femininity, the ways that women have been ‘made’ to be feminine, both throughout history, and within an individual woman’s lifetime."
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. p. x)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294687) Verfasst am: 05.05.2023, 05:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat. |
Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen??
Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie verschwindet.
Ist das dein Ernst? |
Okay, wenn "x ist transsexuell" und "x leidet an Geschlechtsdysphorie" synonym verwendet werden, dann bedeutet das Ende der Geschlechtsdysphorie notwendigerweise das Ende der Transsexualität. So wollte ich jedoch nicht verstanden werden; aber es mag sein, dass ich mich stellenweise missverständlich ausgedrückt habe. Das begriffliche Grundproblem, dass es mehrere verschiedene Definitionen von "transsexuell" und "transgender" gibt, macht die Sache nicht einfacher. |
Für den Zweck unserer Diskussion hier gerade können wir davon ausgehen, dass zumindest jeder, der zu dem Zweck, seine Dysphorie bzw. das daraus entstehende Leiden zu beenden, eine Transition bzw geschlechtsangleichende Maßnahmen irgendeiner Art anstrebt, durchführt oder bereits durchgemacht hat, Transgender ist. Der Punkt ist der, dass selbst innerhalb dieser Personengruppe nicht jeder unter Dysphorie leidet - weil einige sie bereits überwunden haben. Dass der Begriff Transgender darüber hinaus auch noch anderes umfassen kann, ist richtig, muss aber für meine Argumentation und Frage oben eigentlich nicht interessieren. Der Punkt ist der, dass Dysphorie und Transgender trotz des Zusammenhangs zwischen beiden nicht synonym sein können und das eine - dem Kriterium des Leidensdrucks folgend - krankhaft ist und das andere nicht immer.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein. |
Tut es das? Wenn kein Leidensdruck besteht, dürfte es das eigentlich nach unserem obigen Kriterium auch nicht sein. Welche Diagnose wäre denn hier zu stellen? Dass wir das als Gesellschaft nicht anerkennen, heißt ja nicht, dass es krankhaft ist oder so eingestuft werden müsste. Wir haben dafür solche Begriffe wie "harmlose Verschrobenheit" (z. B. "Weeabooism" - Weiße, die sich für Japaner halten). Aber ganz ehrlich: In einer idealen Welt sollten Menschen auch die Freiheit haben, die Hautfarbe zu ändern, wenn sie das wollen und das technisch machbar ist. Dass wir das in unserer Gesellschaft nicht akzeptieren, hat historische und kulturelle Gründe (die ganze Geschichte des Kolonialismus, essentially), die vielleicht eines Tages auch wegfallen könnten. Aber deshalb finde ich auch den Fokus der Diskussion auf Dysphorie eigentlich falsch: Ein erwachsener Mensch sollte mit seinem eigenen Körper und seinem eigenen Leben zumindest im Prinzip machen dürfen was er will, ob er nun Leidensdruck empfindet oder nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.05.2023, 06:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294688) Verfasst am: 05.05.2023, 06:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte jede Person (auch eine minderjährige ab 14!) unabhängig vom Vorliegen einer krankheitswertigen Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz) das bedingungslose Recht erhalten, ihren amtlichen geschlechtlichen Personenstand willkürlich ändern zu lassen (und das auch noch mehr als einmal!)?
Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht? |
Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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| (#2294689) Verfasst am: 05.05.2023, 08:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht? |
(Hervorhebung von mir)
Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294696) Verfasst am: 05.05.2023, 14:17 Titel: |
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lol, stimmt. Warum ist mir das beim Lesen nicht aufgefallen?? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294712) Verfasst am: 05.05.2023, 20:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten. |
Das ist noch nicht mal richtig. |
Doch!
| Zitat: | "Transgender people are individuals of any age or sex whose appearance, personal characteristics or behaviours differ from stereotypes about how men and women are "supposed" to be. In its broadest sense, transgender encompasses anyone whose identity or behaviour falls outside of stereotypical gender norms. The term "transgender" is also considered an umbrella term which includes gay people, lesbians, bisexuals and cross-dressers within its scope."
(Sahu, Skylab. "The Trajectories of Work, Sexuality and Citizenship: The Rights of the Transgender in India." In Routledge Readings on Law and Social Justice: Dispossessions, Marginalities, Rights, edited by Kalpana Kannabiran, 139-150. Abingdon: Routledge, 2022. p. 140)
———
"There is some disagreement in both transgender studies and mainstream culture about the boundaries and distinctions between the terms transgender and transsexual. Typically, transgender is used in the broadest sense to refer to people who transgress gender norms in some way (Betcher; Whittle)."
(Grigorovich, Alisa. "'Pregnant with Meaning': An Analysis of Online Media Response to Thomas Beatie and his Pregnancy." In Queering Motherhood: Narrative and Theoretical Perspectives, edited by Margaret F. Gibson, 81-96. Bradford, ON: Demeter Press, 2014. p. 82)
———
"Transgender may be used to refer to people who do not appear to conform to traditional gender norms by presenting and living genders that were not assigned to them at birth or by presenting and living genders in ways that may not be readily intelligible in terms of more traditional conceptions. The term may or may not be used to include transsexual. Transgender also has a political connotation: it ?ags a political stance, mainly in the Anglo United States, which generally resists medical pathologization. This places it in prima facie opposition to the notion of transsexual (at least in the more traditional sense of that word).
Transsexual may be used to refer to individuals who use hormonal and/or surgical technologies to alter their body in ways that may be construed as at odds with the sex assignment of birth or which may not be readily intelligible in terms of traditional conceptions of sexed bodies. Traditionally, the term has been connected to psychiatric notions such as gender dysphoria and also associated with the metaphor “trapped in the wrong body.” Yet transsexual has also been redeployed in ways amenable to and possibly subsumable under the more recent term transgender. In general, both terms now appear to be used in many (and frequently contested) ways."
(Bettcher, Talia Mae. "Evil Deceivers and Make-Believers: On Transphobic Violence and the Politics of Illusion." Hypatia 22/3 (2007): 43–65. p. 46)
———
"A trans identity is now accessible almost anywhere, to anyone who does not feel comfortable in the gender role they were attributed with at birth, or who has a gender identity at odds with the labels "man" or "woman" credited to them by formal authorities. The identity can cover a variety of experiences. It can encompass discomfort with role expectations, being queer, occasional or more frequent cross-dressing, permanent cross-dressing and cross-gender living, through to accessing major health interventions such as hormonal therapy and surgical reassignment procedures. It can take up as little of your life as five minutes a week or as much as a life-long commitment to reconfiguring the body to match the inner self."
(Whittle, Stephen. Foreword to The Transgender Studies Reader, edited by Susan Stryker and Stephen Whittle, xi-xvi. New York: Routledge, 2006. p. xi) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender). |
Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her? |
Siehe beispielsweise oben!
Es geht, wie gesagt, um den Begriff "Transgender" im weitesten Sinne des Wortes!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität. |
Das ist aber gerade kein Unterschied. Wenn Homosexuelle von Anfang an so leben dürfen, wie sie wollen, dann leiden sie normalerweise nicht unter ihrer Homosexualität. Und wenn Leute mit Geschlechtsdysphorie so leben dürfen, wie sie wollen (nämlich eben wenn sie die Transition vollziehen dürfen), hört die Dysphorie (bzw. das Leiden darunter) auf. |
Gegen eine körperliche "Transition" (Erwachsener) habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Es geht mir nur um die Frage der rechtlichen "Transition" kraft bloßer Selbstidentifikation, d.h. ohne die Notwendigkeit eines ärztlichen Gutachtens mit der Diagnose einer krankheitswertigen Geschlechtsdysphorie, und ohne die Verpflichtung der rechtlichen Transition auch die körperliche folgen zu lassen.
| Zitat: | "The condition [gender dysphoria] is associated with clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning."
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 453) |
Wer nicht unter einer Geschlechtsdysphorie leidet, die mit "klinisch signifikantem Disstress [Leid] oder einer [klinisch signifikanten] funktionalen Beeinträchtigung in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Bereichen einhergeht," der sollte doch eigentlich damit zurechtkommen können, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in seinem Personalausweis seinem natürlichen Geschlecht und nicht seinem gegensätzlichen Wunschgeschlecht entspricht, oder nicht?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294718) Verfasst am: 05.05.2023, 20:13 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht. |
Donnerlüttchen! Du hast recht. Ich hatte meinen Personalausweis lange nicht mehr genau angeschaut, und einen Reisepass besitze ich seit langem nicht mehr.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294726) Verfasst am: 05.05.2023, 20:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Für den Zweck unserer Diskussion hier gerade können wir davon ausgehen, dass zumindest jeder, der zu dem Zweck, seine Dysphorie bzw. das daraus entstehende Leiden zu beenden, eine Transition bzw geschlechtsangleichende Maßnahmen irgendeiner Art anstrebt, durchführt oder bereits durchgemacht hat, Transgender ist. Der Punkt ist der, dass selbst innerhalb dieser Personengruppe nicht jeder unter Dysphorie leidet - weil einige sie bereits überwunden haben. Dass der Begriff Transgender darüber hinaus auch noch anderes umfassen kann, ist richtig, muss aber für meine Argumentation und Frage oben eigentlich nicht interessieren. Der Punkt ist der, dass Dysphorie und Transgender trotz des Zusammenhangs zwischen beiden nicht synonym sein können und das eine - dem Kriterium des Leidensdrucks folgend - krankhaft ist und das andere nicht immer. |
Gut, wir können uns darauf einigen, dass Transsexualismus oder Transgenderismus nur dann krankheitswertig ist, wenn er mit einer ausgeprägten Geschlechtsdysphorie einhergeht.
ABER: Es hängt meinerseits immer noch davon ab, wie genau "x ist transsexuell/transgender/transgeschlechtlich/transident" definiert ist. Um welche Art von Geisteszustand handelt sich hier eigentlich? Interessanterweise taucht in der DSM-5-Beschreibung viermal das Wort "desire" auf ("Begierde"/"Begehrung"—"to desire sth" = "nach etwas Abwesendem verlangen, es begehren, sich nach etwas sehnen, es wünschen") und einmal das Wort "conviction" ("Überzeugung").
Bei der Überzeugung ist aber nicht die Rede von der Überzeugung eines Mannes, eine Frau zu sein/einer Frau, ein Mann zu sein, sondern von der Überzeugung, "dass man die typischen Gefühle und Reaktionen des anderen Geschlechts hat" ("that one has the typical feelings and reactions of the other gender"). Letztere Überzeugung hat an sich im Gegensatz zur ersteren nichts Wahnhaftes an sich, weil "x is convinced (believes) that s/he has the typical feelings and reactions of the other gender [sex]" nicht notwendigerweise bedeutet, dass "x is convinced (believes) that s/he is a member of the other gender [sex]".
Ebenso wenig wahnhaft sind die unten aufgelisteten Begierden (desires), weil "Ich begehre, eine Frau/ein Mann zu sein" und "Ich glaube (bin überzeugt), eine Frau/ein Man zu sein" nicht synonym sind.
Es scheint also, dass der Geisteszustand des Transsexualismus/Transgenderismus/"Transidentismus" im Wesentlichen durch die Begehrung (desideratio) des Andersgeschlechtlichseins bestimmt ist und nicht durch die Überzeugung/Meinung (convictio/opinio) des Andersgeschlechtlichseins.
| Zitat: | Gender Dysphoria in Adolescents and Adults 302.85 (F64.1)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least two of the following:
1. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and primary and/or secondary sex characteristics (or in young adolescents, the anticipated secondary sex characteristics).
2. A strong desire to be rid of one’s primary and/or secondary sex characteristics because of a marked incongruence with one’s experienced/expressed gender (or in young adolescents, a desire to prevent the development of the anticipated secondary sex characteristics).
3. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics of the other gender.
4. A strong desire to be of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
5. A strong desire to be treated as the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
6. A strong conviction that one has the typical feelings and reactions of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender."
"(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 452) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein. |
Tut es das? Wenn kein Leidensdruck besteht, dürfte es das eigentlich nach unserem obigen Kriterium auch nicht sein. Welche Diagnose wäre denn hier zu stellen? Dass wir das als Gesellschaft nicht anerkennen, heißt ja nicht, dass es krankhaft ist oder so eingestuft werden müsste. Wir haben dafür solche Begriffe wie "harmlose Verschrobenheit" (z. B. "Weeabooism" - Weiße, die sich für Japaner halten). Aber ganz ehrlich: In einer idealen Welt sollten Menschen auch die Freiheit haben, die Hautfarbe zu ändern, wenn sie das wollen und das technisch machbar ist. Dass wir das in unserer Gesellschaft nicht akzeptieren, hat historische und kulturelle Gründe (die ganze Geschichte des Kolonialismus, essentially), die vielleicht eines Tages auch wegfallen könnten. Aber deshalb finde ich auch den Fokus auf Dysphorie eigentlich falsch: Ein erwachsener Mensch sollte mit seinem eigenen Körper zumindest im Prinzip machen dürfen was er will, ob er nun Leidensdruck empfindet oder nicht. |
Deiner letzten Aussage stimme ich zu; aber wenn die betreffende Person eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse verlangt, dann darf diese ein ärztliches Gutachten mit einer medizinischen Diagnose verlangen, oder nicht?
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294727) Verfasst am: 05.05.2023, 20:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht? |
Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen. |
Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung. Eine Transfrau muss niemanden um Erlaubnis fragen, wenn sie privat einen weiblichen Vornamen annehmen und Frauenkleidung tragen will.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294728) Verfasst am: 05.05.2023, 20:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Deiner letzten Aussage stimme ich zu; aber wenn die betreffende Person eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse verlangt, dann darf diese ein ärztliches Gutachten mit einer medizinischen Diagnose verlangen, oder nicht? |
Es wird schwer für mich, darauf in Kürze zu antworten, weil ich ein ganz anderes Wirtschaftssystem befürworte als das gegenwärtig gegebene. Innerhalb des gegenwärtigen Systems halte ich deinen Einwand bzw. deine Frage aber für zumindest legitim stellbar, bzw. ich vermute, darauf wird es letzten Endes ohnehin hinauslaufen. Mir wäre es lieber, wenn es einfacher wäre. Isses aber wohl nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn? |
Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2294729) Verfasst am: 05.05.2023, 20:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht? |
Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen. |
Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung. |
Nein, aus meiner Sicht ist es der Staat, der überhaupt erst einen Eintrag will.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294730) Verfasst am: 05.05.2023, 20:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung. Eine Transfrau muss niemanden um Erlaubnis fragen, wenn sie privat einen weiblichen Vornamen annehmen und Frauenkleidung tragen will. |
Ein Mann, der sich öffentlich als Frau identifiziert, erwartet doch auch etwas von seinen Mitmenschen, der Gesellschaft. Helen Joyce hat in einem Interview gesagt, dass es vorrangig gar nicht um Selbstidentifikation als Frau geht, sondern um erwartete/geforderte Fremdidentifikation als Frau—d.h. um die Erwartung/Forderung der Transfrau, dass sie die anderen als Frau identifizieren. Denn was nützt einem die Selbstidentifikation als Frau, wenn einen alle anderen nicht als Frau identifizieren?!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2294732) Verfasst am: 05.05.2023, 21:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn? |
Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck? |
Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)
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