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Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294733) Verfasst am: 05.05.2023, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259

Beitrag(#2294735) Verfasst am: 05.05.2023, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?


(Hervorhebung von mir)

Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht.

Es war ja auch die längste Zeit überflüssig, da es zwingend war, einen in Bezug auf das Geschlecht eindeutigen Vornamen zu haben. Das wurde erst 2008 abgeschafft.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294736) Verfasst am: 05.05.2023, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten.

Das ist noch nicht mal richtig.

Doch!

Gut, zumindest das steht tatsächlich in den Zitaten. Ich muss mal meine Freunde in der LGBTQ+-Community fragen, ob irgendwer diese Autoren kennt, wie sie rezipiert werden und wie repräsentativ das ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender) [...]

Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her?

Siehe beispielsweise oben!

Das hingegen steht in den von dir angeführten Zitaten nicht drin. Von Lesben ist da nirgendwo die Rede, von bloßem maskulinen Aussehen auch nicht. Um das zu verdeutlichen, nehme ich mal das Zitat von Bettcher:

Transgender may be used to refer to people who do not appear to conform to traditional gender norms by presenting and living genders that were not assigned to them at birth or by presenting and living in ways that may not be readily intelligible in terms of more traditional conceptions.

Zu presenting and living a gender gehört ja wohl etwas mehr als nur ein Bisschen Butch auszusehen, nämlich mindestens Intentionalität.

((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))

Myron hat folgendes geschrieben:
[...] und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).

Hier hast du hingegen bezüglich der von dir angeführten Zitate Recht: Das steht tatsächlich so in dem Zitat von Stephen Whittle. Ich werde mich aber mal schlau machen, wie verbreitet dieser Sprachgebrauch tatsächlich ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.05.2023, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259

Beitrag(#2294737) Verfasst am: 05.05.2023, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.

Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294738) Verfasst am: 05.05.2023, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber soweit ich das sehe, handelt es sich eher um eine Sammlung inhaltlicher und z. T. ethisch-politischer Argumente gegen den Theismus als um eine ernsthafte Verteidigung der Behauptung, Theisten seien tatsächlich als solche im psychopathologischen Sinne krank. Selbst wenn Dawkins das meinen würde, bin ich mir doch ziemlich sicher, dass das unter Medizinern und Psychopathologen eine absolute Minderheitenmeinung ist (wofür die Nichterwähnung von Theismus im DSM-5 und vergleichbaren Katalogen übrigens wohl ein hinreichendes Argument sein dürfte) - was eben schon ausreicht, um zu sagen, dass die Redeweise vom Gotteswahn als genuine (nicht bloß metaphorische) Pathologisierung zumindest nicht funktioniert.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294739) Verfasst am: 05.05.2023, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.


Nun, man kann darüber streiten, wo die Grenze zum pathologischen Wahn verläuft. Aber die Überzeugung eines Mannes, eine Frau zu sein, kann ein krankhafter Geschlechtswahn sein. Sie ist es sicher, wenn sie als Symptom einer Psychose oder Schizophrenie auftritt, was in einigen Fällen tatsächlich vorkommt.

Wenn eine nachweislich falsche "fixe Idee" auf irrationaler Einbildung und Selbsttäuschung beruht und sich durch keinerlei Gegenbeweise/-gründe erschüttern lässt, dann wird die Grenze zum Pathologischen überschritten.

Siehe: Delusion: https://plato.stanford.edu/entries/delusion/

Zur (historischen) Semantik des deutschen Wortes "Wahn" (Grimm'sches Wörterbuch):

https://www.dwds.de/wb/dwb/wahn#GW02429

"namentlich wird es von verkehrten anschauungen und aberglauben in religiösen dingen gebraucht."


In diesem Sinn kann man "Gotteswahn" auffassen.

"der gemeine wahn [ist] eine annahme, die allgemein getheilt wird oder wenigstens beim volke weite verbreitung hat, die aber doch als unsicher gelten musz (später dann in die bedeutung 'vorgefaszte meinung, aberglaube' u. dgl. übergehend)"

"bestimmt wird wahn von Kant als eine selbsttäuschung, die ein richtiges urtheil von den dingen ausschlieszt, definiert: wahn ist die täuschung. die blose vorstellung einer sache mit der blosen sache selbst für gleichgeltend zu halten.

von hier ist es nur ein schritt, wahn als krankhafte erscheinung aufzufassen."

"wahn als auf täuschung beruhende einbildung, vorspiegelung u. s. w. konnte leicht als krankhafte erscheinung genommen werden, vgl. oben 7, b. in der neueren wissenschaftlichen sprache wird das wort darnach auch für die fixen ideen und hallucinationen der geisteskranken gebraucht. indem das wort dann unter einflusz von wahnsinn gerät, bezeichnet es auch den zustand selbst, in dem sich der kranke befindet: wahn und wahnsinn sind überhaupt nicht so weit von einander, als man glaubt. so lange der wahn sich in einem winkel der seele aufhält, und nur wenige ideen angreift, behält er diesen namen; verbreitet er seine herrschaft weiter und macht sich durch lebhaftere handlungen sichtbar, so nennt man ihn wahnsinn. Herder 17, 231 (briefe z. beförd. d. humanität 4)"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294741) Verfasst am: 06.05.2023, 06:59    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich falsche "fixe Idee" auf irrationaler Einbildung und Selbsttäuschung beruht und sich durch keinerlei Gegenbeweise/-gründe erschüttern lässt, dann wird die Grenze zum Pathologischen überschritten.

Wie verhält es sich eigentlich mit der nachweislich falschen "fixen Idee", das Grimmsche Wörterbuch sei nach wie vor eine Autorität zur Semantik der deutschen Sprache im 21. Jahrhundert? Überschreitet die auch die Grenze zum Pathologischen oder ist sie bloß harmlose Verschrobenheit? Mr. Green

(SCNR. Aber das Grimmsche Wörterbuch schreibt zum Beispiel u. A. auch vor, Substantive und Satzanfänge klein zu schreiben und lediglich Eigennamen und Anfangsabsätze mit Großbuchstaben zu beginnen!)

Verständnisfrage: Verstehe ich dich richtig, dass du Dawkins "Gotteswahn" (=Theismus) also auch unter die Pathologien einordnest?

Wie dem auch sei. Zumindest vom Kriterium des Leidensdrucks haben wir uns mit der Definition jedenfalls definitiv verabschiedet.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2294748) Verfasst am: 06.05.2023, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.


Ich empfand diese Übersetzung auch schon immer als nicht passend, genau aus diesem beschriebenen Grund.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber soweit ich das sehe, handelt es sich eher um eine Sammlung inhaltlicher und z. T. ethisch-politischer Argumente gegen den Theismus als um eine ernsthafte Verteidigung der Behauptung, Theisten seien tatsächlich als solche im psychopathologischen Sinne krank. Selbst wenn Dawkins das meinen würde, bin ich mir doch ziemlich sicher, dass das unter Medizinern und Psychopathologen eine absolute Minderheitenmeinung ist (wofür die Nichterwähnung von Theismus im DSM-5 und vergleichbaren Katalogen übrigens wohl ein hinreichendes Argument sein dürfte) - was eben schon ausreicht, um zu sagen, dass die Redeweise vom Gotteswahn als genuine (nicht bloß metaphorische) Pathologisierung zumindest nicht funktioniert.


Ich habe das Buch vor Urzeiten mal gelesen, und du triffst den Nagel auf den Kopf!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294761) Verfasst am: 06.05.2023, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie verhält es sich eigentlich mit der nachweislich falschen "fixen Idee", das Grimmsche Wörterbuch sei nach wie vor eine Autorität zur Semantik der deutschen Sprache im 21. Jahrhundert? Überschreitet die auch die Grenze zum Pathologischen oder ist sie bloß harmlose Verschrobenheit? Mr. Green

(SCNR. Aber das Grimmsche Wörterbuch schreibt zum Beispiel u. A. auch vor, Substantive und Satzanfänge klein zu schreiben und lediglich Eigennamen und Anfangsabsätze mit Großbuchstaben zu beginnen!)


In Sachen Orthographie entspricht das GW nicht den aktuellen Regeln, und eine Reihe von Wortbildungen oder Wortverwendungen neueren Datums wird darin nicht erwähnt; aber abgesehen davon ist es nach wie vor die "Bibel" der deutschen Sprache. Kein anderes Werk informiert derart umfassend und eingehend über den deutschen Wortschatz und dessen Geschichte. Auch heute noch kommt kein germanistischer Linguist an dieser unentbehrlichen sprachlichen Schatzkiste vorbei!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294763) Verfasst am: 06.05.2023, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.


Ich empfand diese Übersetzung auch schon immer als nicht passend, genau aus diesem beschriebenen Grund.


Wenn ihr euch mit der Geschichte des deutschen Wortes "Wahn" beschäftigt, werdet ihr feststellen, dass es sowohl im nichtpathologischen als auch im pathologischen Sinn verwendet wird/werden kann:

https://www.dwds.de/wb/dwb/wahn#GW02429
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Myron
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Beiträge: 3625

Beitrag(#2294765) Verfasst am: 06.05.2023, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))


Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Die Transgender-Ideologie pervertiert nicht nur die Wörter "Mädchen"/"Junge" & "Frau"/"Mann", sondern auch die Wörter "schwul" & "lesbisch": Jungenhafte Mädchen werden zu Jungen erklärt. Männer, die sich für Frauen halten, werden zu Frauen erklärt; und Transfrauen, die auf Frauen stehen, werden zu Lesben erklärt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#2294766) Verfasst am: 06.05.2023, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))

Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab [...]

Dachte ich mir irgendwie, dass du diesen Quatsch kaufst.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294767) Verfasst am: 06.05.2023, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

2. Es gibt genau zwei diskrete Sexus, und nicht drei oder mehr.

3. Der Sexus ist kein kontinuierliches Spektrum.

4. Das Vorkommen von simultanem oder sequenziellem Hermaphrodismus und von Intersexualismus ist mit der Binarität des Sexus völlig vereinbar, weil diese nicht davon abhängt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind, und weil kein hermaphroditisches oder intersexuelles Individuum einen dritten Gametentyp erzeugt.

5. Transfrauen sind sexuell männlich. / Transmänner sind sexuell weiblich.

Was folgt daraus im Hinblick auf die politische Debatte?
Daraus, dass Transfrauen sexuell männlich/Transmänner sexuell weiblich sind, kann man jedenfalls nicht folgerichtig ableiten, dass sie allein deshalb rechtlich und gesellschaftlich nicht als Frauen/Männer gelten sollen. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss vom Sein aufs Sollen!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294772) Verfasst am: 06.05.2023, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der Engländer Havelock Ellis (1859-1939), einer der Pioniere der modernen Sexualforschung, bildete 1920 das Wort "Eonism" ("Eonismus") zur Bezeichnung dessen, was alternativ Transsexualismus oder neuerdings Transgenderismus genannt wird. Wie die Wörter "Masochismus" und "Sadismus" ist es vom Namen einer Person abgeleitet, des Franzosen Chevalier d´Eon de Beaumont (1728-1810). Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: Eine Transfrau ist ein Eonist, und ein Transmann ist eine Eonistin. Es gibt schwule und nichtschwule Eonisten sowie lesbische und nichtlesbische Eonistinnen.

(Man beachte, dass Ellis mit der folgenden Überschrift nicht meint, dass Eonismus dasselbe ist wie Transvestismus; denn er stellt klar, dass Transvestismus nur ein unwesentliches Symptom von Eonismus ist.)

Zitat:
"Eonism (Transvestism or Sexo-Aesthetic Inversion)

This is a condition, not to be identified with homosexuality though it sometimes tends to be associated with it, in which the subject more or less identifies himself or herself with the opposite sex, not merely in dress, but in general tastes, in ways of acting, and in emotional disposition. The identification usually falls short of the opposite sex's sexual attitude; the normal heterosexual attitude is frequently pronounced, yet it may be convenient to introduce the consideration of it here.

Eonism is rather a puzzling condition to define and to label. I met with it many years ago and put it aside for further consideration. Meanwhile, Hirschfeld in Germany, who was already a leading authority on homosexuality, became interested in this condition, which he recognized as distinct from inversion and called “transvestism.” He made it the chief subject of several books. In my own first study of the condition (1913) I called it “sexo-aesthetic inversion,” a sort of sexual inversion of tastes. Both these names are unsatisfactory; “transvestism” is altogether inadequate, since a longing to wear the garments of the other sex is only one of the traits exhibited, and in some cases it is scarcely or not at all found, while “sexo-aesthetic inversion” may wrongly suggest that we are here concerned with homosexuality, though that is usually not present.

“Eonism” is the name I finally devised (1920) for this condition. It has been accepted by many and still seems the most convenient term, and adequately descriptive. Like “sadism” and “masochism,” it is derived from a well-known person who exhibited the anomaly in a typical form, the Chevalier d´Eon de Beaumont (1728-1810), a Burgundian of good family, employed as a French diplomatic agent under Louis XV. and finally dying in London where he was generally regarded as a woman, though the autopsy revealed him as a normal male. A less known personage, also French, the Abbe de Choisy (1644-1724), and also of aristocratic family, is in some aspects an even more typical example of Eonism, and he wrote his own memoirs, which reveal him, as from other sources he is also known, as a man of urbane and sociable temper, generally popular in spite of his anomaly, refined, amiable, and rather feminine, a devoted admirer of women, with rather less than the average degree of sexual passion, but the father of at least one child, a man of genuine intellectual ability, the esteemed friend of many of the best people of his day. He became a distinguished ecclesiastic, the historian of the Church, and the Doyen of the French Academy. Among notable women of analogous temperament have been Lady Hester Stanhope, and also James Barry, who spent a long and distinguished life in masculine garments and became Senior Inspector-General of the English Army Medical Department. There is no reason to suppose that either of these women was homosexual.

Eonism is a remarkably common anomaly; in my own experience it comes next in frequency to homosexuality among sexual deviations. In ordinary life the subjects present no startlingly unusual traits and may seem quite ordinarily masculine, though sometimes sensitive and reserved, often devoted to their wives, but seldom of vigorous sexual temperament. Their secret ideals are usually unsuspected, even by those nearest to them. Not all of them desire to adopt cross-dressing (as Edward Carpenter termed it), but when they do, it is with complete success, very skilfully, and with a minute and almost instinctive adoption of little feminine ways, which, they feel, come to them naturally. Though they do not often desire inverted sexual relationships, male Eonists sometimes feel an almost passionate longing for a woman's experiences of pregnancy and motherhood. In mental ability they are above the average and may attain distinction as authors or otherwise.

Eonism is to be classed among the transitional or intermediate forms of sexuality. But it is not easy to explain its precise origin. We may agree with Kieman that there is sometimes an arrest of development, similar, as I have suggested, on the physical side, to eunuchoidism, to which indeed it sometimes seems related. We may thus probably invoke some defective endocrine balance, and thereby see an opening, with better knowledge, for readjustment of the normal balance.

On the psychic side, as I view it, the Eonist is embodying, in an extreme degree, the aesthetic attitude of imitation of, and identification with, the admired object. It is normal for a man to identify himself with the woman he loves. The Eonist carries that identification too far, stimulated by a sensitive and feminine element in himself which is associated with a rather defective virile sexuality on what may be a neurotic basis. An abnormal childhood, with too close attachment to the mother, who may herself be rather abnormal, seems sometimes to encourage the appearance of Eonism. Fenichel considers that the specific factor of Eonism is a castration complex; he would, however, say much the same of all sexual deviations, so that we are not thereby carried far; while he admits that this view will not apply to female Eonists."

(Ellis, Havelock. Psychology of Sex. London: William Heinemann Ltd., 1933. pp. 208-11)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 06.05.2023, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2294773) Verfasst am: 06.05.2023, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"[Eonism] is a condition…in which the subject more or less identifies himself or herself with the opposite sex…."

(Ellis, Havelock. Psychology of Sex. London: William Heinemann Ltd., 1933. p. 208)


Das entspricht genau der aktuellen Auffassung von Transgenderismus (im engeren Sinn) als Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht, als sexuelle Transidentifikation.

Bemerkenswert ist, dass Ellis einer der wenigen unter seinen Zeitgenossen war, die Eonismus (Transsexualismus, Transvestismus) nicht sittlich verdammten und auch nicht für eine Art von Geisteskrankheit hielten.

Zitat:
"[Ellis] did not pass judgement on the moral nature of Eonism; he did not try to suggest that it was a form of insanity (as Krafft-Ebing had suggested). Instead, Ellis lent his sympathetic ear to the study of the sexual impulse as it is manifest in Eonism and developed what he heard into a discourse which normalized a sexual aberration."

(Crozier, Ivan. "Havelock Ellis, Eonism, and the Patient's Discourse; or, Writing a Book about Sex." History of Psychiatry 11/42 (2000): 125–154. p. 151)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259

Beitrag(#2294777) Verfasst am: 06.05.2023, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Den Quatsch hört man ständig von Antitrans-Aktivist:innen, ich habe aber noch nie Aussagen von Transpersonen oder Unterstützer:innen gehört, die in diese Richtung gehen. Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.

Für eine derart steile These wären bitte dringend Belege nötig. Merkwürdigerweise hat auch keine:r der Antitrans-Aktivist:innen, von denen ich das auch gelesen habe, diese These irgendwie belegt.

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform. (Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: [...]

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.05.2023, 23:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2294778) Verfasst am: 06.05.2023, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.

Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale.
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Beitrag(#2294780) Verfasst am: 06.05.2023, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

2. Es gibt genau zwei diskrete Sexus, und nicht drei oder mehr.

3. Der Sexus ist kein kontinuierliches Spektrum.

4. Das Vorkommen von simultanem oder sequenziellem Hermaphrodismus und von Intersexualismus ist mit der Binarität des Sexus völlig vereinbar, weil diese nicht davon abhängt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind, und weil kein hermaphroditisches oder intersexuelles Individuum einen dritten Gametentyp erzeugt.

1. ist falsch: Die Binarität ist lediglich bei den Keimzellen selbst und den sie produzierenden Organen gegeben. Schon der Sexus besteht beim Menschen aber in weiteren biologischen Merkmalen, die in den weitaus meisten Fällen, aber eben nicht immer mit den Keimzellen übereinstimmen. Damit sind auch die Schlussfolgerungen 2, 3 und 4 falsch.

Das sieht man auch einfach daran, dass Ärzt:innen bei der Feststellung des Sexus nach der Geburt eben keine Untersuchung der Gameten bzw. der entsprechenden Keimdrüsen vornehmen und deswegen in seltenen Fällen auch eine Sexusbestimmung vornehmen, die den Keimzellen bzw. -drüsen gerade nicht entspricht.

Und im übrigen ist diese Frage für den Begriff "trans" eh nicht besonders relevant, sondern für ""inter".
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2294781) Verfasst am: 06.05.2023, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.

Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale.

Ja, höchst merkwürdig, nicht? Da wird der Antitrans-Kampf derartig bestimmend, dass man sich auch mit solchen Partner:innen einlässt, die bei vielen feministischen Themen klar auf der anderen Seite stehen. Weswegen ich das "F" in diesem Fall auch in Anführungszeichen setzte.
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Myron
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Beitrag(#2294784) Verfasst am: 07.05.2023, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Den Quatsch hört man ständig von Antitrans-Aktivist:innen, ich habe aber noch nie Aussagen von Transpersonen oder Unterstützer:innen gehört, die in diese Richtung gehen. Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.


Meine Aussagen beziehen sich nicht auf alle Aktivisten oder Organisationen, die sich für soziale Toleranz und Akzeptanz gegenüber Transsexuellen oder/und Homosexuellen einsetzen, sondern nur auf denjenigen, die die postmoderne Gendertheorie & Queertheorie zur ideologischen Grundlage ihres Handelns machen. Gegen die gute alte, prä-postmoderne LGBT-Bewegung habe ich nichts einzuwenden—im Gegenteil! Sie hat für die Betroffenen viel Gutes getan und bewirkt!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform.


Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.
Transsein ist in & Homosein ist out!
Vor wenigen Jahrzehnten konnte man sich als Jungen identifizierende Mädchen an einer Hand abzählen, und nun schießen sie wie Pilze aus dem Boden, was höchstwahrscheinlich auf deren "soziale Ansteckung" ("social contagion") über die sozialen Medien zurückzuführen ist, die es früher nicht gab.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.


Wie lautet der Titel dieser Broschüre?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: [...]

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?


Du hast dieses Wort (und die Wörter "Eonist" & "Eonistin") ja jetzt kennengelernt; und es bietet (sie bieten) in der Tat einen Vorteil: Es führt (Sie führen) die Leute nicht hinters Licht wie die Wörter "Transfrau" & "Transmann", die irreführenderweise suggerieren, dass Transfrauen/Transmänner tatsächlich (eine Art von) Frauen/Männern sind.
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Myron
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Beitrag(#2294785) Verfasst am: 07.05.2023, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.


1. ist falsch: Die Binarität ist lediglich bei den Keimzellen selbst und den sie produzierenden Organen gegeben. Schon der Sexus besteht beim Menschen aber in weiteren biologischen Merkmalen, die in den weitaus meisten Fällen, aber eben nicht immer mit den Keimzellen übereinstimmen. Damit sind auch die Schlussfolgerungen 2, 3 und 4 falsch.

Das sieht man auch einfach daran, dass Ärzt:innen bei der Feststellung des Sexus nach der Geburt eben keine Untersuchung der Gameten bzw. der entsprechenden Keimdrüsen vornehmen und deswegen in seltenen Fällen auch eine Sexusbestimmung vornehmen, die den Keimzellen bzw. -drüsen gerade nicht entspricht.


Du liegst völlig falsch! Denn du verwechselst Kriterien der Geschlechtsfeststellung durch äußere Beobachtung, die sich an direkt sichtbaren Charakteristika der körperlichen Erscheinungsform (des Phänotyps) orientiert (z.B. Penis vs. Vulva), mit einer Geschlechtsdefinition.

Geschlechtsdefinierend im biologischen Sinn ist ausschließlich der Gametotyp eines Organismus, und es gibt eben nur zwei Typen von Gameten.
Normalerweise ist der Gametotyp eines Individuums mit einem bestimmten speziesrelativen Genotyp und einem bestimmten speziesrelativen Phänotyp korreliert. (Es gibt Tiere ohne genetisch gesteuerte Geschlechtsentwicklung wie z.B. Krokodile.) Aber die Dinge laufen entwicklungsbiologisch nicht immer normal, sodass in höchst seltenen Fällen (von Intersexualität) Lebewesen mit einem für ihr jeweiliges Geschlecht untypischen Genotyp oder/und Phänotyp entstehen, oder gar solche, die geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) sind, weil sich in ihnen keinerlei Gonadengewebe (Eierstock- oder Hodengewebe) gebildet hat.

Daraus, dass der Sexus binär ist, weil es nur zwei Gametotypen gibt, folgt nicht, dass es innerhalb einer Spezies nur zwei Genotypen und nur zwei Phänotypen gibt! Wie wir alle wissen, sehen nicht alle Männer gleich aus und sie verhalten sich auch nicht alle gleich; aber sie sind allesamt Männer!


Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.05.2023, 01:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2294786) Verfasst am: 07.05.2023, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen
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Myron
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Beitrag(#2294787) Verfasst am: 07.05.2023, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen


Häh?! Das ist nicht mein Motto!
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Tarvoc
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Beitrag(#2294788) Verfasst am: 07.05.2023, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen

Häh?! Das ist nicht mein Motto!

Das ist überhaupt niemandes Motto.
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Myron
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Beitrag(#2294789) Verfasst am: 07.05.2023, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?


Ist alles eine Sache der Werbung! Die Wörter "Transfrau" & "Transmann" kannte und verwendete vor wenigen Jahren auch noch kaum jemand, und deren Bedeutung im Neusprech der postmodernen Genderphilosophen erschließt sich auch nicht aus dem Wortlaut! Ich dachte zunächst, es würde sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" (= "Frau-zu-Mann-Transsexuelle") & "transsexueller Mann" (= "Mann-zu-Frau-Transsexueller") handeln; aber dann erfuhr ich, dass das nicht der Fall ist: Eine Transfrau ist keine Frau-zu-Mann-Transsexuelle & ein Transmann ist kein Mann-zu-Frau-Transsexueller—sondern umgekehrt! Genauer gesagt, das Präfix "trans-" steht nicht einmal für "transsexuell", sondern für "transgender". Alle Transsexuellen sind Transgender, aber nicht alle Transgender sind Transsexuelle.
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Myron
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Beitrag(#2294790) Verfasst am: 07.05.2023, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein (englischsprachiger) fiktiver Dialog zwischen einer Transfrau und einer genderkritischen Feministin über den Begriff Frau—geschrieben von einer Transfrau:

https://medium.com/@transphilosophr/a-dialogue-between-a-trans-woman-and-a-gender-critical-feminist-652c25a9414a


Eine Erwiderung (ebenfalls englischsprachig), geschrieben von einer genderkritischen Feministin:

"A Dialogue Between a Trans Woman and a Feminist Who Isn’t Just A Figment of The Trans Woman’s Mind"
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Tarvoc
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Beitrag(#2294791) Verfasst am: 07.05.2023, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Artikel:

Zitat:
What we all agree on is that you’re not female, and that you are not, therefore, straightforwardly women. It’s interesting that a bunch of people who are allegedly so committed to ‘smashing the binary’ cannot conceive of a category which exists between ‘men’ and ‘women.’ But of course you can’t, because your need is to fully appropriate our existence, and it doesn’t serve your narrative to recognise that some of us would meet you halfway if you just backed the fuck off.

Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.

@Myron: Da muss ich jetzt doch mal nachfragen: Stimmst du dem eigentlich zu? Du hast ja schon des öfteren darauf insistiert, dass es eben keine weiteren Geschlechterkategorien außer oder zwischen Mann und Frau gibt. Und das passt auch nicht zu der Sache mit den Keimzellen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 03:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Beitrag(#2294792) Verfasst am: 07.05.2023, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
What we all agree on is that you’re not female, and that you are not, therefore, straightforwardly women. It’s interesting that a bunch of people who are allegedly so committed to ‘smashing the binary’ cannot conceive of a category which exists between ‘men’ and ‘women.’ But of course you can’t, because your need is to fully appropriate our existence, and it doesn’t serve your narrative to recognise that some of us would meet you halfway if you just backed the fuck off.

Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.

@Myron: Da muss ich jetzt doch mal nachfragen: Stimmst du dem eigentlich zu? Du hast ja schon des öfteren darauf insistiert, dass es eben keine Geschlechterkategorien außer Mann und Frau gibt.


Ich kann schlecht für die Autorin sprechen, aber mit "a category which exists between ‘men’ and ‘women’" scheint sie kein drittes Geschlecht zu meinen.

Wenn "sexuell nichtbinär" logisch "nicht entweder männlich oder weiblich"—~(M xor W)—bedeutet, dann ist die biologische Geschlechtsdefinition mit der Existenz biologisch nichtbinärer Individuen voll und ganz vereinbar; denn es gibt ja Organismen, die weder männlich noch weiblich sind (d.i. geschlechtslos), und auch solche, die sowohl männlich als auch weiblich sind (d.i. hermaphroditisch). Beim Menschen kommt Letzteres nicht vor; aber ich schließe nicht aus, dass es eine Gruppe von intersexuellen Menschen gibt, die nicht im biologischen Sinne (der gametenbezogenen Definition) als männlich oder weiblich einstufbar sind.

Des Weiteren habe ich selbst von transsexuellen Quasifrauen/Quasimännern als einer Untergruppe von Männern/Frauen gesprochen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2294793) Verfasst am: 07.05.2023, 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kann schlecht für die Autorin sprechen, aber mit "a category which exists between ‘men’ and ‘women’" scheint sie kein drittes Geschlecht zu meinen.

Was sie sonst damit meinen könnte, ist halt überhaupt nicht klar, und mir scheint das kein Zufall zu sein.

Myron hat folgendes geschrieben:
Des Weiteren habe ich selbst von transsexuellen Quasifrauen/Quasimännern als einer Untergruppe von Männern/Frauen gesprochen.

Das ist aber natürlich kein Meeting Halfway mehr. Das ist sogar eine regelrechte Verweigerung jeglicher Anerkennung.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 04:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
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Beitrag(#2294794) Verfasst am: 07.05.2023, 04:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.


Das Gerede von gender identity kann die Autorin (Jane Clare Jones) allgemein nicht leiden:

"If we don’t carve out a political category for women that focuses on our biological sex we will not be able to organize politically. You trans activists want to redefine what it means to be a woman in terms of some nebulous concept of “gender identity”. But I don’t have a “gender identity”. I don’t “identify” as a woman?—?I am a woman! Because I am female."
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