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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#2294892) Verfasst am: 08.05.2023, 19:10 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Statistiken aus je zwei Datenpunkten stinken nach Dekontextualisierung. |
Du wolltest Zahlen sehen; jetzt siehst du welche, und trotzdem wischst du sie einfach beiseite, was darauf hindeutet, dass dich Fakten nicht besonders interessieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294894) Verfasst am: 08.05.2023, 20:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen? |
Das würde ich jetzt allerdings auch mal gerne wissen.   |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294895) Verfasst am: 08.05.2023, 20:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!"). |
Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes?  |
Nein, Gerechtigkeit ist an sich eine feine Sache; aber es kommt darauf an, was genau sich ideologisch hinter der Forderung und dem Streben danach verbirgt. Die woken Kreuzritter haben eine besondere Vorstellung davon; und es ist fraglich, ob diese in der Praxis wirklich zu einer "gerechten Gerechtigkeit" führt.
Sie befürworten beispielsweise positive Diskriminierung, d.i. die Vorzugsbehandlung bestimmter sozialer Gruppen als Ausgleich oder Vergeltung für deren Benachteiligung oder Unterdrückung in der Vergangenheit, oder für strukturelle Ungleichheit in der Gegenwart. Wenn es um rassische Gruppen geht, dann haben sie nichts dagegen, wenn positive Diskriminierung zu einer generellen, pauschalen negativen Diskriminierung Weißer führt. Ist das gerecht? Ist es gerecht, als Ausgleich oder Vergeltung nun Weiße zu benachteiligen, die für die negative Diskriminierung Nichtweißer in keiner Weise verantwortlich sind?
(Aus der Sicht der kritischen Rassentheorie ist es vollkommen gerecht, weil es ihr nach keine unschuldigen Weißen gibt; denn alle Weißen tragen die unauslöschliche Erbsünde des weißen Rassismus in sich.)
| Zitat: | "Positive discrimination: Preferential treatment towards a group designed to compensate its members for past disadvantage or structural inequality."
(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. p. 233) |
Links- und rechtsextreme Ideologien arbeiten mit einer rhetorischen Taktik, die der amerikanische Philosoph Jason Stanley "unterminierende Propaganda" nennt, d.i. "ein Beitrag zum öffentlichen Diskurs, der als Verkörperung bestimmter Ideale vorgestellt wird, aber von einer Art ist, die darauf abzielt, ebenjene Ideale zu zersetzen."
Das Wort "demokratisch" in "Deutsche Demokratische Republik" und das Wort "freiheitlich" in "Freiheitliche Partei Österreichs" sind Beispiele für unterminierende Propaganda, weil hier im Namen der Demokratie und der Freiheit antidemokratische und antiliberale Politik betrieben wird/wurde.
Bei der Rede der autoritären postmodernen Sozialisten von Gerechtigkeit stellt sich die Frage, ob sich dahinter nicht eine politische Praxis verbirgt, die diesem an sich positiven Ideal zuwiderläuft.
Im Englischen habe ich eine orthographische Unterscheidung von "Social Justice" (großgeschrieben!) und "social justice" (kleingeschrieben!) gefunden, womit der Unterschied zwischen dem besonderen Gerechtigkeitsverständnis der Neuen Neuen Linken (Woke-Bewegung) und ihrer politischen Gegner gekennzeichnet werden soll. Was die NNL realisieren will, ist (Critical) Social Justice!
| Zitat: | "Undermining Propaganda: A contribution to public discourse that is presented as an embodiment of certain ideals, yet is of a kind that tends to erode those very ideals.
Undermining propaganda involves a kind of contradiction between ideal and goal. It’s an argument that appeals to an ideal to draw support, in the service of a goal that tends to erode the realization of that ideal.
(Stanley, Jason. How Propaganda Works. Princeton, NJ: Princeton University Press 2015. p. 53)
"Undermining demagoguery is a kind of undermining propaganda. The full characterization is therefore:
Undermining Demagoguery: A contribution to public discourse that is presented as an embodiment of a worthy political, economic, or rational ideal, but is in the service of a goal that tends to undermine that very ideal.
Those in the grip of a flawed ideology often unknowingly engage in demagoguery. A flawed ideology will lead someone to fail to recognize tension between the goal that an argument she provides serves and the political ideals it employs in that service. Her problematic ideology may in fact prevent her from seeing that she is engaged in demagoguery, even when she is. An audience who shares the speaker’s flawed ideology would not recognize that the message is demagogic. But this is of course one reason why undermining demagoguery is so insidious."
(Stanley, Jason. How Propaganda Works. Princeton, NJ: Princeton University Press 2015. p. 69) |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294896) Verfasst am: 08.05.2023, 20:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Da wird nichts "umgelogen" |
Du meinst so wie deine Behauptung, ich hätte Kathleen Stock eine "rechte Verschwörungstheorie" unterstellt, auch keine Lüge über meinen Beitrag war? |
Ich hatte angenommen, dass du meine Rede von einer transaktivistischen Hetzkampagne gegen Stock für eine Verschwörungstheorie hältst. Falls dem nicht so ist—gut. Aber du hast mir bereits verschwörungstheoretische Behauptungen unterstellt und den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:
* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294569#2294569
* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294578#2294578
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294897) Verfasst am: 08.05.2023, 21:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Aber du hast… den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:… |
"It should be noted that [Stephen Hicks] is a follower of the Objectivism of Ayn Rand. As such, he is an ideological opponent of both the Postmodernists on the left and religious conservatives on the right and it seems he detects his enemies in unlikely places."
Quelle: https://historyforatheists.com/2020/07/stephen-hicks-mangles-history/
Rand befürwortete einen egoistischen Laisser-faire-Kapitalismus (Anarcho-Kapitalismus), den ich entschieden ablehne. Dass Hicks ein Rand-Anhänger ist, sagt aber noch nichts über die Qualität seines Buches über den Postmodernismus aus (das ich gelesen habe).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2294898) Verfasst am: 08.05.2023, 21:09 Titel: |
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@ Myron, Anmerkung zum Diskussionsverlauf: Ich könnte jetzt auf ein paar deiner Behauptungen aus deinem Vorletzten Post eingehen, etwa die über positive Diskriminierung, Critical Race Theory usw. Das sind nämlich einerseits alles ganz interessante Themen, und andererseits formulierst du auch da mMn wieder ziemlichen Quatsch (dass du den dummen Kampfbegriff "woke" verwendest, ist dafür schon mal ein deutliches Warnzeichen). Ich hätte dazu also was zu sagen.
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
Zum Beispiel:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien. |
Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294899) Verfasst am: 08.05.2023, 21:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Dass Hicks ein Rand-Anhänger ist, sagt aber noch nichts über die Qualität seines Buches über den Postmodernismus aus (das ich gelesen habe). |
Seine Beschreibung des Postmodernismus ist jedenfalls sachlich zutreffend:
| Zitat: | "Metaphysically, postmodernism is anti-realist, holding that it is impossible to speak meaningfully about an independently existing reality. Postmodernism substitutes instead a social-linguistic, constructionist account of reality. Epistemologically, having rejected the notion of an independently existing reality, postmodernism denies that reason or any other method is a means of acquiring objective knowledge of that reality. Having substituted social-linguistic constructs for that reality, postmodernism emphasizes the subjectivity, conventionality, and incommensurability of those constructions. Postmodern accounts of human nature are consistently collectivist, holding that individuals’ identities are constructed largely by the social-linguistic groups that they are a part of, those groups varying radically across the dimensions of sex, race, ethnicity, and wealth. Postmodern accounts of human nature also consistently emphasize relations of conflict between those groups; and given the de-emphasized or eliminated role of reason, postmodern accounts hold that those conflicts are resolved primarily by the use of force, whether masked or naked; the use of force in turn leads to relations of dominance, submission, and oppression. Finally, postmodern themes in ethics and politics are characterized by an identification with and sympathy for the groups perceived to be oppressed in the conflicts, and a willingness to enter the fray on their behalf.
The term “post-modern” situates the movement historically and philosophically against modernism."
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 6-7)
"Postmodernism rejects the Enlightenment project in the most fundamental way possible—by attacking its essential philosophical themes. Postmodernism rejects the reason and the individualism that the entire Enlightenment world depends upon. And so it ends up attacking all of the consequences of the Enlightenment philosophy, from capitalism and liberal forms of government to science and technology.
Postmodernism’s essentials are the opposite of modernism’s. Instead of natural reality—anti-realism. Instead of experience and reason—linguistic social subjectivism. Instead of individual identity and autonomy—various race, sex, and class group-isms. Instead of human interests as fundamentally harmonious and tending toward mutually-beneficial interaction—conflict and oppression. Instead of valuing individualism in values, markets, and politics—calls for communalism, solidarity, and egalitarian restraints. Instead of prizing the achievements of science and technology—suspicion tending toward outright hostility.
That comprehensive philosophical opposition informs the more specific postmodern themes in the various academic and cultural debates."
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 14-5)
"Pre-modernism:
—
Metaphysics: Realism: Supernaturalism
—
Epistemology: Mysticism and/or faith
—
Human Nature: Original Sin; Subject to God's will
—
Ethics: Collectivism: altruism
—
Politics & Economics: Feudalism
—
When and Where: Medieval
Modernism:
—
Metaphysics: Realism: Naturalism
—
Epistemology: Objectivism: Experience and reason
—
Human Nature: Tabula rasa and autonomy
—
Ethics: Individualism
—
Politics & Economics: Liberal capitalism
—
When and Where: The Enlightenment; 20th-century sciences, business, and technical fields
Postmodernism:
—
Metaphysics: Anti-realism
—
Epistemology: Social subjectivism
—
Human Nature: Social construction
—
Ethics: Collectivism; egalitarianism
—
Politics & Economics: Socialism
—
When and Where: Late twentieth century humanities and related professions"
(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. p. 15 [chart 1.3]) |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2294900) Verfasst am: 08.05.2023, 21:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Da wird nichts "umgelogen" |
Du meinst so wie deine Behauptung, ich hätte Kathleen Stock eine "rechte Verschwörungstheorie" unterstellt, auch keine Lüge über meinen Beitrag war? |
Ich hatte angenommen, dass du meine Rede von einer transaktivistischen Hetzkampagne gegen Stock für eine Verschwörungstheorie hältst. Falls dem nicht so ist—gut. Aber du hast mir bereits verschwörungstheoretische Behauptungen unterstellt und den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:
* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294569#2294569
* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294578#2294578 |
Meine Güte, hast du Angst davor, dass es dir physische Schmerzen bereitete, wenn du einmal zugäbest, falsch zu liegen? Ja, tarvoc hat an ganz anderen Stellen schon mal Aussagen oder Leute als "verschwörungstheoretisch" oder "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet. Aber hier eben nicht, und das könntest du einfach mal ohne "(wenn und) aber" einräumen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294901) Verfasst am: 08.05.2023, 21:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | …
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
… |
Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2294902) Verfasst am: 08.05.2023, 21:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | …
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
… |
Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben! |
Kann ich nicht erkennen. Was du bringst, sind immer wieder einerseits bloße Behauptungen und andererseits dicke Zitate, die du einfach nur in den Raum schmeißt und die teils überhaupt nicht zu deinen Behauptungen passen. Eine eigenständige Argumentation, bei der du Zitate tatsächlich benutzt, um deine Behauptungen mit Belegen zu untermauern, kommt hingegen nicht.
Beispiel gerade eben: Du behauptest, Hicks Beschreibung der Postmoderne wäre zutreffend. Dazu schmeißt du dann ein langes Zitat von Hicks, wie er die Postmoderne beschreibt. Das kann aber logischerweise gar keine Begründung der Behauptung sein, denn dazu müsste man Hicks Beschreibung mit Quellen der Postmoderne selbst oder zumindest anderen Beschreibungen von Autoren mit anderer Position vergleichen.
Also: Behauptung, keine Begründung, stattdessen ellenlanges Zitat, das als Begründung nicht taugt. Deswegen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich werde mich nicht in immer neue Texte einarbeiten, die du nur als Links (und daher mutmaßlich ungelesen) in den Raum schmeißt, um die Diskussion abzulenken.
Ich werde mich auch nicht auf immer neue, noch allgemeinere Diskussionen einlassen, die du zu demselben Zweck anzuzettelb versuchst. (Ob es bei Queertheorie um eine neue Geschlechtsmetaphysik geht, wie du behauptest, und wenn ja, was daran verwerflich wäre, könnte man ja diskutieren - ich tue es jetzt aber nicht mehr.)
Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien. |
Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst. |
Das gilt jetzt auch für den Text von Hicks.
Auch damit, den zu verteidigen, hast du dir übrigens keine Mühe gegeben. Tarvoc hat ja gute Gründe angegeben, warum er Hicks negativ beurteilt. Zwar auch fast nur mit Zitaten eines anderen Autors, aber immerhin liefern diese Zitate eben tatsächlich eine Begründung für Tarvocs Beurteilung. Auf diese Aussagen, in denen mehrfach dargelegt wird, wo Hicks Beschreibungen eben nicht zutreffend sind, gehst hingegen überhaupt nicht ein, sondern wiederholst einfach nur stumpf deine Behauptung.
Inhaltlich werde ich mich nicht weiter mit Hicks auseinandersetzen, denn auch den hast du bloß aus der Threadhistorie hervorgekramt, statt ausstehende Belege für deine Behauptungen zu liefern.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294903) Verfasst am: 08.05.2023, 21:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben! |
Kann ich nicht erkennen. |
I'm sorry, dann leidest du an einer Wahrnehmungsstörung.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294905) Verfasst am: 08.05.2023, 22:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien. |
Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst. |
Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist somit eigentlich ein Mädchen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 08.05.2023, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2294906) Verfasst am: 08.05.2023, 22:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben! |
Kann ich nicht erkennen. |
I'm sorry, dann leidest du an einer Wahrnehmungsstörung. |
Ich habe Gründe genannt. Auf diese Gründe gehst du nicht ein. Damit bestätigst du meine Wahrnehmung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2294907) Verfasst am: 08.05.2023, 22:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien. |
Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst. |
Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist damit eigentlich ein Mädchen. |
Nein, das ist Quatsch.
Erstens ist deine Behauptung schon intern sofort selbstwidersprüchlich (s. meine Fettung in deiner Aussage): Wenn es bei "Geschlecht" um eine nicht direkt wahrnehmbare subjektive Identität ginge, wie sollte man auf einmal aus direkt beobachtbarem Äußerem oder Verhalten dann doch Schlüsse über das Geschlecht ziehen? Das wäre logisch nicht einmal möglich, geschweige denn "zwangsläufig", wie du behauptest.
Zweitens entspricht es nicht den theoretischen Aussagen über Gendertheorie, die ich kenne. Und einen Beleg dafür konnte ich ja sogar deinem, von Gegnern der Gendertheorie kommenden Text entnehmen, wonach sehr verschiedene, von Cis-Hetero-Normativität abweichende Identitäten geschützt würden, und eben nicht nur Transgender.
Drittens entspricht es auch nicht der beobachtbaren Praxis der LGBTIQ-Bewegung, denn in der werden gendernonkonforme und/oder schwule bzw. lesbische Jugendliche eben genauso akzeptiert und unterstützt wie Trans-Jugendliche.
Aber immerhin: Eine eigenständig gebrachte Begründung. Das ist mehr als alle länglichen Zitate.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294908) Verfasst am: 08.05.2023, 22:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist damit eigentlich ein Mädchen. |
Nein, das ist Quatsch.
Erstens ist deine Behauptung schon intern sofort selbstwidersprüchlich (s. meine Fettung in deiner Aussage): Wenn es bei "Geschlecht" um eine nicht direkt wahrnehmbare subjektive Identität ginge, wie sollte man auf einmal aus direkt beobachtbarem Äußerem oder Verhalten dann doch Schlüsse über das Geschlecht ziehen? Das wäre logisch nicht einmal möglich, geschweige denn "zwangsläufig", wie du behauptest. |
Man kann doch beispielsweise von einem unmittelbar sichtbaren Krankheitssymptom auf eine nicht unmittelbar sichtbare Krankheit schließen. Analog deuten die Genderpsychologen den sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsausdruck (gender expression) als äußeres Anzeichen der inneren Geschlechtsidentität (gender identity) und damit des "wahren" Geschlechts (gender): Stereotypisch femininer Geschlechtsausdruck bei einem Jungen/Mann als Beweis für oder Hinweis auf eine weibliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass er eigentlich ein Mädchen/eine Frau ist; und stereotypisch maskuliner Geschlechtsausdruck bei einem Mädchen/einer Frau als Beweis für oder Hinweis auf eine männliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass sie eigentlich ein Junge/Mann ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294909) Verfasst am: 08.05.2023, 22:59 Titel: |
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Ein besonders negatives Beispiel für angewandte Queertheorie (vonseiten der Grünen)—war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas auch in Deutschland veranstaltet werden würde:
"In München sollen Drag-Darsteller Mädchen und Jungen ab vier Jahren bei einer Lesung in «farbenfrohe Welten» mitnehmen. Was die örtlichen Grünen als Vielfalt feiern, ist in Wahrheit knallharte queere Identitätspolitik. Hier werden Grenzen nicht nur überschritten, sondern eingerissen."
Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294912) Verfasst am: 09.05.2023, 00:21 Titel: |
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"Politischer Einspruch folgte in der bayrischen Hauptstadt prompt, und er liess die dortigen Grünen nicht nur unbeeindruckt. Sie feuerten aus allen Rohren zurück. Unter der Überschrift «Gelebte Vielfalt statt Verbotspolitik» geisselten sie die Kritiker, vom sozialdemokratischen Münchner Oberbürgermeister Dieter Reiter über die CSU bis zur AfD, als «rechtspopulistische und rechtsextreme Stimmen»."
Selbstzitat:
"In der Propaganda der Anhänger dieser linksradikalen Ideologie gibt es nur eine Alternative: entweder "woke" oder Fascho/Nazi!
Das ist zwar offensichtlich falsch, aber die Wahrheit ist für Ideologen bekanntlich nebensächlich oder gänzlich bedeutungslos."
Ich meine, dass solche indoktrinatorischen "Drag-Lesungen für Kinder" wegen Kindeswohlgefährdung verboten werden sollten. Das macht mich in den Augen der Grünen zu einem Fascho/Nazi—absurderweise, denn ich habe in meinem ganzen Leben (das nun schon mehr als ein halbes Jahrhundert währt) noch nicht einmal die CSU gewählt, geschweige denn die AfD, die NPD oder die Republikaner. Ich habe bisher immer nur die Grünen und die SPD gewählt, und meistens Erstere. (Ich war sogar einige Jahre aktives Mitglied bei den Grünen.) In Sachen Ökologie bin ich immer noch ganz auf grüner Seite, aber als Verfechter von postmodernen kritischen Theorien wie der Queertheorie und der Gendertheorie sind sie für mich nicht mehr wählbar.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294913) Verfasst am: 09.05.2023, 00:46 Titel: |
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Hier ist die Stellungnahme der Grünen: "CSD statt CSU – Gelebte Vielfalt statt Verbotspolitik"
Klingt toll—oberflächlich betrachtet, denn mit "Vielfalt" meinen sie nicht Meinungsvielfalt! Die einzige "Vielfalt", die gelebt und gelehrt werden soll, ist die Einfalt ihrer Ideologie!
"Arne Brach, stv. Vorsitzender und queerpolitischer Sprecher der Münchner Grünen: „Kindern zu zeigen, wie bunt und vielfältig die Welt ist und dass jedes Kind so sein darf, wie es der individuellen Persönlichkeit entspricht, ist wichtig."
Ich übersetze das mal, damit die indoktrinatorische Absicht deutlich wird:
"Kindern die Welt so zu zeigen, wie wir erwachsenen Queerideologen sie sehen, und dass jedes Kind sie so sieht wie wir, ist wichtig."
———
"Arne Brach, stv. Vorsitzender und queerpolitischer Sprecher der Münchner Grünen: …Wir brauchen keine Hass-Debatten wie in Florida und Österreich, wo Drags kriminalisiert werden…"
Ich habe überhaupt nichts gegen Dragqueens und Travestieshows, solange sie dort stattfinden, wo sie als Erwachsenenunterhaltung hingehören.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294914) Verfasst am: 09.05.2023, 00:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …des großen Problems, d.h. des (weiß-westlichen) cisheteronormativistischen, imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistischen Hegemonialsystems, das es zu "dekonstruieren" gilt… |
Philosophiegeschichtliche Fußnote:
Derrida hat das (französische) Wort "deconstruction" sowohl in Anlehnung als auch in Abgrenzung von Heideggers Rede (in Sein und Zeit) von einer "Destruktion der Geschichte der Ontologie" gewählt. Das Wort "Destruktion" erschien Derrida wohl zu negativ—zu destruktiv, sozusagen:
"destruere/-o = niederreißen, einreißen, zerstören; übtr., aus seinen Fugen reißen, niederreißen, stürzen, zugrunde richten, vernichten, zerstören (zerstörend wirken auf usw.), unschädlich machen, lahm legen, umstoßen." (Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294916) Verfasst am: 09.05.2023, 01:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht. |
Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale. |
Ihr macht es euch viel zu einfach!
Die Autorinnen schreiben auf S. 3:
"Wir sind uns bewusst, dass die Autorin Keffler aus einer christlich-konservativen Tradition kommt und nicht aus einer radikalfeministischen. Das muss sie auch nicht. Wir finden ihr Buch so wertvoll, dass wir unterschiedliche politische Haltungen zu anderen Themen nicht als Hindernis betrachten, ihr umfangreiches Wissen den verzweifelten Eltern in Deutschland zur Verfügung zu stellen. Ohnehin sind wir Radikalfeministinnen kein monolithischer Meinungsblock, sondern haben vielfältige politische Positionen zu verschiedenen Themen."
Quelle: https://lasst-frauen-sprechen.de/wp-content/uploads/2023/03/wegweiseraustransgenderkult-web.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294917) Verfasst am: 09.05.2023, 01:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | …
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
… |
Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben! |
Kann ich nicht erkennen. |
Ich schon. Myron hat sich immer wieder große Mühe gegeben, uns zu verschaukeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294918) Verfasst am: 09.05.2023, 01:34 Titel: |
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Übrigens, beim Folgenden handelt es sich um einen Fehlschluss:
Wenn eine rechtsextreme Person und eine andere Person dieselbe Meinung bezüglich X teilen, dann sind beide Personen rechtsextrem.
Wenn AfDler meinen, dass queerideologische Drag-Lesungen für Kinder verboten gehören, dann teile ich diese Meinung; aber nicht jede Meinung eines Rechtsextremen ist per se eine rechtsextreme Meinung, sodass ich nicht automatisch zu einem Rechtsextremen werde, wenn ich diese Meinung teile.
Es kommt auch auf die Begründung an, denn dieselbe Meinung kann unterschiedlich begründet werden. Wenn ein Rechtsextremer seine Meinung über die Drag-Lesungen damit begründet, dass für ihn grundsätzlich alle Transvestiten und Transsexuellen widernatürlicher Abschaum sind, dann teile ich zwar seine Meinung über die Drag-Lesungen, aber nicht seine Begründung. Nur wenn ich auch seine Begründung teilte, würde ich selbst zu einem Rechtsextremen werden.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.05.2023, 01:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294919) Verfasst am: 09.05.2023, 01:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Übrigens, beim Folgenden handelt es sich um einen Fehlschluss:
Wenn eine rechtsextreme Person und eine andere Person dieselbe Meinung bezüglich X teilen, dann sind beide Personen rechtsextrem. |
Muss ich für dich auch einen Said No One Ever-Zähler aufmachen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2294921) Verfasst am: 09.05.2023, 01:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Doch, das sagt jemand (zumindest implizit): |
Nein, das steht da nicht, auch nicht "implizit". Es sei denn "implizit" heißt "in Myrons persönlicher Wahnvorstellung, die er beim Lesen hatte".
Aber es besteht natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das irgendwer irgendwo mal gesagt hat. Nur muss mich das kein Bisschen interessieren, solange kein Zusammenhang zu unserer Diskussion besteht. Noch nicht mal dann, wenn das Thema das selbe war.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294922) Verfasst am: 09.05.2023, 02:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Doch, das sagt jemand (zumindest implizit): |
Nein, das steht da nicht, auch nicht "implizit". Es sei denn "implizit" heißt "in Myrons persönlicher Wahnvorstellung, die er beim Lesen hatte". |
Von wegen! Es ist völlig offensichtlich, dass die Grünen in ihrer Stellungnahme alle in die rechtsextreme Ecke stellen, die sich gegen die Drag-Lesungen aussprechen! Ob man sie direkt als Rechtsextreme bezeichnet oder "nur" als Kollaborateure oder Sympathisanten, macht so gut wie keinen Unterschied.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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| (#2294924) Verfasst am: 09.05.2023, 04:31 Titel: |
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Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen? Man geht einfach nicht hin, wenn es einem nicht gefällt. Ich gehe auch nicht (mehr) auf PUR-Konzerte. Dazu brauche ich mich nicht dagegen aussprechen. Mich stört kein bisschen, dass es sie trotzdem gibt. Ist doch nicht schlimm, wenn eine Veranstaltung nicht für mich ist. 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294925) Verfasst am: 09.05.2023, 05:09 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen? |
Deshalb: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042
"Dragqueens oder -kings sind Künstler, die durch übertriebene Kostümierung das andere Geschlecht darstellen, ähnlich den Travestiekünstlern im deutschen Raum. Meist machen Männer sich durch Perücken, schrilles Make-up und Netzstrumpfhosen zu Frauen. Nicht immer, aber sehr oft sind die Auftritte sexualisiert. Die Darsteller werfen sich in erotische Posen, tanzen an Stangen, ziehen Kleidungsstücke aus – was für ein erwachsenes Publikum, dem so etwas gefällt und das weiss, worauf es sich einlässt, völlig in Ordnung ist. Für Kinder ist es das nicht."
Es kommt hinzu, dass diese ach so "lustig-bunten" Lesungen "trojanische Pferde" sind, weil sie einem ganz bestimmten ideologischen Zweck dienen: Sie fungieren als gender-/queerideologische Sexualkunde! (Um biologische Fakten geht es dabei nicht.)
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Man geht einfach nicht hin, wenn es einem nicht gefällt. Ich gehe auch nicht (mehr) auf PUR-Konzerte. Dazu brauche ich mich nicht dagegen aussprechen. Mich stört kein bisschen, dass es sie trotzdem gibt. Ist doch nicht schlimm, wenn eine Veranstaltung nicht für mich ist. |
Würdest du das Gleiche sagen, wenn es um Nazirock-Konzerte ginge?
Dein Vergleich mit PUR hinkt, denn diese Band will ihrem Publikum mittels ihrer Musik keine politische Ideologie eintrichtern (soweit ich weiß).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294926) Verfasst am: 09.05.2023, 05:22 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen? |
Es geht hier wohlgemerkt nicht einfach um irgendwelche Lesungen, sondern um pädagogisch-politische Veranstaltungen für Kinder, die als lustig-bunte Kinderpartys getarnt sind!
Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen, sondern vor allem darum, sie zu Jüngern der gender-/queertheoretischen Sexualphilosophie zu machen!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2294927) Verfasst am: 09.05.2023, 05:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen… |
Wenn es nur darum ginge, wäre es dann aus pädagogischer Sicht nicht viel angebrachter und empfehlenswerter, anstelle bizarrer Travestie-Clowns im Zirkusfummel normal gekleidete und geschminkte Transvestiten oder Transsexuelle zu engagieren, die sich nicht in erotischen Posen präsentieren?
Also vielleicht so (Fotos von Chelsea Manning):
…statt so (Foto von Olivia Jones):
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