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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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 (#2295152) Verfasst am: 13.05.2023, 18:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren; |
So eine haben wir auf der ART Karlsruhe gesehen.
Da fiel mir auch ein: "der/die braucht sich nicht wundern, wenn er/sie nicht gerne auf der Damentoilette gesehen wird". |
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2295154) Verfasst am: 13.05.2023, 18:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Leseempfehlung:
"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“
Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."
—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/ |
Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.
Meine Bewertung:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dieser scheinbar harmlose biologische Vortrag von Vollbrecht, der offene Brief und das "Dossier" zu Sendungen im ÖRR ...
(1) ... sind also unwissenschaftlich biologisch-reduktionistisch;
(2) ... argumentieren unehrlich, zB mit Strohmännern;
(3) ... leugnen die Identität von Inter- und Transpersonen (jedenfalls da, wo sie konsequent sind);
(4) ... arbeiten mit hetzerischen Angstszenarien;
(5) ... und stehen im Dienst einer ziemlich aggressiven Kampagne, die die leichtere Anerkennung von Transgenderidentitäten verhindern will. |
Gründe und weitere Diskussion im entsprechenden Thread.
Diskussion zwecks Zeitverschwendungsvermeidung bitte nur über neue Aspekte, danke.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2295156) Verfasst am: 13.05.2023, 19:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen. |
Sprich: Du willst Frauen in die Unterhose gucken (lassen), um zu entscheiden, ob sie die Damentoilette benutzen dürfen. Oder wie willst du sonst entscheiden, ob eine "männlich wirkende" Frau eine Transfrau ist, die draußen bleiben (und sich u.U. auf der Männertoilette anpöbeln lassen) muss, oder eine Cisfrau, die reindarf?
Fälle, in denen Cisfrauen aus Frauenräumen rausgehalten wurden, weil TERFs &Co sie für trans hielten, gab es schon. (Ebenso wie bei den "beliebten" Sport-Memes, in denen über die "Dominanz" von Transfrauen geklagt und gegen diese gehetzt wird, auch Cisfrauen dabei sind.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2295158) Verfasst am: 13.05.2023, 20:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob. |
Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt! |
Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295159) Verfasst am: 13.05.2023, 20:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen. |
Außerdem sind normalerweise selbst maskuline Butch-Lesben immer noch als Frauen erkennbar, wohingegen viele Transfrauen klar und deutlich als Männer erkennbar sind.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295160) Verfasst am: 13.05.2023, 20:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Leseempfehlung:
"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“
Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."
—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/ |
Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert. |
Aha, heutzutage gilt man also als reaktionär, wenn man sich gegen antiwissenschaftliche ideologische Propaganda zur Wehr setzt. Dabei sind es die sogenannten "progressiven" Linken (die "woken" Linken), die mit ihrer postmodernen Wissenschaftsfeindlichkeit und ihrem Kampf gegen wissenschaftliche Rationalität, Objektivität und Neutralität regressive (rückschrittliche) Politik betreiben!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295161) Verfasst am: 13.05.2023, 21:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen. |
Sprich: Du willst Frauen in die Unterhose gucken (lassen), um zu entscheiden, ob sie die Damentoilette benutzen dürfen. Oder wie willst du sonst entscheiden, ob eine "männlich wirkende" Frau eine Transfrau ist, die draußen bleiben (und sich u.U. auf der Männertoilette anpöbeln lassen) muss, oder eine Cisfrau, die reindarf? |
Was ist denn dein Vorschlag? Dieser vielleicht: Alle transidenten Männer, die klar und deutlich als Männer erkennbar sind und wahrgenommen werden, dürfen grundsätzlich Damentoiletten benutzen; und wenn das einer Frau nicht passt, dann soll gefälligst sie aus der Damentoilette verschwinden und Platz für die "Herren Damen" machen!
Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295162) Verfasst am: 13.05.2023, 21:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen? |
Hier ist ein von Blaire White erwähntes Beispiel: Da ist ein gruseliger Transtyp, der jedem Gewalt androht, der versucht, ihn (oder eine andere Transfrau in seiner Gegenwart) am Betreten einer Damentoilette zu hindern. Welche Frau würde einer solch freundlichen Transfrau nicht gerne auf der Damentoilette begegnen?
Siehe: https://youtu.be/agglXwWQtfU?t=2796
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2295163) Verfasst am: 13.05.2023, 21:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Leseempfehlung:
"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“
Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."
—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/ |
Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert. |
Aha, heutzutage gilt man also als reaktionär, wenn man sich gegen antiwissenschaftliche ideologische Propaganda zur Wehr setzt. |
Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295164) Verfasst am: 13.05.2023, 21:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde. |
Ich verstehe diesen Satz nicht.
Anyway, für dich scheint es nur eine Alternative zu geben: Man ist entweder ein linksradikaler Wokester oder ein Fascho/Nazi!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295165) Verfasst am: 13.05.2023, 21:37 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität |
Ich weiß, dass ich hier bei diesem sehr wichtigen Punkt auf taube Ohren stoße; aber es muss abermals laut und deutlich gesagt werden:
Die Ablehnung der Dogmen/Axiome der (linksradikalen, postmodernen kritischen) Gendertheorie & Queertheorie schließt mitnichten eine allgemeine Ablehnung von oder Feindschaft gegenüber "queeren" (homosexuellen/transsexuellen/intersexuellen) Personen ein!
Es gibt zwar Feinde/Gegner der Gendertheorie & der Queertheorie, die aufgrund ihrer extrem konservativen oder faschistischen Einstellung mit Recht als homophob oder transphob bezeichnet werden können; aber aus der bloßen Feindschaft/Gegnerschaft gegenüber der Gendertheorie & der Queertheorie folgt keineswegs, dass man homophob oder transphob ist, oder/und dass man extrem konservativ oder faschistisch denkt!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2295183) Verfasst am: 13.05.2023, 23:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: |
Und ich halte das Kriterium der optischen Passabilität mindestens für klassenbasierte Diskriminierung. Eine körperliche Transition (bzw. die einzelnen Schritte dorthin) muss man sich nämlich leisten können, und für Menschen mit niedrigem Einkommen ist das nicht nur bloß monetär, sondern im Normalfall auch von den Lebensvedingungen her ungleich schwieriger. (Bzw. überhaupt für Lohnarbeiter schwieriger als etwa für Großaktionäre.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2295188) Verfasst am: 14.05.2023, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde. |
Ich verstehe diesen Satz nicht.
Anyway, für dich scheint es nur eine Alternative zu geben: Man ist entweder ein linksradikaler Wokester oder ein Fascho/Nazi! |
Bitte zeige mir, wo ich jemals hier die Worte woke, links, Fascho oder Nazi benutzt habe
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2295189) Verfasst am: 14.05.2023, 00:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität |
Ich weiß, dass ich hier bei diesem sehr wichtigen Punkt auf taube Ohren stoße; aber es muss abermals laut und deutlich gesagt werden:
Die Ablehnung der Dogmen/Axiome der (linksradikalen, postmodernen kritischen) Gendertheorie & Queertheorie schließt mitnichten eine allgemeine Ablehnung von oder Feindschaft gegenüber "queeren" (homosexuellen/transsexuellen/intersexuellen) Personen ein!
Es gibt zwar Feinde/Gegner der Gendertheorie & der Queertheorie, die aufgrund ihrer extrem konservativen oder faschistischen Einstellung mit Recht als homophob oder transphob bezeichnet werden können; aber aus der bloßen Feindschaft/Gegnerschaft gegenüber der Gendertheorie & der Queertheorie folgt keineswegs, dass man homophob oder transphob ist, oder/und dass man extrem konservativ oder faschistisch denkt! |
Und lass es mit dir im Gegenzug deutlich sagen, auch wenn ich bei dir damit auf taube Ohren stoße:
Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen!
Genau das Gleiche sagen Homophobe über Homosexualität!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2295190) Verfasst am: 14.05.2023, 01:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen! |
Es gibt ja auch Themen, die man besser nicht vor Kindern bespricht. Nur gehört Transgender da genausowenig zu wie Homosexualität.
Der rhetorische Trick von Myron ist schon ganz klar der selbe wie dereinst der von Homophoben und Schwulenfeinden verwendete: Man trennt von den wirklichen Personen und ihren Ansichten eine ominöse "Ideologie" oder "Agenda" ab und hetzt dann gegen die, bringt dann aber "Argumente" gegen diese und schlägt Maßnahmen vor, die dann doch unwillkürlich wieder die Personen treffen. Auf die Weise kann man dann sagen: "Ich hab ja gar nichts gegen Schwule/"Transsexuelle"/etc., aber...!" ("Wir müssen unsere Kinder vor deren Ideologie schützen", etc.) Hate the Sin, not the Sinner. Darauf kann man sich dann imner wieder bequem zurückziehen. Und die richtige Antwort darauf ist: Es besteht überhaupt kein Problem darin, mit Kindern über Transgender zu sprechen, egal in welchem Sinne. Ob damit jetzt die Menschen gemeint sind oder die "Ideologie".
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2295192) Verfasst am: 14.05.2023, 09:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen! |
Es gibt ja auch Themen, die man besser nicht vor Kindern bespricht. Nur gehört Transgender da genausowenig zu wie Homosexualität.
Der rhetorische Trick von Myron ist schon ganz klar der selbe wie dereinst der von Homophoben und Schwulenfeinden verwendete: Man trennt von den wirklichen Personen und ihren Ansichten eine ominöse "Ideologie" oder "Agenda" ab und hetzt dann gegen die, bringt dann aber "Argumente" gegen diese und schlägt Maßnahmen vor, die dann doch unwillkürlich wieder die Personen treffen. Auf die Weise kann man dann sagen: "Ich hab ja gar nichts gegen Schwule/"Transsexuelle"/etc., aber...!" ("Wir müssen unsere Kinder vor deren Ideologie schützen", etc.) Hate the Sin, not the Sinner. Darauf kann man sich dann imner wieder bequem zurückziehen. Und die richtige Antwort darauf ist: Es besteht überhaupt kein Problem darin, mit Kindern über Transgender zu sprechen, egal in welchem Sinne. Ob damit jetzt die Menschen gemeint sind oder die "Ideologie". |
Genau, danke. Das wollte ich ausdrücken.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2295194) Verfasst am: 14.05.2023, 10:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren... |
Damit entlarvst Du natürlich eine rückständige Vorstellung von Frauenbildern. Eine normale Frau, mit einer Statur Bud Spencers darf es nicht geben. Was natürlich eine kontrafktische Behauptung ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2295199) Verfasst am: 14.05.2023, 12:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. |
Wer findet den naturalistischen Fehlschluss?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295200) Verfasst am: 14.05.2023, 13:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos. |
Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295201) Verfasst am: 14.05.2023, 13:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob. |
Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!
Es sollte dir einleuchten, dass das folgende eine falsche Alternative ist: Entweder man akzeptiert die linksradikalen postmodernen kritischen Theorien (wie die Queertheorie und die kritische Rassentheorie) oder man ist ein Rechtsextremer. |
Wieder ex negativo. Mann, bist du ein Feigling.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2295204) Verfasst am: 14.05.2023, 13:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe. |
 War sowas nicht mal bei South Park?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2295205) Verfasst am: 14.05.2023, 13:58 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos. |
Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe. |
Als ich mit der Idee kam, Männer und Frauen in einer Toilette gehen zu lassen, (die Urinalbecken natürlich um die Ecke) fand sie das ein absolutes nogo.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2295206) Verfasst am: 14.05.2023, 14:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos. |
Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe. |
Als ich mit der Idee kam, Männer und Frauen in einer Toilette gehen zu lassen, (die Urinalbecken natürlich um die Ecke) fand sie das ein absolutes nogo. |
gabs doch schon bei ally mcbeal
(...)Zentraler Treffpunkt der Figuren innerhalb der Kanzlei ist häufig die Unisex-Toilette; (...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ally_McBeal
https://de.wikipedia.org/wiki/Unisex-Toilette
interessant:
| Zitat: |
Mit dem Verweis auf die Rechte von Frauen auf Privatsphäre, Würde und Sicherheit wenden sich Feministinnen gegen Unisex-Toiletten:
„Unter dem Deckmantel von Diversity und Inklusion werden so die Rechte von Frauen auf Privatsphäre, Würde und Sicherheit verletzt.“
– Hanna Dahlberg: Warum Unisex-Toiletten nicht für Frauen funktionieren[38]
https://diestoerenfriedas.de/warum-unisex-toiletten-nicht-fuer-frauen-funktionieren/ |
der link führt ins leere
jetzt:
https://stoerenfriedas.de/author/hanna-dahlberg/
ohne "die"
man bedenke, dass die serie aus den späten 90 ern ist (on 1998 bis 2002 )
ach, hier noch ein vll interessanter text zum eigentlichen thema:
https://stoerenfriedas.de/warum-radikalfeminismus-nicht-transfeindlich-ist/
_________________
"als ob"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2295213) Verfasst am: 14.05.2023, 17:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken. |
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid... |
Wie gesagt: wer neben mir die Hände wäscht berührt meine "Intimität" wenig, und wie feminin jemand hinter der geschlossenen Kabinentür aussieht, auch nicht wirklich.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2295214) Verfasst am: 14.05.2023, 17:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ..
Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen? |
Huch? Wusste ich noch gar nicht: ich muss wenn ich aufs öffentliche Klo gehe, die Anwesenden als eine von uns (?? Von wem uns eigentlich??) annehmen?
Ich bin vielleicht altmodisch, aber ich geh immer noch einfach auf Toilette, hoffe eigentlich auf eher weniger Gesellschaft da, weil dann muss ich warten, dann wasch ich mir die Hände und geh wieder raus. So die Verschwesterungspartys an diesen Orten müssen mir bisher entgangen sein. 
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Tja
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2295215) Verfasst am: 14.05.2023, 17:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren; |
So eine haben wir auf der ART Karlsruhe gesehen.
Da fiel mir auch ein: "der/die braucht sich nicht wundern, wenn er/sie nicht gerne auf der Damentoilette gesehen wird". |
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen. |
1.
Du führts die ganze Diskussion so, als würden Transfrauen jederzeit und in jedem Fall welche Rechte auch immer durchsetzen wollen. Meinetwegen, denn davon müssen wir im Extremfall auch ausgehen, schon allein weil es das geplante Selbstbestimmungsgesetz aller Wahrscheinlichkeit so vorsehen wird.
Aber aufgrund von "Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid" allen Transfrauen den Zugang zur Damentoilette zu verwehren, ist natürlich ein klassischer Strohmann:
| Zitat: | Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:
3. Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These per Association fallacy.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument |
Und dass du diesen Strohmann anscheinend bemerkt hast und nun versuchst ihn mit einer "Passabilität" zu umschiffen, ist ja schon mal löblich...
2.
Nur leider ist dein Verlangen nach "Passabilität" (thou shall pass) dummerweise völlig untauglich. Denn du setzt Personen, die Einlass zu einer öffentlichen Toilette wünschen, der entwürdigenden Willkür eines Torwächters (thou shall not pass) aus und letztlich brauchst du doch wieder eine Gametenkontrolle, damit dein Butch doch auf Klo darf. Welche verfassungskonforme Gesetzgebung soll so etwas bitte abbilden?
Deine Toiletten-Argumentation basiert darauf, dass es gilt, Konflikte zu verhindern, falls "Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid" in einer Damentoilette auftauchen. Nur sind solche Konflikte leider unvermeidbar, solange du dich weiterhin auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen willst.
3.
Transphobe Menschen haben es leider schwer in unserer Gesellschaft. Wie auch Menschen, die unter zB Agoraphobie, Amaxophobie, Androphobie, Anthropophobie, Arztphobie, Bakteriophobie, Coulrophobie, Erytrophobie, Gelophobie, Gymnophobie, Gynophobie, Klaustrophobie, Logophobie, Neophobie, Nomophobie, Odontophobie, Pediophobie, Radiophobie, Siderodromophobie, Soziophobie oder Zoophobie leiden.
Ein Problem all dieser Menschen ist, dass die Gesellschaft nicht nach ihren Phobien handelt: So wird der Zugverkehr nicht eingestellt, Ärzte dürfen noch immer praktizieren und Lachen ist genauso wenig verboten, wie die Herstellung von Puppen oder das Senden elektromagnetischer Wellen. Diese Menschen müssen ihr Leben also auf die Gegebenheiten in unserer Gesellschaft einstellen. Im Einzelfall kann das sehr einschneidend sein und die Teilnahme dieser Menschen am gesellschaftlichen Leben sehr einschränken oder gar verhindern.
Verlangst du, dass die Bundesrepublik ihre Gesetzgebung nach den Phobien all dieser Menschen richten sollte?
4.
Frauen, die tatsächlich unter einer PTBS und ggf unter Androphobie nach einer Missbrauchserfahrung leiden, dürften sich wahrscheinlich schon ohne die Existenz von Transmenschen sehr genau überlegen (müssen), wo und wie sie öffentliche Toiletten benutzen, sich sportlich betätigen, sich im öffentlichen Raum bewegen usw usf. Selbstverständlich finde ich das furchtbar und würde die Traumatisierungen gern ungeschehen machen können, so dass diese Frauen ein zumindest in dieser Hinsicht "normales" leben frei von Angst führen könnten.
Die Transphobisten setzen den Missbrauch dieser traumatisierten Frauen in perfider Weise fort, indem sie diese für ihre Agenda des Transphobismus instrumentalisieren.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2295216) Verfasst am: 14.05.2023, 17:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken. |
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid... |
Wie gesagt: wer neben mir die Hände wäscht berührt meine "Intimität" wenig, und wie feminin jemand hinter der geschlossenen Kabinentür aussieht, auch nicht wirklich. |
Der Fehler an der Sache ist ja gerade, eine öffentliche Toilette für einen Raum der Intimität oder gar für einen Schutzraum zu halten. Beides triff nicht zu.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295218) Verfasst am: 14.05.2023, 18:49 Titel: |
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Im GG §§1+2 steht nicht: "Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295221) Verfasst am: 14.05.2023, 18:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Leseempfehlung:
"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“
Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."
—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/ |
Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.
Meine Bewertung:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dieser scheinbar harmlose biologische Vortrag von Vollbrecht, der offene Brief und das "Dossier" zu Sendungen im ÖRR ...
(1) ... sind also unwissenschaftlich biologisch-reduktionistisch;
(2) ... argumentieren unehrlich, zB mit Strohmännern;
(3) ... leugnen die Identität von Inter- und Transpersonen (jedenfalls da, wo sie konsequent sind);
(4) ... arbeiten mit hetzerischen Angstszenarien;
(5) ... und stehen im Dienst einer ziemlich aggressiven Kampagne, die die leichtere Anerkennung von Transgenderidentitäten verhindern will. |
Gründe und weitere Diskussion im entsprechenden Thread.
Diskussion zwecks Zeitverschwendungsvermeidung bitte nur über neue Aspekte, danke. |
Deine Bewertung bzw. Verurteilung ist unsachlich und haltlos!
Ist es dir egal, wenn in den öffentlich-rechtlichen Medien wissenschaftlich falsche Behauptungen verbreitet werden—wenn (in sich als wissenschaftlich ausgebenden Sendungen) ideologische Dogmen statt wissenschaftlicher Fakten gelehrt werden? Soll ideologische Volksverdummung der wissenschaftlichen Volksaufklärung vorgezogen werden?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2295222) Verfasst am: 14.05.2023, 19:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren... |
Damit entlarvst Du natürlich eine rückständige Vorstellung von Frauenbildern. Eine normale Frau, mit einer Statur Bud Spencers darf es nicht geben. Was natürlich eine kontrafktische Behauptung ist. |
Wie ich bereits sagte, eine sehr maskulin wirkende Frau ist immer noch eine Frau und meistens auch sofort als solche erkennbar. (Ich spreche von Frauen, die keine künstlich vermännlichten Transmänner sind.) Deshalb stellt sich die Frage, ob solche Frauen die Damentoilette benutzen dürfen, überhaupt nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob Transfrauen die Damentoilette benutzen dürfen, die Männer sind und wie Männer aussehen.
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