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Dumme Gedanken II
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2295050) Verfasst am: 11.05.2023, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass man irgendwie ein "Recht" haben sollte, das ohne Gegenleistung zu bekommen, finde ich unverschämt.
Und voll ungerecht gegenüber die, die nicht in der Lage sind, für sich selber zu sorgen. Die sollten von der Gemeinschaft anständig mit versorgt werden. Ohne wenn und aber.
Nicht mehr und nicht weniger.

Also das verstehe ich nicht so recht. Also die, die sich nicht selbst versorgen können, sollten ohne Gegenleistung mit versorgt werden, und zwar ohne wenn und aber (d.h. sie haben ein Recht darauf). Auf diese Grundversorgung sollte "man" aber kein Recht haben. Denn ein Recht auf Mitversorgung zu haben wäre ungerecht gegenüber denen, die auf ein solches Recht angewiesen sind. Wer genau ist denn dann in diesem Satz "man"? Jemand, der nicht darauf angewiesen ist? Also der zufälligerweise sowieso eine ausreichend bezahlte Lohnarbeit hat? (Nur theoretisch eine haben zu können reicht ja nicht: im Kapitalismus ist ein gewisses Grundquantum an Arbeitslosigkeit systemisch bedingt und tatsächlich auch politisch und ökonomisch gewollt, d. h. es gibt immer auch Leute, die im Prinzip zu Arbeit fähig sind, aber keine Lohnarbeit finden.) Also wogegen du dich aussprichst, wäre sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, und wofür du stattdessen plädierst, wären die bekannten und erprobten bedarfsorientierten, auf Grundsicherung angelegten Sozialsysteme? Was ich mich da frage, ist: Warum wäre denn eigentlich ein allgemeines Recht auf Grundversorgung, wenn es sagen wir mal als BGE organisiert wäre, unfair gegenüber denen, die darauf angewiesen sind? Ja wohl nicht weil man es ihnen damit vorenthält.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2295051) Verfasst am: 11.05.2023, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass man irgendwie ein "Recht" haben sollte, das ohne Gegenleistung zu bekommen, finde ich unverschämt.
Und voll ungerecht gegenüber die, die nicht in der Lage sind, für sich selber zu sorgen. Die sollten von der Gemeinschaft anständig mit versorgt werden. Ohne wenn und aber.
Nicht mehr und nicht weniger.

Also das verstehe ich nicht so recht. Also die, die sich nicht selbst versorgen können, sollten ohne Gegenleistung mit versorgt werden, und zwar ohne wenn und aber (d.h. sie haben ein Recht darauf). Auf diese Grundversorgung sollte "man" aber kein Recht haben. Denn ein Recht auf Mitversorgung zu haben wäre ungerecht gegenüber denen, die auf ein solches Recht angewiesen sind. Wer genau ist denn dann in diesem Satz "man"? Jemand, der nicht darauf angewiesen ist? Also der zufälligerweise sowieso eine ausreichend bezahlte Lohnarbeit hat? (Nur theoretisch eine haben zu können reicht ja nicht: im Kapitalismus ist ein gewisses Grundquantum an Arbeitslosigkeit systemisch bedingt und tatsächlich auch politisch und ökonomisch gewollt, d. h. es gibt immer auch Leute, die im Prinzip zu Arbeit fähig sind, aber keine Lohnarbeit finden.) Also wogegen du dich aussprichst, wäre sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, und wofür du stattdessen plädierst, wären die bekannten und erprobten bedarfsorientierten, auf Grundsicherung angelegten Sozialsysteme? Was ich mich da frage, ist: Warum wäre denn eigentlich ein allgemeines Recht auf Grundversorgung, wenn es sagen wir mal als BGE organisiert wäre, unfair gegenüber denen, die darauf angewiesen sind? Ja wohl nicht weil man es ihnen damit vorenthält.


Verstehe ich nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2295052) Verfasst am: 11.05.2023, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass man irgendwie ein "Recht" haben sollte, das ohne Gegenleistung zu bekommen, finde ich unverschämt.
Und voll ungerecht gegenüber die, die nicht in der Lage sind, für sich selber zu sorgen. Die sollten von der Gemeinschaft anständig mit versorgt werden. Ohne wenn und aber.
Nicht mehr und nicht weniger.

Also das verstehe ich nicht so recht. Also die, die sich nicht selbst versorgen können, sollten ohne Gegenleistung mit versorgt werden, und zwar ohne wenn und aber (d.h. sie haben ein Recht darauf). Auf diese Grundversorgung sollte "man" aber kein Recht haben. Denn ein Recht auf Mitversorgung zu haben wäre ungerecht gegenüber denen, die auf ein solches Recht angewiesen sind. Wer genau ist denn dann in diesem Satz "man"? Jemand, der nicht darauf angewiesen ist? Also der zufälligerweise sowieso eine ausreichend bezahlte Lohnarbeit hat? (Nur theoretisch eine haben zu können reicht ja nicht: im Kapitalismus ist ein gewisses Grundquantum an Arbeitslosigkeit systemisch bedingt und tatsächlich auch politisch und ökonomisch gewollt, d. h. es gibt immer auch Leute, die im Prinzip zu Arbeit fähig sind, aber keine Lohnarbeit finden.) Also wogegen du dich aussprichst, wäre sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, und wofür du stattdessen plädierst, wären die bekannten und erprobten bedarfsorientierten, auf Grundsicherung angelegten Sozialsysteme? Was ich mich da frage, ist: Warum wäre denn eigentlich ein allgemeines Recht auf Grundversorgung, wenn es sagen wir mal als BGE organisiert wäre, unfair gegenüber denen, die darauf angewiesen sind? Ja wohl nicht weil man es ihnen damit vorenthält.

Verstehe ich nicht.

Also Kurzfassung: Du hast gesagt, ein Recht darauf, etwas ohne Gegenleistung zu bekommen, sei "voll ungerecht" gegenüber denen, die sich nicht selbst versorgen können. Ich würde gerne wissen, wieso und inwiefern.
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vrolijke
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Beitrag(#2295053) Verfasst am: 11.05.2023, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass man irgendwie ein "Recht" haben sollte, das ohne Gegenleistung zu bekommen, finde ich unverschämt.
Und voll ungerecht gegenüber die, die nicht in der Lage sind, für sich selber zu sorgen. Die sollten von der Gemeinschaft anständig mit versorgt werden. Ohne wenn und aber.
Nicht mehr und nicht weniger.

Also das verstehe ich nicht so recht. Also die, die sich nicht selbst versorgen können, sollten ohne Gegenleistung mit versorgt werden, und zwar ohne wenn und aber (d.h. sie haben ein Recht darauf). Auf diese Grundversorgung sollte "man" aber kein Recht haben. Denn ein Recht auf Mitversorgung zu haben wäre ungerecht gegenüber denen, die auf ein solches Recht angewiesen sind. Wer genau ist denn dann in diesem Satz "man"? Jemand, der nicht darauf angewiesen ist? Also der zufälligerweise sowieso eine ausreichend bezahlte Lohnarbeit hat? (Nur theoretisch eine haben zu können reicht ja nicht: im Kapitalismus ist ein gewisses Grundquantum an Arbeitslosigkeit systemisch bedingt und tatsächlich auch politisch und ökonomisch gewollt, d. h. es gibt immer auch Leute, die im Prinzip zu Arbeit fähig sind, aber keine Lohnarbeit finden.) Also wogegen du dich aussprichst, wäre sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, und wofür du stattdessen plädierst, wären die bekannten und erprobten bedarfsorientierten, auf Grundsicherung angelegten Sozialsysteme? Was ich mich da frage, ist: Warum wäre denn eigentlich ein allgemeines Recht auf Grundversorgung, wenn es sagen wir mal als BGE organisiert wäre, unfair gegenüber denen, die darauf angewiesen sind? Ja wohl nicht weil man es ihnen damit vorenthält.

Verstehe ich nicht.

Also Kurzfassung: Du hast gesagt, ein Recht darauf, etwas ohne Gegenleistung zu bekommen, sei "voll ungerecht" gegenüber denen, die sich nicht selbst versorgen können. Ich würde gerne wissen, wieso und inwiefern.


Schwer zu erklären, was für mich eine Selbstverständlichkeit ist.
Vielleicht hast du ein Problem mit der Grenze zwischen wollen und können.

Bereits aus der Steinzeit gibt es Funde, die darauf deuten, dass Mitglieder der Gemeinschaft, die nicht mit jagen konnten, von den andern mit versorgt wurden.
Was mit denen gemacht wurde, die am Lagerfeuer sitzen blieben, wenn die andern zur Jagd gingen vermag ich nicht zu sagen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#2295054) Verfasst am: 11.05.2023, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hast du ein Problem mit der Grenze zwischen wollen und können.

Das womöglich auch, aber vor allem habe ich ein Problem mit der in kapitalistischen Gesellschaften üblichen Unterstellung von Nichtwollen im Falle bestimmter (nämlich ausgerechnet der strukturellen) Formen des Nichtkönnens. Wie ich schon sagte ist es im Kapitalismus unmöglich (und eben auch gar nicht gewollt), auch nur alle diejenigen in Lohnarbeit zu bringen, die im Prinzip von ihrer geistigen und körperlichen Kraft her einer Arbeit nachgehen könnten. Dass überhaupt der Arbeitsmarkt ein Markt ist, d. h. die Arbeitnehmer um Arbeitsplätze konkurrieren müssen, bedeutet bereits, dass manche dabei zu kurz kommen müssen. Mit anderen Worten: Nicht mal alle, die arbeiten können und wollen, kommen deshalb auch tatsächlich in Lohnarbeit.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bereits aus der Steinzeit gibt es Funde, die darauf deuten, dass Mitglieder der Gemeinschaft, die nicht mit jagen konnten, von den andern mit versorgt wurden.

Ja, aber das "Problem" ist ja hier nicht, dass überhaupt Bedürftige ohne Gegenleistung mitversorgt werden. Damit bin ich absolut und ohne Einschränkungen einverstanden! Meine Frage war, warum es ihnen gegenüber ungerecht ist, wenn auch noch andere Leute etwas ohne Gegenleistung erhalten. (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Steinzeitstämme ihre tribale Subsistenzwirtschaft überhaupt nicht in Begriffen individueller Leistung und Gegenleistung dachten. Diese Begriffe setzen nämlich Privateigentum und so etwas wie Handel voraus.)

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mit denen gemacht wurde, die am Lagerfeuer sitzen blieben, wenn die andern zur Jagd gingen vermag ich nicht zu sagen.

Nun gibt es in so einer Steinzeitgesellschaft ja noch andere relevante Tätigkeiten: Sammeln, Werkzeugherstellung, Aufzucht des Nachwuchses, etc. Ich glaube, auf die Idee, überhaupt nichts zu machen, obwohl er es eigentlich könnte, kommt in einer so von materieller Beschränktheit der Mittel gekennzeichneten Gesellschaft vermutlich einfach niemand. Dass das überhaupt vorstellbar wird, ist ja bereits ein Zeichen relativen Überflusses. Wir vergessen leicht, wie viel an Kultur und Produktivität bereits gegeben sein musste, damit z. B. die Philosophen der alten Griechen Arbeit als Merkmal des Sklavenlebens und Müßiggang als Merkmal des Lebens des freien Polisbürgers charakterisieren konnten. In einem Steinzeitstamm von 300 Seelen fällt sowas ganz sicher niemandem ein.

Nun muss man eben auch noch bedenken, dass die Produktivkräfte moderner Massengesellschaften selbst die der müßiggängerischen freien Polisbürger Griechenlands mitsamt "ihrer" Sklaven um ein Millionenfaches übersteigen.
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fwo
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Beitrag(#2295055) Verfasst am: 11.05.2023, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mit denen gemacht wurde, die am Lagerfeuer sitzen blieben, wenn die andern zur Jagd gingen vermag ich nicht zu sagen.

Nun gibt es in so einer Steinzeitgesellschaft ja noch andere relevante Tätigkeiten: Sammeln, Werkzeugherstellung, Aufzucht des Nachwuchses, etc. Ich glaube, auf die Idee, überhaupt nichts zu machen, obwohl er es eigentlich könnte, kommt in einer so von materieller Beschränktheit der Mittel gekennzeichneten Gesellschaft vermutlich einfach niemand. Dass das überhaupt vorstellbar wird, ist ja bereits ein Zeichen relativen Überflusses. Wir vergessen leicht, wie viel an Kultur und Produktivität bereits gegeben sein musste, damit z. B. die Philosophen der alten Griechen Arbeit als Merkmal des Sklavenlebens und Müßiggang als Merkmal des Lebens des freien Polisbürgers charakterisieren konnten. In einem Steinzeitstamm von 300 Seelen fällt sowas ganz sicher niemandem ein. ....

Ein ganz schlichter Hinweis:
Steinzeit ist ein kulturelles Stadium, keine Zeitangabe.
Es gab/gibt Steinzeitvölker bis (fast) in die Gegenwart. Wie es im relativen Schlaraffenland Urwald ist, habe ich eine Ahnung, aber von den Eskimos ist bekannt, dass die Alten, die nicht mehr viel zur Arbeit beitragen konnten, in harten Wintern von sich aus in Eis gegangen sind, um die Familie nicht mit sich zu belasten. Es geht also weniger darum, "was man mit den Alten gemacht hat", als darum, wie das die Alten auch selbst gesehen haben. Dazu gehört auch, dass wir dafür gebaut sind, in, mit und für die Gesellschaft zu leben - das Wort Teilhabe ist da viel weniger passiv als vrolijke das anscheinend meint. Wem diese Teilhabe nicht mehr möglich ist, wer keine Funktion mehr hat, der wird krank - ein Problem, das auch viele Arbeitslose haben. Auch das ist ein Grund, warum es das, was wir heute unter Altenpflege verstehen, kaum gegeben haben dürfte.

Ansonsten: Ja - Kultur gibt es schon sehr lange - genau genommen seit der Geröllstein (Pebblestoine-)-Kultur, also seit ca 2,5 Mio Jahren, nur sah das da noch ganz anders aus. Kultur als abstrakte Überlieferung gibt es seit es Sprache gibt, das fängt vor ca 100 000 Jahren erst richtig an, also schon lange vor der arbeitsteiligen Gesellschaft, die die Griechen bereits hatten. Die Philosophen da waren auch keine "Arbeitslosen" sondern eher sowas wie professionelle Ratgeber, Lehrer, die für ihre Weisheit von den anderen miternährt wurden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Beitrag(#2295058) Verfasst am: 11.05.2023, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mit denen gemacht wurde, die am Lagerfeuer sitzen blieben, wenn die andern zur Jagd gingen vermag ich nicht zu sagen.

Nun gibt es in so einer Steinzeitgesellschaft ja noch andere relevante Tätigkeiten: Sammeln, Werkzeugherstellung, Aufzucht des Nachwuchses, etc. Ich glaube, auf die Idee, überhaupt nichts zu machen, obwohl er es eigentlich könnte, kommt in einer so von materieller Beschränktheit der Mittel gekennzeichneten Gesellschaft vermutlich einfach niemand. Dass das überhaupt vorstellbar wird, ist ja bereits ein Zeichen relativen Überflusses. Wir vergessen leicht, wie viel an Kultur und Produktivität bereits gegeben sein musste, damit z. B. die Philosophen der alten Griechen Arbeit als Merkmal des Sklavenlebens und Müßiggang als Merkmal des Lebens des freien Polisbürgers charakterisieren konnten. In einem Steinzeitstamm von 300 Seelen fällt sowas ganz sicher niemandem ein.

Ein ganz schlichter Hinweis:
Steinzeit ist ein kulturelles Stadium, keine Zeitangabe.

Richtig, deshalb steht ja auch alles, was ich in dem von dir Zitierten dazu sage, in der Gegenwart und nicht in der Vergangenheit.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gab/gibt Steinzeitvölker bis (fast) in die Gegenwart. Wie es im relativen Schlaraffenland Urwald ist, habe ich eine Ahnung, aber von den Eskimos ist bekannt, dass die Alten, die nicht mehr viel zur Arbeit beitragen konnten, in harten Wintern von sich aus in Eis gegangen sind, um die Familie nicht mit sich zu belasten. Es geht also weniger darum, "was man mit den Alten gemacht hat", als darum, wie das die Alten auch selbst gesehen haben. Dazu gehört auch, dass wir dafür gebaut sind, in, mit und für die Gesellschaft zu leben - das Wort Teilhabe ist da viel weniger passiv als vrolijke das anscheinend meint. Wem diese Teilhabe nicht mehr möglich ist, wer keine Funktion mehr hat, der wird krank - ein Problem, das auch viele Arbeitslose haben. Auch das ist ein Grund, warum es das, was wir heute unter Altenpflege verstehen, kaum gegeben haben dürfte.

Ja gut, das ist natürlich ein guter Hinweis. Klarerweise dürfte es bei Steinzeitgesellschaften noch mehr als bei anderen Gesellschaften darauf ankommen, was die Umwelt an Ressourcen hergibt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Philosophen da waren auch keine "Arbeitslosen" sondern eher sowas wie professionelle Ratgeber, Lehrer, die für ihre Weisheit von den anderen miternährt wurden.

Es geht ja nicht nur um die Philosophen. Wenn die Philosophen den Müßiggang als Merkmal (und Tugend!) des freien Polisbürgers charakterisierten, dann taten sie das als Ideologen ihrer Gesellschaft, d. h. sie sprachen aus, was in ihrer Gesellschaft nicht nur sie selbst lebten, sondern zumindest idealiter das durchschnittliche Mitglied ihrer eigenen Klasse (wobei das de facto auch nur für die wohlhabenderen Polisbürger gegolten haben dürfte). Mein Punkt war, dass diese Idee in einer Steinzeitgesellschaft gar nicht aufkommen könnte.

Das mit dem Miternähren ist was die klassischen griechischen Philosophen angeht auch irreführend. Das gab es zwar auch, aber z. B. Plato war (jedenfalls nach eigenen Angaben) selbst wohlhabend.
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fwo
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Beitrag(#2295105) Verfasst am: 12.05.2023, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Philosophen da waren auch keine "Arbeitslosen" sondern eher sowas wie professionelle Ratgeber, Lehrer, die für ihre Weisheit von den anderen miternährt wurden.

Es geht ja nicht nur um die Philosophen. Wenn die Philosophen den Müßiggang als Merkmal (und Tugend!) des freien Polisbürgers charakterisierten, dann taten sie das als Ideologen ihrer Gesellschaft, d. h. sie sprachen aus, was in ihrer Gesellschaft nicht nur sie selbst lebten, sondern zumindest idealiter das durchschnittliche Mitglied ihrer eigenen Klasse (wobei das de facto auch nur für die wohlhabenderen Polisbürger gegolten haben dürfte). Mein Punkt war, dass diese Idee in einer Steinzeitgesellschaft gar nicht aufkommen könnte.

Das mit dem Miternähren ist was die klassischen griechischen Philosophen angeht auch irreführend. Das gab es zwar auch, aber z. B. Plato war (jedenfalls nach eigenen Angaben) selbst wohlhabend.

Das Miternähren war genauso irreführend wie das der Begriff des professionellen Ratgebers. Ich hab in dem Moment wahrscheinlich eher an die alten asiatischen Hochkulturen gedacht.
Aber das Wesentliche dürfte weniger in der "Steinzeit" liegen als in kleinen Gesellschaften mit einer flachen Organisation ohne Arbeitsteilung und großartige Hierarchie. Nur als Hinweis: Die mittelamerikanischen Hochkulturen, die Metalle nur als Schmuck kannten, weil die Metalle, die sie kannten, als Werkzeug zu weich waren, sind im Grunde auch Steinzeitkulturen. Aber die hatten eine Adels- bzw. Prieserkaste, die ernährt wurde - da gab es für diese Kaste dann wahrscheinlich auch Altenpflege. Ich vermute mal, dass man das griechische System auch als Kastensystem beschreiben könnte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2295106) Verfasst am: 12.05.2023, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur als Hinweis: Die mittelamerikanischen Hochkulturen, die Metalle nur als Schmuck kannten, weil die Metalle, die sie kannten, als Werkzeug zu weich waren, sind im Grunde auch Steinzeitkulturen.

Technisch gesehen, nur stellt man sich unter "Steinzeit" natürlich nicht gerade eine Kultur vor, die sowas zustande bekommt wie Chichen Itza. Man könnte fast fragen, ob das Festmachen eines kulturellen Entwicklungsstandes an einem einzigen Faktor wie z. B. der Metallverwendung nicht hoffnungslos unterkomplex ist.
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fwo
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Beitrag(#2295202) Verfasst am: 14.05.2023, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur als Hinweis: Die mittelamerikanischen Hochkulturen, die Metalle nur als Schmuck kannten, weil die Metalle, die sie kannten, als Werkzeug zu weich waren, sind im Grunde auch Steinzeitkulturen.

Technisch gesehen, nur stellt man sich unter "Steinzeit" natürlich nicht gerade eine Kultur vor, die sowas zustande bekommt wie Chichen Itza. Man könnte fast fragen, ob das Festmachen eines kulturellen Entwicklungsstandes an einem einzigen Faktor wie z. B. der Metallverwendung nicht hoffnungslos unterkomplex ist.

Genau deshalb habe ich die Gesellschaftsstrukturen betont, die zu diesem Thema erheblich mehr sagen als die vorhandene oder nicht vorhandene Technik der Metallverarbeitung.

Wenn wir von Steinzeit reden, reden wir nämlich auch von Familienverbänden deren einzige Kultur das Steineklopfen war und die noch keine Sprache kannten, bis zu arbeitsteiligen Gesellschaften mit städtischen Strukturen, über deren Hierarchie wir zum Teil sehr wenig wissen, weil sie wie z.B. in Nordamerika keine steinernen Großbauten hinterlassen haben, so dass die Städte erst heute entdeckt werden.

Wie wenig das auch Leuten, die ansonsten kompetent zu diesem Thema schreiben, bewusst ist, ist in Wikipedia nachzulesen:
1. Absatz:
Zitat:
Die Steinzeit ist die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte. Sie ist durch erhalten gebliebenes Steingerät gekennzeichnet und begann – nach heutigem Forschungsstand – mit den ältesten als gesichert geltenden Werkzeugen der Oldowan-Kultur vor 2,6 Millionen Jahren. Als Produzenten von Steingeräten gelten die frühen, nur fossil überlieferten Menschen-Arten Homo rudolfensis und Homo habilis sowie alle späteren wie zum Beispiel Homo ergaster / Homo erectus, die Neandertaler und auch der anatomisch moderne Mensch (Homo sapiens).

ein Stück später heiß es dann:
Zitat:
Per definitionem beginnt die Steinzeit mit dem erstmaligen Gebrauch von Werkzeugen aus dem Material Stein durch frühe Vorfahren des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens). Werkzeuge können so definiert werden, dass das Grundmaterial in irgendeiner Form zum Zwecke des Gebrauches verändert wurde. Demnach sind Geröllgeräte des Oldowan, die durch einige wenige Abschläge scharfe Kanten erhielten, die ersten belegten Werkzeuge der Menschheit. Ob diese Veränderungen anfangs bewusst herbeigeführt wurden oder aber durch Zufall entstanden, wird sich wohl nie eindeutig klären lassen. Mindestens aber erkannten ihre Hersteller deren Nutzen und tradierten wohl auch bald die Werkzeuge und deren Herstellungsmethoden. Die ältesten als gesichert geltenden Funde des Altpaläolithikums stammen vom Fundplatz Gona in Äthiopien und sind 2,6 Millionen Jahre alt.

Hier gibt es schon einen Widerspruch innerhalb diese Absatzes, weil die Werkzeige des Oldowan mit Sicherheit nicht vom Homo sapiens stammten. In Anbetracht des Tempos des technischen Fortschrittes in dieser Zeit erscheint es auch ziemlich unwahrscheinlich, dass die Hersteller wirklich den Nutzen ihrer Werkzeuge "erkannt" hatten, denn wenn deren Denken bereits analytisch gewesen wäre, hätte man nicht 100 000de von Jahren gebraucht, um dieses ersten Geräte zu verbessern.

Angesichts dieses Tempos ist die wahrscheinlichere Erklärung, dass die anfangs eher zufällig bearbeiteten Steine durch die angeborene Lerntechnik des Menschen, das Imitationslernen, originalgetreu reproduziert wurden, und die Verbesserungen wie in der genetischen Evolution durch Kopierfehler mit unterschiedlichem EInfluss auf die Überlebensfähigkeit entstanden. Diese Entwicklung fand also eher durch Auslese statt als durch bewusstes Handeln.

Wenn wir also den Begriff Steinzeit in den Mund nehmen, dann bezeichnet der das Oldowan genauso wie Phase ber Errichtung der Tempel von Göbekli Tepe oder eben der Bauwerke der Mayas. Was wir dabei im Kopf haben, ist aber meistens eine Stammesgesellschaft von Jägern und Sammlern, die auch schon einer Sprache mächtig sind.

Das ist das, worauf ich hinweisen wollte.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#2295220) Verfasst am: 14.05.2023, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

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closeman
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Beiträge: 1452

Beitrag(#2295239) Verfasst am: 14.05.2023, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner OT aus dem Clubraum: Ist es nicht eigentlich schon ein Kompliment an das Forum, wenn sich Leute soviel Mühe machen um sich nach einer Sperrung hier erneut anzumelden?! Steckt schon Ehrgeiz dahinter Lachen
Sooo viel ist hier ja auch nicht los.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2295274) Verfasst am: 15.05.2023, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich einfach nur ein trauriger Gedanke, der je nach Lebensphilosophie aber auch dumm sein kann:

"Die Anzahl der Male, die man einander im Leben trifft ist begrenzt. Mit jedem Abschied wird die Zahl derer, die noch kommen, kleiner. Und jeder Abschied, jeder letzte Blick auf den anderen, könnte der letzte sein. Vielleicht sieht man einander nie wieder."
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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vrolijke
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Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2295282) Verfasst am: 15.05.2023, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Kleiner OT aus dem Clubraum: Ist es nicht eigentlich schon ein Kompliment an das Forum, wenn sich Leute soviel Mühe machen um sich nach einer Sperrung hier erneut anzumelden?! Steckt schon Ehrgeiz dahinter Lachen
Sooo viel ist hier ja auch nicht los.

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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2295283) Verfasst am: 15.05.2023, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich einfach nur ein trauriger Gedanke, der je nach Lebensphilosophie aber auch dumm sein kann:

"Die Anzahl der Male, die man einander im Leben trifft ist begrenzt. Mit jedem Abschied wird die Zahl derer, die noch kommen, kleiner. Und jeder Abschied, jeder letzte Blick auf den anderen, könnte der letzte sein. Vielleicht sieht man einander nie wieder."


Vielleicht. : )
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closeman
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Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1452

Beitrag(#2295320) Verfasst am: 16.05.2023, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Kleiner OT aus dem Clubraum: Ist es nicht eigentlich schon ein Kompliment an das Forum, wenn sich Leute soviel Mühe machen um sich nach einer Sperrung hier erneut anzumelden?! Steckt schon Ehrgeiz dahinter Lachen
Sooo viel ist hier ja auch nicht los.

Vielleicht was für den Forumsrat?

Ja bestimmt. Ich war böse. aber keine Sorge, ich bin katholisch getauft, ich kann das beichten und alles wieder gut.
Aktuell meine Liebliengsausrede. Cool
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2295332) Verfasst am: 16.05.2023, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich einfach nur ein trauriger Gedanke, der je nach Lebensphilosophie aber auch dumm sein kann:

"Die Anzahl der Male, die man einander im Leben trifft ist begrenzt. Mit jedem Abschied wird die Zahl derer, die noch kommen, kleiner. Und jeder Abschied, jeder letzte Blick auf den anderen, könnte der letzte sein. Vielleicht sieht man einander nie wieder."

Doctor Who hat das Ganze ja ganz spannend thematisiert mit der Romanze des Doktors mit River Song, deren Eigenzeitlinie zu seiner gegenläufig ist: Also das erste Mal, dass er ihr begegnet, ist das letzte Mal, dass sie ihm begegnet, und umgekehrt.
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Bravopunk
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Beitrag(#2295476) Verfasst am: 22.05.2023, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

"Händewaschen wird überbewertet. Klar man lebt länger, wenn die Hände nicht dreckig sind. Aber mit sauberen Händen lebt man trotzdem nur ein Mal. Schulterzucken"
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Bravopunk
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Beitrag(#2295498) Verfasst am: 22.05.2023, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

"'Baden-Baden'. Als wenn einmal Baden nicht reicht. Mit den Augen rollen"
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Tarvoc
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Beitrag(#2295500) Verfasst am: 22.05.2023, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"'Baden-Baden'. Als wenn einmal Baden nicht reicht. Mit den Augen rollen"

Na ja bei so manchen Leuten...
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vrolijke
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Beitrag(#2295509) Verfasst am: 22.05.2023, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"'Baden-Baden'. Als wenn einmal Baden nicht reicht. Mit den Augen rollen"

Na ja bei so manchen Leuten...


In meiner Jugend war eine Bekannte von uns in Baden Baden.
Sie hat ganz aufgeregt davon erzählt. Bei Baden hat sie sich immer verhaspelt. (Dachten wir damals wirklich).
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wolle
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Beitrag(#2295557) Verfasst am: 23.05.2023, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

https://web.de/magazine/politik/kritik-scholz-beschmiert-letzte-generation-spd-zentrale-38244722 schrieb:
Zitat:
Nach scharfer Kritik von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) an den Straßenblockaden der "Letzten Generation" haben Aktivistinnen und Aktivisten die SPD-Zentrale in Berlin mit Farbe beschmiert.


Ich finde es sieht künstlerisch wertvoll aus und sollte so bleiben.
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Bravopunk
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Beitrag(#2295582) Verfasst am: 24.05.2023, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

"Verdammt! Warum scheißen die ganzen Vögel auf mein Auto? Böse So eine Schweinerei. Na ja. Was steht noch auf meinem Einkaufszettel? Ach ja: Milch, Eier, Wildvogelfutter..."
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Beitrag(#2295740) Verfasst am: 27.05.2023, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.fr.de/politik/kinschal-rakete-kiew-pentagon-ukraine-krieg-usa-patriot-luftabwehr-russland-putin-92302634.html schrieb:
Zitat:
Mittlerweile wurden mehrere Offensiven mit Putins „Geheimwaffe“ vereitelt und im Kreml herrscht Aufruhr über die gescheiterten Angriffsversuche.

Die Wissenschaftler, welche die Kinschal entwickelt haben, fallen deswegen aber nicht zufällig aus dem Fenster.
Statt dessen werden sie in die Raketen-Test-Abteilung versetzt:
Dr Strangelove RIDING BOMB https://www.youtube.com/watch?v=mJ4ffTLdSZU
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Beitrag(#2295750) Verfasst am: 27.05.2023, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

(Disclaimer: Habe ja kein Interesse an Fußball, aber es wäre ja vielleicht mal interessant gewesen, wenn am Ende nicht doch immer die Bayern Meister werden. Habe halt die Nachrichten gehört, daß "ganz Dortmund" heute aus dem Häuschen war, und dann gedacht, man sollte vielleicht nicht schon feiern, was man noch nicht hat.)

Eine paradoxe Lebensbeobachtung:

Wenn es spitz-auf-Knopf (die meisten würden intuitiv 50-50 sagen) steht, ist die reale Chance eher 80%, daß das Ergebnis rauskommt, das man nicht haben will.

Also: Die Dortmunder haben verloren, die Bayern haben gewonnen, die Schalker haben verloren und sind abgestiegen, die Bochumer haben gewonnen.

Statistisch gesehen müßte also Erdogan die morgige Präsidentenwahl doch noch verlieren. Wie gesagt, statistisch gesehen. Andererseits müßte ich auch statistisch gesehen mal mit einer Wahrscheinlichkeitsaussage Recht haben. Also... Schulterzucken
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Beitrag(#2295780) Verfasst am: 28.05.2023, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei es natürlich auch dort nicht 50-50 (oder besser: 80-20) stand, sondern eher so 55-47. Sprich, in der Türkei haben (laut Nachrichten im WDR-Radio, 20:00+21:00) so ca. 102% der Wähler abgestimmt. Was ja gemäß anders lautenden Zahlen (z.B. laufende Änderungen in der Wikipedia) letztlich auch dem Vorsprung des Erdogan entspricht.
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Beitrag(#2295864) Verfasst am: 02.06.2023, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Wobei es natürlich auch dort nicht 50-50 (oder besser: 80-20) stand, sondern eher so 55-47. Sprich, in der Türkei haben (laut Nachrichten im WDR-Radio, 20:00+21:00) so ca. 102% der Wähler abgestimmt. Was ja gemäß anders lautenden Zahlen (z.B. laufende Änderungen in der Wikipedia) letztlich auch dem Vorsprung des Erdogan entspricht.

Daher auch die Redewendung:
Zitat:
die Wahl war getürkt

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Beitrag(#2295868) Verfasst am: 03.06.2023, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja zumindest eine der Möglichkeiten:

Tja, 52% sieht natürlich "demokratischer" aus als z.B. 85%, und man hat trotzdem nicht 52%, sondern 100% der Macht.

Es wurden dann auch viele Geschichten über Manipulationsversuche erzählt, die ja aus der Ferne nicht unbedingt überprüfbar sind: Im Erdbebengebiet gibt es bis heute keine definitive Liste, wer wo geblieben ist. In sofern ist ja nicht klar, ob jemand möglicherweise Zettel für Leute dazugesteckt hat, die noch irgendwo unter Trümmern liegen oder irgendwohin geflohen und nicht dort für die Wahl registriert sind. Es wird auch von "Zaubertinte" berichtet, die sich angeblich erst nach ein paar Stunden auf einem Wahlzettel - in Form einer Markierung an der "richtigen Stelle" - zeige. AKP-Funktionäre standen angeblich z.T. mit Geldbündeln vor den Wahllokalen und haben versucht, Stimmen zu kaufen.

Die großen Medien sind in der Türkei weitgehend auf Erdogan-Linie, die Opposition kann sich dort nur in homöopathischen Dosen äußern. Usw.

"Rätselraten um Erdogan-Sieg: Studie enthüllt Hinweise auf Manipulation bei Türkei-Wahl"

Andererseits dürfte auch der Gegenkandidat Fehler begangen haben: Also etwa dadurch, daß er versucht hat, die Nationalisten zu umwerben, könnte er Linke und Angehörige von Minderheiten (ggf. relevant*) entfremdet haben.

(* Oder eben auch nicht: "Für Erdogan" und "gegen Erdogan", da scheint sich nicht viel zu verschieben.) Süffisant ist, daß obwohl dieser ganze Apparat für Erdogan gearbeitet hat, die Abstimmung für ihn letztlich so knapp ausgegangen ist. Und daß letztlich dieser ganze Apparat die relativen Zahlen nicht beeinflussen kann: Erdogan hatte auch 2014 und 2018 jeweils um die 52 Prozent. Die Wirkung von Propaganda ist also auch begrenzt. (Allerdings auch die von schlechtem Krisenmanagement, schlechter Wirtschaftspolitik, ... .)
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Beitrag(#2295909) Verfasst am: 06.06.2023, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"'Baden-Baden'. Als wenn einmal Baden nicht reicht. Mit den Augen rollen"

Na ja bei so manchen Leuten...


Ich kann inzwischen nachvollziehen, welche Leute du damit meinst. Neulich saß da eine Obdachlose im ICE, die sie nicht rauswerfen konnten, weil sie erst in der vorletzten Station zugestiegen war. Es stank unfassbar erbärmlich. Ungustiöses im Blickfeld Selbst mit meiner verstopften Nase konnte es einem glatt hochkommen. Alle außer mir sind nach und nach evakuiert. Zwei Frauen konnten, als sie gerade zugestiegen war, in ihrem Gespräch über den Gestank ihr Gekicher nicht unterdrücken, weil sie wohl nur zu genau wussten, wonach sie stank. skeptisch

Mir wäre es lieber gewesen, sie hätten die Fahrt unterbrochen und sie an die Luft gesetzt. Traurig

Unnötig zu erwähnen, dass sie kein Ticket hatte.

Mein dummer Gedanke in diesem Zusammenhang war übrigens: "Kann man denen nicht einfach ein zu Hause geben, damit sie uns andere damit in Ruhe lassen?"

Aber alle anderen stinken ja auch. Nur nicht ganz so bestialisch.
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Beitrag(#2295930) Verfasst am: 06.06.2023, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frag mich, wieso nicht endlich mal ein Motor erfunden wird, wobei man Energie nicht erst umständlich in Strom verwandeln muss, sondern direkt für den Antrieb benutzen kann. Am Kopf kratzen
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