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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2295521) Verfasst am: 22.05.2023, 23:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt! |
Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war? |
Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offizielle beglaubigte Falschaussage, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt. |
1. (Korrektur:) Egal, ob es um soziale oder biologische Elternschaft geht - zum Zeitpunkt der Geburt waren die Adoptiveltern nicht Eltern. Nach deiner eigenen Logik wäre die Ausstellung der neuen Urkunde also auch in diesem Fall "Urkundenfälschung" (oder, nach deiner neuen Wortwahl, "Lüge"). |
Es wäre nur dann Urkundenfälschung, wenn die Adoptiveltern in der neuen Urkunde ausdrücklich als biologische Eltern angegeben wären. Wenn nur einfach von Eltern die Rede ist, dann ist es Interpretationssache, ob man darunter die natürlichen Eltern oder die rein sozialen Eltern versteht.
Was dagegen die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde anbelangt, so gibt es hier keine Doppeldeutigkeit zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem "sozialen Geschlecht"; denn es ist immer klar gewesen, dass es um Ersteres geht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll. |
Wie gesagt, beim Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde geht es nur um die biologische Ebene!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten… |
Ich habe bisher nur von Änderungen der Geschlechtseintragung in Geburtsurkunden gesprochen, nicht von Geschlechtsbeurkundungen im Allgemeinen!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295522) Verfasst am: 22.05.2023, 23:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war? |
Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann. |
Juristen mögen den Ausdruck "juristische Fiktion" bevorzugen; aber wenn sich solche Rechtsfiktionen hinsichtlich des Geschlechts auch auf Geburtsurkunden erstrecken, dann geht mir das viel zu weit.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295523) Verfasst am: 23.05.2023, 00:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …(99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)[/color] |
Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt.
Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt. |
Nein, die angegebene Prozentzahl bezieht sich auf die Gesamtzahl Intersexueller und nicht nur auf die kurz nach der Geburt entdeckten Fälle von Intersexualität.
| Zitat: | "The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."
(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177) |
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Nun sieht das United Nations Human Rights Office die Sache ein wenig anders:
| Zitat: | Intersexuelle Menschen werden mit Geschlechtsmerkmalen geboren (einschließlich Genitalien, Keimdrüsen und Chromosomenmuster) die nicht den typischen binären Vorstellungen von einem männlichen oder weiblichen Körper passen.
Intersex ist ein Sammelbegriff, der eine breite Palette natürlicher körperlicher Abweichungen. In einigen Fällen sind intersexuelle Merkmale bei der Geburt sichtbar, während sie in anderen erst in der Pubertät sichtbar werden. Einige chromosomale intersexuelle Variationen können körperlich überhaupt nicht sichtbar sein.
Nach Schätzungen von Experten werden zwischen 0,05 % und 1,7 % der Bevölkerung mit intersexuellen Merkmalen geboren - die obere Schätzung entspricht etwa der Anzahl rothaariger Menschen.
(Deepl-Übersetzung)
https://www.unfe.org/wp-content/uploads/2017/05/UNFE-Intersex.pdf |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird. |
Du begehst hier selbst einen Fehlschluss; denn daraus, dass aus dem Männlich-/Weiblichsein nicht das Als-männnlich/weiblich-gelten-sollen folgt, folgt nicht, dass das Männlich-/Weiblichsein für die moralisch-juristische Frage des Als-männnlich/weiblich-gelten-sollens irrelevant ist. Die Frage der Relevanz ist selbst Teil der ethisch-politischen Debatte. Es ist jedenfalls so, dass ein Auseinanderklaffen von natürlichem Geschlecht und rechtlichem Geschlechtsstatus zu sozialen und weiteren moralisch-juristischen Problemen führt, sodass man wohl kaum von einer grundsätzlichen Irrelevanz des natürlichen Geschlechts bei dieser Thematik sprechen kann. |
Hör auf abzulenken. Ich sprach von der Irrelvanz der Anzahl der biologischen Geschlechter.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal. |
Wenn "divers" "nicht entweder männlich oder weiblich" bedeutet, es aber keine biologisch asexuellen oder bisexuellen Menschen gibt, dann gibt es auch keine "diversen" Menschen, sondern nur solche, die sich irrtümlicherweise für "divers" halten. |
Ob es zwei oder drei oder beliebig viele biologische Geschlechter gibt oder nicht, kannst du gern mit deinem Friseur diskutieren, mir geht das jedenfalls am Arsch vorbei. Wichtig ist für mich nur, dass es einen dritten Geschlechtseintrag im Personenstand gibt. Und der heißt "divers". Und wie du das bewertest, ist mir auch scheißegal.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin nicht bereit, der Aussage zuzustimmen, dass Transfrauen Frauen seien (Transmänner Männer seien). |
Aber das weiß ich doch. 
Deshalb bist du ja auch de facto ein Transphobist. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt. |
Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein? |
Das gegenwärtige Ausmaß an Unwissenheit über die Folgen und insbesondere die Spätfolgen des Einsatzes von Pubertätsblockern ist derart hoch, dass deren Einsatz aus medizinethischer Sicht nicht befürwortet werden kann. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt handelt es sich dabei um hochriskante experimentelle Medizin. |
Du weißt schon, dass deine Ideologie auf Desinformation angewiesen ist?
Pubertätsblocker werden seit 30 Jahren regelmäßig verwendet. (Etwa solange, wie die Impfung gegen Hepatitis B.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an. |
Weil? Du das so willst? |
Ja, ich will das so, weil ich es für richtig halte. |
Tja. Leider irrelevant.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft. |
Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein? |
Es ist.
Du als Transphobist kannst das natürlich anders sehen, nur spielt deine Meinung hier leider keine Rolle. Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295528) Verfasst am: 23.05.2023, 07:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
 Wunderbar. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2295530) Verfasst am: 23.05.2023, 09:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen? |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie). |
... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts 'Ideologie'] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist.
Ich denke, du wirst damit leben müssen, wenn Leute nicht so künstlich zurückhaltend formulieren, wie ich es gerade getan habe, sondern die von dir abgelehnte, stärker wertende Formulierung wählen. |
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2295534) Verfasst am: 23.05.2023, 12:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar |
Ein bisschen Küchenpsychologie zu diesem Thema.
Sehr viel von dem, was wir als "Wahrheit" mit uns rumschleppen, sind unhinterfragte Aussagen, die wir in unserer Jugend von Personen, die wir respektierten, übernommen haben. Das meiste davon ist uns später weder explizit noch herkunftsmäßig bewusst.
Wer daran rührt, rührt an der Basis seines Weltbildes, und da beginnt die Person sich zu wehren.
Wenn Du mit der schlichten Tatsache der genetischen Geschlechtsbestimmung mit X- und Y-Chromosomen aufgewachsen bist und das nie in Frage gestellt wurde, dann wird das auch gefühlsmäßig "wahr" und dieses Gefühl ist nicht einfach dadurch abzustellen, dass man Dir erzählt, dass es sich da um komplexere individuelle Entwicklungsprozesse handelt, und das da 5% "Irrläufer" ohne Schwierigkeiten mit unserem Evolutionsverständnis in Einklang zu bringen sind.
Das hört sich dann für Dich alles falsch an. Und wenn Du ein korrekter Mensch bist, der gerne hat, dass alles seine Ordnung hat, beginnst Du, Dich dagegen zu wehren. Es hinzunehmen würde all die Menschen in Frage stellen, die Dir behilflich waren, Dein persönliches Weltbild zu formen, oft zu allererst die Eltern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295553) Verfasst am: 23.05.2023, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
Wunderbar. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.
| Zitat: | "Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295554) Verfasst am: 23.05.2023, 19:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft. |
Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295555) Verfasst am: 23.05.2023, 19:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll. |
Wie gesagt, beim Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde geht es nur um die biologische Ebene! |
Nein. Was in solchen Registern und darauf beruhenden Urkunden beurkundet wird, ist nicht naturgegeben und wird schon gar nicht von einzelnen Personen wie dir bestimmt, sondern es wird durch die Gesetze, die die Grundlage dafür schaffen, festgelegt.
Wenn also der Gesetzgeber beschließt, dass der Eintrag im Personenstandsregister durch eigene Erklärung geändert werden kann, dann geht es eben nicht um die biologische Ebene, sondern um die Ebene der bekundeten Geschlechtsidentität. Egal wie oft du etwas anderes sagst.
Deswegen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt! |
Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war? |
Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann. |
Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit.
Deine Meinung, eine Urkunde, die von zuständigen Stellen den Gesetzen entsprechend ausgestellt wird, könne "gefälscht" sein, bleibt schon rein logisch völliger Unfug. In ihr wird vielleicht nicht das angegeben, was /EDIT: deiner Meinung nach/ in einer Geburtsurkunde angegeben werden sollte - das ist aber auch alles. Denn es zählt eben nicht deine Meinung, sondern die des Gesetzgebers.
Und eine kleine Nebenbemerkung:
Du hast oben einen Text verlinkt, wo jemand rumjammerte, dass "Genderkritiker:innen" als "Biologist:innen" geschmäht würden.
Nun, hier in dieser Diskussion geht es gerade um die Bedeutung und die Korrektheit von juristischen Dokumenten (Wann ist ein Dokument eine "Fälschung"?). Wir bewegen uns also in dieser Diskussion rein in der Sphäre des Rechts, und was da richtig und falsch ist, bestimmen nun mal die Gesetze.
Es ist dir natürlich völlig unbenommen, Gesetze für schlecht zu halten und zu meinen, dass es "besser" (z.B. gesellschaftlich sinnvoller) wäre, wenn die Gesetze anderes bestimmen würden und dabei biologische Tatsachen eine größere Rolle spielen würden.
Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten… |
Ich habe bisher nur von Änderungen der Geschlechtseintragung in Geburtsurkunden gesprochen, nicht von Geschlechtsbeurkundungen im Allgemeinen! |
Witzbold. Andere Beurkundungen beruhen nun mal auf dem Eintrag im Geburtenregister.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 23.05.2023, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295556) Verfasst am: 23.05.2023, 19:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
Wunderbar. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.
| Zitat: | "Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html |
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Richtig. Darum ging es gerade aber nicht in der Diskussion.
Es ging darum, was im Personenstandsregister und dementsprechend in einer Geburtsurkunde stehen soll bzw. ob das geändert werden darf. Und da hat das BVerfG schon längst entschieden, dass dafür keine geschlechtsangleichende Operation mehr verlangt werden darf (ganz zu schweigen von deinem Wunsch, es dürfe dort gar nicht geändert werden). Quelle nach Wikipedia: BVerfGE v. 11.1.2011 I 224 - 1 BvR 3295/07
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295563) Verfasst am: 24.05.2023, 08:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus? |
Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen.
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1463
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| (#2295578) Verfasst am: 24.05.2023, 15:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus? |
Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen. |
Das Strafrecht ist kein Naturgesetz. Viele §§ wurden wieder und wieder überarbeitet und der Zeit angepasst.
Mir scheint die Gesellschaft da weiter zu sein als die Bedenkenträger. Wenn selbst der G.W.S. Betrieb hier im Dorf seine Azubi Stellen mit W/M/D Zusatz inseriert, dann spielt die angebliche "Geschlechterfrage" immer weniger eine Rolle.
Pragmatisch: Es werden Leute gesucht, die den Job machen. Wie die sich selbst definieren ist dabei völlig egal. Und das ist auch gut so. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295580) Verfasst am: 24.05.2023, 15:47 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus? |
Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen. |
Das Strafrecht ist kein Naturgesetz. Viele §§ wurden wieder und wieder überarbeitet und der Zeit angepasst.
Mir scheint die Gesellschaft da weiter zu sein als die Bedenkenträger. Wenn selbst der G.W.S. Betrieb hier im Dorf seine Azubi Stellen mit W/M/D Zusatz inseriert, dann spielt die angebliche "Geschlechterfrage" immer weniger eine Rolle.
Pragmatisch: Es werden Leute gesucht, die den Job machen. Wie die sich selbst definieren ist dabei völlig egal. Und das ist auch gut so. |
Alles völlig richtig, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun? 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295628) Verfasst am: 25.05.2023, 13:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
Wunderbar. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.
| Zitat: | "Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html |
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Ich habe hierauf geantwortet:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft. |
Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein? |
Es ist.
Du als Transphobist kannst das natürlich anders sehen, nur spielt deine Meinung hier leider keine Rolle. Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.
Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)
| Zitat: | Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html |
Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.05.2023, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2295630) Verfasst am: 25.05.2023, 14:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht. |
Wunderbar. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.
| Zitat: | "Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html |
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Und noch etwas zu deinem Beitrag:
Wie du schon in deinem Zitat nachlesen kannst, widerspricht deine Pathologisierung von Transmenschen nicht nur den Ansichten des BVG sondern auch dem Stand der medizinischen Wissenschaft.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!) |
Im Beschlusstext wird dies noch deutlicher:
| Zitat: | 1. Die Entscheidung des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Januar 2011 - 1 BvR 3295/07 - besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand und § 4 Abs. 3 TSG bezwecke, die Betroffenen im Wege der Begutachtung ärztlicher Behandlung zuzuführen. Dass Transsexualität heute nicht (mehr) als Krankheit angesehen wird, kann darum an der rechtlichen Würdigung des Begutachtungserfordernisses durch das Bundesverfassungsgericht nichts ändern.
[...]
b) Der Senat hat dem in § 4 Abs. 3 TSG geregelten Begutachtungserfordernis nicht den Zweck beigemessen, eine transsexuelle Person durch fachliche Begutachtung therapeutischer Behandlung ihrer vermeintlichen Krankheit zuzuführen, um sie etwa von ihrem Wunsch des Geschlechtswechsels abzubringen. Dies ist offenkundig auch nicht gemeint, wenn es in der Entscheidung vom 11. Januar 2011 - 1 BvR 3295/07 - heißt, um feststellen und nachweisen zu können, ob der transsexuelle Wunsch wirklich stabil und irreversibel sei, bedürfe es nach heutigem medizinischen Kenntnisstand eines längeren „diagnostisch-therapeutischen“ Prozesses (vgl. BVerfGE 128, 109 <131>). Zwar klingt darin der Gedanke eines Therapiebedarfs an. Dies beruht aber nicht auf der Annahme, Transsexualität sei eine Krankheit. Ein Therapiebedarf ist hier vielmehr mit der Annahme des Senats verbunden, dass der Vorgang des Geschlechtswechsels ein belastender Prozess ist. Solche Belastungen hat auch die beschwerdeführende Person in ihrem zu diesem Verfahren gereichten Lebenslauf anschaulich geschildert. Dass diese unter Umständen nur mit therapeutischer Begleitung bewältigt werden können, ist plausibel und wird auch von der beschwerdeführenden Person nicht in Frage gestellt. Ob die Betroffenen den Prozess des Geschlechtswechsels mit therapeutischer Begleitung durchlaufen wollen oder nicht, ist indessen allein ihre eigene Entscheidung, zu der sie nicht etwa durch die Begutachtung nach § 4 Abs. 3 TSG hingeführt werden sollen. Der Senat hat das Begutachtungserfordernis nach § 4 Abs. 3 TSG hiermit nicht in Zusammenhang gestellt.
c) Das Bundesverfassungsgericht hat das Erfordernis zweier Gutachten als prozessrechtliches Mittel des objektiven Nachweises der rechtlichen Voraussetzungen des Geschlechtswechsels angesehen (vgl. BVerfGE 128, 109 <130>). § 4 Abs. 3 TSG ist danach eine verfahrensrechtliche Spezialregelung, die bestimmt, mit welchen Mitteln das Gericht den nach § 1 Abs. 1 TSG relevanten Sachverhalt aufzuklären hat. § 4 Abs. 3 TSG hat demnach dienende Funktion gegenüber der Vorschrift des § 1 Abs. 1 TSG, welche die inhaltlichen Voraussetzungen des Namenswechsels und des Personenstandswechsels (§ 8 Abs. 1 TSG) festlegt. Diese inhaltlichen Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels sind mit der vorliegenden Verfassungsbeschwerde nicht angegriffen. |
Die bisherige Erfordernis der Gutachten ist also lediglich ein prozessuales Verfahren, die aus dem TSG rührt. Fällt das TSG weg, fällt das Verfahren weg und logischerweise auch die Gutachten.
Obwohl Transsexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wird, hältst du weiter an ihrer Pathologisierung fest, die psychotherapeutische Maßnahmen erfordern würde. Gesunde Leute als krank zu bezeichnen ist wissenschafts- und menschenfeindlich.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295636) Verfasst am: 25.05.2023, 17:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Fällt das TSG weg, fällt das Verfahren weg und logischerweise auch die Gutachten. |
Jein. Es muss schon durch ein besseres Gesetz ersetzt werden.
Ansonsten hätten nämlich Trans-Personen gar keine Möglichkeit, ihren Personenstand zu ändern.
Genau deswegen fordern ja einige der extremeren TERFs ja auch die ersatzlose Streichung des TSG.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295637) Verfasst am: 25.05.2023, 17:52 Titel: |
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Und wer ist nach Meinung von TERFs schuld, wenn TERFs Cis-Frauen belästigen, die nicht genderkonform genug ausschauen?
Genau: Trans-Frauen. Ohne Trans-Frauen "müssten" die TERFs nämlich keine "Angst" in "ihren" Toiletten haben und "müssten" sich nicht gegen "Eindringlinge" "zur Wehr setzen".
Nur z.B., es gibt mehr.
https://twitter.com/KatyMontgomerie/status/1586295024672808961 (Kommentar "Me Too")
Und unter dem oben verlinkten Video ja auch entsprechend.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295647) Verfasst am: 25.05.2023, 20:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | …
…Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann. |
Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit. |
Das ist Unsinn! Denn es geht bei der Geschlechtsangabe in einer Geburtsurkunde sehr wohl um die objektive Geschlechtsidentität—d.i. das natürliche Geschlecht als etwas, das weder eine soziale Konstruktion noch eine juristische Fiktion ist—und nicht um eine subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation, die bei einem neugeborenen Kind wohl kaum vorhanden ist. (Und selbst wenn sie vorhanden wäre, könnte uns ein Baby nicht mitteilen, welchem Geschlecht es sich zugehörig fühlt.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295648) Verfasst am: 25.05.2023, 20:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | …
…Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann. |
Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit. |
Das ist Unsinn! Denn es geht bei der Geschlechtsangabe in einer Geburtsurkunde sehr wohl um die objektive Geschlechtsidentität—d.i. das natürliche Geschlecht als etwas, das weder eine soziale Konstruktion noch eine juristische Fiktion ist—und nicht um eine subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation, die bei einem neugeborenen Kind wohl kaum vorhanden ist. (Und selbst wenn sie vorhanden wäre, könnte uns ein Baby nicht mitteilen, welchem Geschlecht es sich zugehörig fühlt.) |
Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295650) Verfasst am: 25.05.2023, 21:07 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.
Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)
| Zitat: | Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html |
Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht bis heute kein Urteil gefällt, woraus hervorgeht, dass es verfassungswidrig ist, über die erklärte geschlechtliche Selbstzuordnung hinaus irgendwelche Bedingungen (wie ärztliche Gutachten) gesetzlich festzulegen. Von einem verfassungsgerichtlich bestätigten Grundrecht auf einen absolut selbstbestimmten, absolut willkürlichen juristischen Geschlechtswechsel kann also keine Rede sein. Falls ich mich irre, würde ich gerne den gesetzlichen Gegenbeweis sehen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295652) Verfasst am: 25.05.2023, 21:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.
Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)
| Zitat: | Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html |
Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe. |
Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht bis heute kein Urteil gefällt, woraus hervorgeht, dass es verfassungswidrig ist, über die erklärte geschlechtliche Selbstzuordnung hinaus irgendwelche Bedingungen (wie ärztliche Gutachten) gesetzlich festzulegen. Von einem verfassungsgerichtlich bestätigten Grundrecht auf einen absolut selbstbestimmten, absolut willkürlichen juristischen Geschlechtswechsel kann also keine Rede sein. Falls ich mich irre, würde ich gerne den gesetzlichen Gegenbeweis sehen! |
1. Das BVerfG hat genau das bezüglich bestimmter Bedingungen sehr wohl entschieden, dass sie verfassungswidrig wären, nämlich etwa geschlechtsangleichende Operation, Zwangsscheidung u.a..
Dass es kein Urteil gäbe, dass die Festlegung "irgendwelcher" Bedingungen verbiete, ist also schlicht falsch, und das kam auch vielfach in diesem Thread vor.
2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295653) Verfasst am: 25.05.2023, 21:44 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Obwohl Transsexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wird, hältst du weiter an ihrer Pathologisierung fest, die psychotherapeutische Maßnahmen erfordern würde. Gesunde Leute als krank zu bezeichnen ist wissenschafts- und menschenfeindlich. |
| Zitat: | "Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category.
…
Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451) |
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit. Von einer Geisteskrankheit oder -störung kann nur dann die Rede sein, wenn Transsexuelle oder "Transgender" zusätzlich unter einer Geschlechtsdysphorie leiden. Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" geschlechtsdysphorische Personen als krank zu bezeichnen? Ich denke nicht. (Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" depressive Personen als krank zu bezeichnen?)
| Zitat: | "Einige trans Personen empfinden Ihre Ausführungen als verletzend. Ihre Haltung stigmatisiere alle trans Menschen zu psychisch Kranken.
Alexander Korte: Ohne die Einordnung als krankheitswertige Störung gibt es keine Kostenübernahme der Finanzierung von medizinischen Dienstleistungen! Dazu gibt es eigentlich mehrere rechtskräftige Urteile des Bundessozialgerichts. Entscheidend ist der „klinisch relevante Leidensdruck“ und die Beeinträchtigung. Die unselige Entpathologisierungsdebatte führt ins Nichts – sie schadet den Betroffenen, was ein Großteil von ihnen mittlerweile auch begriffen hat. Allein den Transaktivisten ist die Einsicht verwehrt, dass diese Diskussion nicht mehr im Sinne der unter Geschlechtsdysphorie Leidenden ist."
Quelle: https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/ |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295655) Verfasst am: 25.05.2023, 22:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit. |
Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295656) Verfasst am: 25.05.2023, 22:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber. |
Hinter der Gesetzgebung stehen politische Parteien mit bestimmten ideologischen Interessen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295657) Verfasst am: 25.05.2023, 22:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber. |
Hinter der Gesetzgebung stehen politische Parteien mit bestimmten ideologischen Interessen. |
Na und? Das ändert überhaupt nichts an dem, was ich gesagt habe. Also allerhöchstens insofern, als hinzuzufügen wäre: Hinter den politischen Parteien stehen in letzter Instanz das Grundgesetz und der Wählerwille. Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie".
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295658) Verfasst am: 25.05.2023, 22:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher. |
Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2295659) Verfasst am: 25.05.2023, 22:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher. |
Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht". |
Ob dir persönlich irgendwas absurd erscheint, muss den Gesetzgeber kein Bisschen interessieren.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2295660) Verfasst am: 25.05.2023, 22:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie". |
Dass der Gesetzgeber die Gesetze macht, ist eine Binsenwahrheit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295661) Verfasst am: 25.05.2023, 22:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie". |
Dass der Gesetzgeber die Gesetze macht, ist eine Binsenwahrheit. |
Stimmt, aber dir muss man es in dieser Diskussion offenbar mühsam erklären.
Du behauptest schließlich, dass es eine "Urkundenfälschung" (also eine Straftat!) sein könne, wenn etwas vom zuständigen Amt in Übereinstimmung mit dem Gesetz beurkundet wird.
Und du behauptest, es könne in einer Urkunde um etwas anderes gehen, als der Gesetzgeber bestimmt hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2295662) Verfasst am: 25.05.2023, 22:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher. |
Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht". |
Finde ich nicht.
Ich habe weiter oben schon längst erklärt, warum ich es viel einleuchtender finde, dass es in einem Rechtsdokument, das schließlich soziale Verhältnisse regelt, um die für die sozialen Verhältnisse viel relevantere Geschlechtsidentität geht. "ad absurdum" ist da überhaupt nichts geführt.
Jedenfalls macht deine Meinung, dass das so nicht sinnvoll wäre, die Urkunde keinesfalls zu einer Fälschung.
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