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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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 (#2296082) Verfasst am: 14.06.2023, 11:29 Titel: Freier Mensch das Ziel |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Religion ist ein imaginäres Gebilde, womit man Menschen "en Masse" manipulieren kann. |
Das Bewusstsein der Menschen wird wacher und wacher, darum sie sich das kirchlich geforderte blinde Klammern an den Kirchenjesus und Co. nicht mehr gefallen lassen - je widersinniger die Lehren, desto fordernder das Anklammern.
Religion kann nur den wahrhaft freien Menschen zum Ziel haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2296084) Verfasst am: 14.06.2023, 12:32 Titel: Re: Freier Mensch das Ziel |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | ... das kirchlich geforderte blinde Klammern an den Kirchenjesus und Co. ... |
Jaja, schon recht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296087) Verfasst am: 14.06.2023, 15:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, sondern der Pfaffe schuf sich Gott nach seinem, des Pfaffen Ebenbild, engherzig, rachsüchtig geldgierig unmoralisch usw. |
jaja, schon recht |
Noch ein kurzes historisch verbürgtes Wort zum angeblich historischen Jesus, man höre:
Die Fabel von Jesus Christus hat uns großen Gewinn eingetragen.
Leo der 10. Papst
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296090) Verfasst am: 14.06.2023, 15:38 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, sondern der Pfaffe schuf sich Gott nach seinem, des Pfaffen Ebenbild, engherzig, rachsüchtig geldgierig unmoralisch usw. |
Aha. Also es gab zuerst irgendwelche Pfaffen, und die dachten sich dann nachträglich einen Gott aus. Ja wo kamen die denn her, diese Pfaffen, wenn vorher gar niemand an Gott glaubte? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2296094) Verfasst am: 14.06.2023, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, sondern der Pfaffe schuf sich Gott nach seinem, des Pfaffen Ebenbild, engherzig, rachsüchtig geldgierig unmoralisch usw. |
Aha. Also es gab zuerst irgendwelche Pfaffen, und die dachten sich dann nachträglich einen Gott aus. Ja wo kamen die denn her, diese Pfaffen, wenn vorher gar niemand an Gott glaubte? |
Ein bekannter Spruch.
Damit ist gemeint dass Menschen seit Menschengedenken, sich Gedanken machen woher sie wohl kommen.
So kam es, dass sie sich einen Gott vorstellten. Den gaben sie Charaktereigenschaften, die sie am besten kannten.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296097) Verfasst am: 14.06.2023, 16:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Damit ist gemeint dass Menschen seit Menschengedenken, sich Gedanken machen woher sie wohl kommen. |
Aber nur wenn sie Pfaffen waren...? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2296098) Verfasst am: 14.06.2023, 16:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Damit ist gemeint dass Menschen seit Menschengedenken, sich Gedanken machen woher sie wohl kommen. |
Aber nur wenn sie Pfaffen waren...? |
Wer nun auf die Idee gekommen ist, vermag ich wirklich nicht zu sagen. Aber "Vordenker" gab es m.E. schon immer. Die kamen dann auf die damals plausibelste Idee, dass es wohl ein Schöpfer gegeben haben muss.
Und den haben sie mit die Eigenschaften versehen, die sie am besten kannten.
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Erich Fromm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296100) Verfasst am: 14.06.2023, 17:09 Titel: |
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Also wir könnten das jetzt weiter aufdröseln, aber entscheidend scheint mir zu sein, dass das jetzt schon was sehr anderes ist als das, was Magyar geschrieben hat und was du vorher geschrieben hattest...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2296102) Verfasst am: 14.06.2023, 17:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also wir könnten das jetzt weiter aufdröseln, aber entscheidend scheint mir zu sein, dass das jetzt schon was sehr anderes ist als das, was Magyar geschrieben hat und was du vorher geschrieben hattest... |
Merkwürdig. So habe ich es allerdings von Anfang an gemeint.
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Erich Fromm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2296103) Verfasst am: 14.06.2023, 17:44 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde, sondern der Pfaffe schuf sich Gott nach seinem, des Pfaffen Ebenbild, engherzig, rachsüchtig geldgierig unmoralisch usw. |
jaja, schon recht |
Noch ein kurzes historisch verbürgtes Wort zum angeblich historischen Jesus, man höre:
Die Fabel von Jesus Christus hat uns großen Gewinn eingetragen.
Leo der 10. Papst |
"Historisch verbürgt" im Sinne von:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Leo X. wird oft folgendes Zitat zugeschrieben: „Wieviel die Fabel von Christus uns und den unsern genützt hat, ist bekannt.“ Allerdings existiert keine Quelle, die diese Aussage stützt. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296107) Verfasst am: 14.06.2023, 20:24 Titel: |
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Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296129) Verfasst am: 15.06.2023, 00:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger. |
Oh weh, die Botschaft ist do allenfalls ein Alibi für all die anderen historischen völlig unchristlichen "Tugenden" des Apparates.
Hier noch ein Spruch:
Das Volk will durchaus, daß man es täusche, man kann auf andere Weise gar nicht mit ihm verkehren... Ich meinesteils werde stets Philosoph sein für mich, aber Priester in Bezug auf das Volk.
Synesius von Cyrene, Bischof um 400
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296142) Verfasst am: 15.06.2023, 01:31 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger. |
Oh weh, die Botschaft ist do allenfalls ein Alibi für all die anderen historischen völlig unchristlichen "Tugenden" des Apparates.
Hier noch ein Spruch:
Das Volk will durchaus, daß man es täusche, man kann auf andere Weise gar nicht mit ihm verkehren... Ich meinesteils werde stets Philosoph sein für mich, aber Priester in Bezug auf das Volk.
Synesius von Cyrene, Bischof um 400 |
Auch damit löst Du das Henne-Ei-Problem, das Tarvoc aufgezeigt hat, nicht.
Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in
Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296146) Verfasst am: 15.06.2023, 01:43 Titel: |
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Danke, ich pack das mal auf meine Liste...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296155) Verfasst am: 15.06.2023, 09:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger. |
Oh weh, die Botschaft ist do allenfalls ein Alibi für all die anderen historischen völlig unchristlichen "Tugenden" des Apparates.
Hier noch ein Spruch:
Das Volk will durchaus, daß man es täusche, man kann auf andere Weise gar nicht mit ihm verkehren... Ich meinesteils werde stets Philosoph sein für mich, aber Priester in Bezug auf das Volk.
Synesius von Cyrene, Bischof um 400 |
Auch damit löst Du das Henne-Ei-Problem, das Tarvoc aufgezeigt hat, nicht.
Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in
Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung. |
Danke für den Tipp, aber ich bin auf dem Gebiet schon etwas übersättigt, ich habe zu diesem Thema alleine unter meinen Büchern ca. 15 Werke von Feuerbach abwärts stehen, welche ich alle gelesen haben, dazu kommt noch das Doppelte aus Büchereien.
Ich bin heutigen Tages auf dem Stand Protagoras Einsteins und Freuds zu dem Thema, und daran wird sich wohl kaum noch etwas ändern, und die sind obwohl ein wengerl gescheiter, auch nicht weiter in dem Thema gekommen als ich.
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
Protagoras von Abdera 481-411 vor dem erfundenen Heils Tischler.
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden."
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
Albert Einstein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296159) Verfasst am: 15.06.2023, 10:27 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin heutigen Tages auf dem Stand Protagoras Einsteins und Freuds zu dem Thema, und daran wird sich wohl kaum noch etwas ändern, und die sind obwohl ein wengerl gescheiter, auch nicht weiter in dem Thema gekommen als ich.
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
.... |
Und wie sich etwas geändert hat. Das waren alles Leute, wie es übrigens auch heute noch viele gibt, die versuchten, sich dem frühen Menschen aus der Sicht des heutigen Menschen zu nähern. Es geht bei dieser Forschung auch nicht um Gott, der ist in etwa so interessant wie Russels Teekanne, es geht darum, wie das Konstrukt Gott in unser Denken kam.
Freud hat zwar aus Versehen die Psychologie "erfunden", aber von dem, was wir heute darunter verstehen, hatte er keine Ahnung. Auch nicht von experimenteller Psychologie, die sich z.B. mit der Entstehung von Aberglauben beschäftigt. Die Archäologie hat erst in den letzten Jahrzehnten Dinge zu Tage gefördert, mit denen man sich den Anfängen des magischen Denkens nähern kann, und genau das macht Ina Wunn. Außerdem zeigt sie sehr genau, dass sich da niemand etwas ausgedacht hat, sondern dass auch diese kulturellen Konstrukte einer Evolution unterliegen, die aber etwas schwieriger zu beschreiben ist als die genetische, weil sie teils von dieser abgetrennt ist, sie aber auch selbst bedingen kann.
Die Anthropologie ist gerade erst vom Krabbeln aufgestanden und beginnt mit dem Laufen.
Um das mal in ein primitivtechnisches Bild zu übersetzen: Mit Deinen Autoren bist Du auf dem Stand einer Draisine, eines Laufrades, und behauptest, am Fahrrad gäbe es keine neuen Entwicklungen mehr.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2296166) Verfasst am: 15.06.2023, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also dass ein Medici-Papst sowas gesagt haben könnte, finde ich gar nicht mal so abwegig. Nur haben die Medici-Päpste weder den Katholizismus als Religion noch die Macht des Papsttums begründet, sondern beides als historische und gesellschaftliche Gegebenheiten vorgefunden. Wie üblich verwechseln Priestertrugstheorien - wie übrigens alle Verschwörungserzählungen - die grundlegend überindividuelle, nämlich strukturelle Macht ideologischer Apparate mit den Handlungen und Meinungen ihrer individuellen Funktionsträger. |
Oh weh, die Botschaft ist do allenfalls ein Alibi für all die anderen historischen völlig unchristlichen "Tugenden" des Apparates.
Hier noch ein Spruch:
Das Volk will durchaus, daß man es täusche, man kann auf andere Weise gar nicht mit ihm verkehren... Ich meinesteils werde stets Philosoph sein für mich, aber Priester in Bezug auf das Volk.
Synesius von Cyrene, Bischof um 400 |
Auch damit löst Du das Henne-Ei-Problem, das Tarvoc aufgezeigt hat, nicht.
Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in
Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung. |
Danke:  Schon gekauft.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296170) Verfasst am: 15.06.2023, 11:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin heutigen Tages auf dem Stand Protagoras Einsteins und Freuds zu dem Thema, und daran wird sich wohl kaum noch etwas ändern, und die sind obwohl ein wengerl gescheiter, auch nicht weiter in dem Thema gekommen als ich.
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
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Und wie sich etwas geändert hat. Das waren alles Leute, wie es übrigens auch heute noch viele gibt, die versuchten, sich dem frühen Menschen aus der Sicht des heutigen Menschen zu nähern. Es geht bei dieser Forschung auch nicht um Gott, der ist in etwa so interessant wie Russels Teekanne, es geht darum, wie das Konstrukt Gott in unser Denken kam.
Freud hat zwar aus Versehen die Psychologie "erfunden", aber von dem, was wir heute darunter verstehen, hatte er keine Ahnung. Auch nicht von experimenteller Psychologie, die sich z.B. mit der Entstehung von Aberglauben beschäftigt. Die Archäologie hat erst in den letzten Jahrzehnten Dinge zu Tage gefördert, mit denen man sich den Anfängen des magischen Denkens nähern kann, und genau das macht Ina Wunn. Außerdem zeigt sie sehr genau, dass sich da niemand etwas ausgedacht hat, sondern dass auch diese kulturellen Konstrukte einer Evolution unterliegen, die aber etwas schwieriger zu beschreiben ist als die genetische, weil sie teils von dieser abgetrennt ist, sie aber auch selbst bedingen kann.
Die Anthropologie ist gerade erst vom Krabbeln aufgestanden und beginnt mit dem Laufen.
Um das mal in ein primitivtechnisches Bild zu übersetzen: Mit Deinen Autoren bist Du auf dem Stand einer Draisine, eines Laufrades, und behauptest, am Fahrrad gäbe es keine neuen Entwicklungen mehr. |
Das was du über die Entwicklung von Menschheit und Wissenschaft sagst steht wohl außer Zweifel, und kein Mensch kann sagen wohin uns diese Reise noch führen wird, also muss man das Ergebnis offen sehen, da unsere persönliche Lebenszeit sehr begrenzt ist.
Und das Alter einer Einsicht sagt noch gar nichts über ihren Wahrheitsgehalt, das archimedische Prinzip ist obwohl einige tausend Jahre bis zum Beweis anderer Einsichten noch immer wahr.
Und nicht ich denke primitivtechnisch sondern du versuchst mir primitivtechnische Einsichten zu unterstellen, denn besser anthropologische Einsichten erbringen weder einen Gottesbeweis noch eine Widerlegung. Etwa ist Gödels angeblicher mathematischer Gottesbeweis noch eher jung, und trotzdem grober Unfug.
Und höre bitte auf sofort allen Unwissenheit zu unterstellen, ich kenne Wunn (noch) nicht aber ich habe in meinen 75 Jahren zu diesen Themen einen Wissensstand erworben, welchen sich der gemeine Wiki Gelahrte nicht einmal vorstellen kann.
Zuletzt bearbeitet von Magyar am 15.06.2023, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2296171) Verfasst am: 15.06.2023, 11:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung. |
wie wäre es mit einer kurzen zusammenfassung. was hat dich überzeugt? welche biologischen gegebenheiten sind warum verantwortlich?
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2296172) Verfasst am: 15.06.2023, 11:54 Titel: Gesteinter Weg statt Glaube und Beweise |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: |
Es mutet grotesk an, für beinahe jede menschliche Hantierung gilt "Unbewiesenes für wahr halten wollen" in unserer Zeit als ein Ausweis eines schwachen Verstandes, ... |
Die Bedeutung der Begriffe kann sich im Laufe von Jahrhunderten verändern. Was heute unter "Glaube" verstanden wird, ist trivialisiert und wird nicht die Bedeutung gehabt haben, wie sie einst gewesen sein dürfte. Es ist unter dem bequemen Urteil persönlicher Sympathie und Antipathie gefallen, dem der gesunde Menschenverstand fehlt.
Doch das Gegenteil, sich Religiösem jenseits solchen Glaubens anzunähern, ist nicht die Forderung nach Beweisen, sondern ist ein individueller, unbequemer, und gesteinter Weg des Seelischen.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2296174) Verfasst am: 15.06.2023, 12:17 Titel: Re: Gesteinter Weg statt Glaube und Beweise |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Doch das Gegenteil, sich Religiösem jenseits solchen Glaubens anzunähern, ist nicht die Forderung nach Beweisen, sondern ist ein individueller, unbequemer, und gesteinter Weg des Seelischen. |
was versprichst du dir denn davon? was bringt das? wird die welt dadurch ein besserer ort? versprichst du dir davon ewiges leben, irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? oder ist das ganze nur ein hobby? beantworte mal klar diese fragen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296187) Verfasst am: 15.06.2023, 14:25 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du wirklich etwas über die Entstehung der Götter wissen willst, dann empfehle ich Dir die frei zugängliche Habilitation von Ina Wunn oder die etwas leichtere Version in Ina Wunn, Patrick Urban, Constantin Klein: Götter, Gene, Genesis. Die Biologie der Religionsentstehung. |
wie wäre es mit einer kurzen zusammenfassung. was hat dich überzeugt? welche biologischen gegebenheiten sind warum verantwortlich? |
Zusammenfassung hier:
https://www.amazon.de/G%C3%B6tter-Gene-Genesis-Biologie-Religionsentstehung/dp/3642553311
Du solltest Dir unter "Biologie der Religionsentstehung" nicht vorstellen, dass es da irgend so ein Gen gäbe, aufgrund dessen wir an Götter glauben, sondern hier wird gezeigt, wie angeborene Verhaltensweisen vom Menschen rituell überhöht und anschließend in der Tradition mit neuen Inhalten beladen werden. Man modelliert damit die Entstehung religiöser Verhaltensweisen und zeigt an den archäologischen Funden, dass die dieses Modell unterstützen. Das zweite "Biologische", auf das Wunn sich in diesem Titel bezieht, ist, dass auch die kulturellen Konstrukte, die wir Religion nennen, einer Evolution unterliegen. Dabei halte ich es für etwas gehetzt, das Thema Evolution unbedingt als biologisches zu sehen. Man kann Evolution auch ganz abstrakt ohne Biologie definieren, wie es z.B. Luhman tut.
Wunn hat damit nicht "die Wahrheit" gefunden, aber ist endlich weg von den letztlich introspektiven "Erkenntnissen" zur Religionsentwicklung, die es bis dahin nur gab.
Ich hab das Buch aber nicht zu Ende gelesen, sondern da aufgehört, wo ich gesehen habe, dass die mit sehr gründlicher Arbeit meine schon vorher bestehende Meinung zum Thema Religion begründeten. Ich musste also nicht überzeugt werden.
Aber um das zu verstehen musst Du ein bisschen in diesem Forum graben: Ich bin von der Ausbildung her selbst Biologen, kein Jünger, aber ein "Fan" von Michael Tomasello, bei dem ich davon ausgehe, dass seine Arbeiten zur "kulturellen Entwicklung des menschlichen Denkens" (ein alter Buchtitel von ihm) grundlegender zum Verständnis der menschlichen Evolution sind, als er es selbst formuliert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2296188) Verfasst am: 15.06.2023, 14:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wunn hat damit nicht "die Wahrheit" gefunden, aber ist endlich weg von den letztlich introspektiven "Erkenntnissen" zur Religionsentwicklung, die es bis dahin nur gab. |
Na ja. Dass Introspektion nicht zur Erkenntnis der historischen Genese sozialer Phänomene taugt, sollte sich eigentlich von selbst verstehen - was natürlich nicht heißt, dass das nicht trotzdem historisch gesehen immer wieder versucht wurde. Ich meine nur, dass man für diese Erkenntnis nicht Wunn braucht. (Es heißt übrigens auch nicht, dass "Introspektion" beim Versuch des Verständnisses religiöser Überzeugungen damit zwingend gar keine Rolle mehr zu spielen hätte - nur halt nicht diese.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296189) Verfasst am: 15.06.2023, 14:30 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin heutigen Tages auf dem Stand Protagoras Einsteins und Freuds zu dem Thema, und daran wird sich wohl kaum noch etwas ändern, und die sind obwohl ein wengerl gescheiter, auch nicht weiter in dem Thema gekommen als ich.
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
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Und wie sich etwas geändert hat. Das waren alles Leute, wie es übrigens auch heute noch viele gibt, die versuchten, sich dem frühen Menschen aus der Sicht des heutigen Menschen zu nähern. Es geht bei dieser Forschung auch nicht um Gott, der ist in etwa so interessant wie Russels Teekanne, es geht darum, wie das Konstrukt Gott in unser Denken kam.
Freud hat zwar aus Versehen die Psychologie "erfunden", aber von dem, was wir heute darunter verstehen, hatte er keine Ahnung. Auch nicht von experimenteller Psychologie, die sich z.B. mit der Entstehung von Aberglauben beschäftigt. Die Archäologie hat erst in den letzten Jahrzehnten Dinge zu Tage gefördert, mit denen man sich den Anfängen des magischen Denkens nähern kann, und genau das macht Ina Wunn. Außerdem zeigt sie sehr genau, dass sich da niemand etwas ausgedacht hat, sondern dass auch diese kulturellen Konstrukte einer Evolution unterliegen, die aber etwas schwieriger zu beschreiben ist als die genetische, weil sie teils von dieser abgetrennt ist, sie aber auch selbst bedingen kann.
Die Anthropologie ist gerade erst vom Krabbeln aufgestanden und beginnt mit dem Laufen.
Um das mal in ein primitivtechnisches Bild zu übersetzen: Mit Deinen Autoren bist Du auf dem Stand einer Draisine, eines Laufrades, und behauptest, am Fahrrad gäbe es keine neuen Entwicklungen mehr. |
Das was du über die Entwicklung von Menschheit und Wissenschaft sagst steht wohl außer Zweifel, und kein Mensch kann sagen wohin uns diese Reise noch führen wird, also muss man das Ergebnis offen sehen, da unsere persönliche Lebenszeit sehr begrenzt ist.
Und das Alter einer Einsicht sagt noch gar nichts über ihren Wahrheitsgehalt, das archimedische Prinzip ist obwohl einige tausend Jahre bis zum Beweis anderer Einsichten noch immer wahr.
Und nicht ich denke primitivtechnisch sondern du versuchst mir primitivtechnische Einsichten zu unterstellen, denn besser anthropologische Einsichten erbringen weder einen Gottesbeweis noch eine Widerlegung. Etwa ist Gödels angeblicher mathematischer Gottesbeweis noch eher jung, und trotzdem grober Unfug.
Und höre bitte auf sofort allen Unwissenheit zu unterstellen, ich kenne Wunn (noch) nicht aber ich habe in meinen 75 Jahren zu diesen Themen einen Wissensstand erworben, welchen sich der gemeine Wiki Gelahrte nicht einmal vorstellen kann. |
Ich glaub Dir sofort, dass Du ganz viel gelesen hast. Aber wenn ich sehe, dass Du nicht einmal die paar Zeilen verstanden hast, die ich geschrieben habe - Dein Post ist keine Antwort auf das, was ich geschrieben habe, ich bin auch nicht der erste hier im Forum, der diese Erfahrung mit Dir macht - dann frage ich mich, wieviel Du von dem verstanden hast, was Du gelesen hast.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296190) Verfasst am: 15.06.2023, 14:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wunn hat damit nicht "die Wahrheit" gefunden, aber ist endlich weg von den letztlich introspektiven "Erkenntnissen" zur Religionsentwicklung, die es bis dahin nur gab. |
Na ja. Dass Introspektion nicht zur Erkenntnis der historischen Genese sozialer Phänomene taugt, sollte sich eigentlich von selbst verstehen - was natürlich nicht heißt, dass das nicht trotzdem historisch gesehen immer wieder versucht wurde. Ich meine nur, dass man für diese Erkenntnis nicht Wunn braucht. (Es heißt übrigens auch nicht, dass "Introspektion" beim Versuch des Verständnisses religiöser Überzeugungen damit zwingend gar keine Rolle mehr zu spielen hätte - nur halt nicht diese.) |
Nee. für diese Erkenntnis nicht - ich glaube nicht mal, dass sie die überhaupt formuliert.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2296195) Verfasst am: 15.06.2023, 16:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du solltest Dir unter "Biologie der Religionsentstehung" nicht vorstellen, dass es da irgend so ein Gen gäbe, aufgrund dessen wir an Götter glauben, sondern hier wird gezeigt, wie angeborene Verhaltensweisen vom Menschen rituell überhöht und anschließend in der Tradition mit neuen Inhalten beladen werden. Man modelliert damit die Entstehung religiöser Verhaltensweisen und zeigt an den archäologischen Funden, dass die dieses Modell unterstützen. |
welche angeborenen verhaltensweisen von menschen wurden denn wie rituell überhöht und mit welchen neuen inhalten beladen? kannst du das mal kurz beispielhaft erläutern. ich will mir dafür nicht extra das buch kaufen müssen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2296203) Verfasst am: 15.06.2023, 16:53 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du solltest Dir unter "Biologie der Religionsentstehung" nicht vorstellen, dass es da irgend so ein Gen gäbe, aufgrund dessen wir an Götter glauben, sondern hier wird gezeigt, wie angeborene Verhaltensweisen vom Menschen rituell überhöht und anschließend in der Tradition mit neuen Inhalten beladen werden. Man modelliert damit die Entstehung religiöser Verhaltensweisen und zeigt an den archäologischen Funden, dass die dieses Modell unterstützen. |
welche angeborenen verhaltensweisen von menschen wurden denn wie rituell überhöht und mit welchen neuen inhalten beladen? kannst du das mal kurz beispielhaft erläutern. ich will mir dafür nicht extra das buch kaufen müssen. |
Du musst da nichts kaufen, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ihre Habilschrift frei zugänglich ist:
https://d-nb.info/974383996/34
Wenn Du an dem Thema wirklich interessiert bist, solltest Du die Zeit zum Einlesen in so einen Text schon investieren.
Die Aufforderung "Referierens Sie mir bitte ..." ist unter Kanzlern und CEOs großer Konzerne zwar üblich, aber die haben dafür auch einen speziellen Stab in Dienern.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2296205) Verfasst am: 15.06.2023, 17:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du solltest Dir unter "Biologie der Religionsentstehung" nicht vorstellen, dass es da irgend so ein Gen gäbe, aufgrund dessen wir an Götter glauben, sondern hier wird gezeigt, wie angeborene Verhaltensweisen vom Menschen rituell überhöht und anschließend in der Tradition mit neuen Inhalten beladen werden. Man modelliert damit die Entstehung religiöser Verhaltensweisen und zeigt an den archäologischen Funden, dass die dieses Modell unterstützen. |
welche angeborenen verhaltensweisen von menschen wurden denn wie rituell überhöht und mit welchen neuen inhalten beladen? kannst du das mal kurz beispielhaft erläutern. ich will mir dafür nicht extra das buch kaufen müssen. |
Du musst da nichts kaufen, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ihre Habilschrift frei zugänglich ist:
https://d-nb.info/974383996/34
Wenn Du an dem Thema wirklich interessiert bist, solltest Du die Zeit zum Einlesen in so einen Text schon investieren.
Die Aufforderung "Referierens Sie mir bitte ..." ist unter Kanzlern und CEOs großer Konzerne zwar üblich, aber die haben dafür auch einen speziellen Stab in Dienern. |
schade. ich dachte, hier wäre ein diskussionsforum und kein buchklub. erwarte nicht, dass ich deine beiträge hier ernst nehme, wenn du nicht einmal ein kurzes beispiel aus deiner eigenen buchempfehlung geben kannst, aber sonst zeit genug für lange texte hast.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2296241) Verfasst am: 16.06.2023, 08:35 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du solltest Dir unter "Biologie der Religionsentstehung" nicht vorstellen, dass es da irgend so ein Gen gäbe, aufgrund dessen wir an Götter glauben, sondern hier wird gezeigt, wie angeborene Verhaltensweisen vom Menschen rituell überhöht und anschließend in der Tradition mit neuen Inhalten beladen werden. Man modelliert damit die Entstehung religiöser Verhaltensweisen und zeigt an den archäologischen Funden, dass die dieses Modell unterstützen. |
welche angeborenen verhaltensweisen von menschen wurden denn wie rituell überhöht und mit welchen neuen inhalten beladen? kannst du das mal kurz beispielhaft erläutern. ich will mir dafür nicht extra das buch kaufen müssen. |
Du musst da nichts kaufen, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ihre Habilschrift frei zugänglich ist:
https://d-nb.info/974383996/34
Wenn Du an dem Thema wirklich interessiert bist, solltest Du die Zeit zum Einlesen in so einen Text schon investieren.
Die Aufforderung "Referierens Sie mir bitte ..." ist unter Kanzlern und CEOs großer Konzerne zwar üblich, aber die haben dafür auch einen speziellen Stab in Dienern. |
schade. ich dachte, hier wäre ein diskussionsforum und kein buchklub. erwarte nicht, dass ich deine beiträge hier ernst nehme, wenn du nicht einmal ein kurzes beispiel aus deiner eigenen buchempfehlung geben kannst, aber sonst zeit genug für lange texte hast. |
Was wunderts dich, wir leben im Zeitalter der Wiki Gelahrtheit, bei Bedarf googelt man sich fünf Zeilen zu einem Buch oder einen Thema, und Simsalabim schon wähnt man sich als Experten. Lesen ist out.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2296247) Verfasst am: 16.06.2023, 11:49 Titel: Erkenntnis statt Beweis |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | beantworte mal klar diese fragen. |
Wo eine klare Beantwortung beginnt und wo sie aufhört, hängt von beiden Seiten ab. Ich kann zunächst nur Anfänge bieten, die dem Thema nicht genügen, aber die ausarbeitbar sind.
Die Kirche hat ungeheuer viel Schaden durch eine höchst erschreckende Verwirrung gestiftet und fordert suggestiv zum Ausgleich das Anklammern an den Kirchenjesus. An den Irrlehren der Kirche bin ich nicht orientiert. Religion muss die Freiheit und die Weiterentwicklung des menschlichen Bewusstseins in einem höheren Sinne fördern und zur Grundlage haben.
Wer notorisch „Beweise“ fordert und lediglich naturwissenschaftlich denkt, bekämpft damit nur die Gegenseite des notorischen Anklammerns, das die Kirche fordert. Beides ist polar gespalten und daher neurotisch, das eine ist zwanghaft, das andere depressiv. Beide Seiten trampeln auf der Stelle herum und kommen keinen Schritt weiter. Je gebildeter man sich wähnt, desto größer die Vorurteile.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | was versprichst du dir denn davon? |
Ich verspreche mir nichts, sondern arbeite an mir, um Erkenntnis zu gewinnen. Das ist angestrengte, aber erfüllende Arbeit, kommt man einen Schritt weiter.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | versprichst du dir davon ewiges leben, irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Es verspricht sich der „Christ“ das ewige Leben, je mehr er klammert. Davon unabhängig, also völlig frei davon betrachtet, lässt sich ein ewiges Leben, welcher Art auch immer, tiefer-seelisch erahnen. Gelangt man an diesen Punkt, beginnt die Suche nach Erkenntnis.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | wird die welt dadurch ein besserer ort? |
Die Weiterentwicklung unserer Welt hat sich durch den Einbruch des Sündenfalls nicht so entwickelt, wie es nach göttlichem Plan gewesen wäre. Mit den Folgen haben wir bis heute zu tun. Das Alte Testament klärt uns in seiner Sprache darüber auf, wie die notwendige Umänderung des Plans - bestehend aus Weiterentwicklung mitsamt Folgen - vollzogen worden ist. Das Neue Testament baut mit dem äußerst wichtigen Wendepunkt durch Golgatha darauf auf.
Religion ist keine menschliche Sozialpolitik. Es heißt, selbst den Feind lieben zu sollen. Was heißt das praktisch? Die Feindesliebe verurteilt nicht, dennoch wird aus höherer Hand nicht nach menschlichen Maßstäben gerichtet. Die Kirche spricht zwar von „Gott“ als Richter und vom Jüngsten Gericht, dass man Angst haben muss, ist aber doch sehr abstrakt und unnachvollziehbar. Sie hat in ihren Lehren bzw. Dogmen weggelassen, was in der östlichen Weisheit Karma genannt wird, das auch die Bibel kennt, auch wenn das Wort dort nicht vorkommt. Es kommt eigentlich überall vor, ist man dafür offen, so beispielsweise im Gleichnis mit der Ehebrecherin. Gott bzw. Karma straft nicht, richtet aber ein Ungleichgewicht aus.
Die andere Seite wendet sich an den Einzelnen, wie er wahrhaft liebevoll mit einem Feind umgehen kann, um ihn ins Gleichgewicht zu bringen. Biblisch heißt es dazu: ‚Wenn dich einer zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh‘ mit ihm zwei.‘ Das mag einem vielleicht erst einmal gar nichts sagen, vielleicht erahnt man es intuitiv, aber eine große Hilfe ist es, wenn das darin liegende Prinzip der Polarität erkannt und studiert wird.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | ... irgendeine bewusste weiterexistenz nach dem körperlichen tod? |
Ob unsere Existenz nach dem körperlichen Tod in irgendeiner Form weitergeht, ist jedenfalls keine naturwissenschaftliche Frage. Dieser Frage nachgehend könnte man auf den Gedanken kommen, dass Naturwissenschaft ja doch nur die stofflichen Kräfte des Mineralischen erforscht. Aber in diesen sind keine Kräfte enthalten, um bei Pflanze, Tier und Mensch eine lebendige Gestalt bilden zu können, zu erhalten und ihr Leben zu verleihen.
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